Исходное сообщение Vladi_mir
Уф. Мозги закипели прежде чем всё прочитал. Похоже на чтение абракадабры. А зачем посты перемешаны? :)

Не_поняла, что значит "посты перемешаны"?
Это копия ленты, там, по идее, всё должно идти в хронологическом порядке.

А нить разговора мне кажется понятной. Но это, конечно, как кому.

Ответ на комментарий GenuineLera

Да, интернет сильно мешает... Это был я))) DVRazor

Исходное сообщение Аноним
Да, интернет сильно мешает... Это был я))) DVRazor

Ну вот, здравствуйте DVRazor, в двойном смысле здравствуйте! ))
Опять Интернет помешал новому чату, я даже скопировать не_успела, а такой был интересный рассказ о том, как Вы подняли планку!

Определенно, предпочитаю разговаривать здесь. Даже по одной реплике за сеанс - всё одно накапливается нормальная лента, ответить можно когда удобно, не_договариваясь о времени.

(Здесь "даже" есть где-то опция подписки на комментарии. Чтобы зря не_заглядывать, а только когда действительно есть ответ.)

С удовольствием Вас приглашаю! :) Если Вам окажется здесь удобно, буду рада коллегиальному общению.

Ага, собеседник успел кое-что из чата скопировать, ура! :)
По ходу опять интернет((
# 14:03:23 DVRazor: до этого у меня рекорд держался 431 месяц
# 14:03:40 DVRazor: и в этот день, я не только побил рекорд, но и несколько раз и аж до 489
# 14:03:58 DVRazor: и ко всему прочему я поставил рекорды и в других словарях
# 14:04:07 DVRazor: в частности в абре набрал 386
# 14:04:24 DVRazor: и с тех пор стал набирать часто больше 431
# 14:04:32 DVRazor: вот с чем это связано - ума не приложу
# 14:05:55 DVRazor: как Вы можете объяснить такой скачок?

(Для прояснения ситуации другим читателям):

Гонщик держал планку личных рекордов в районе 330, по своему ощущению - задержался на ней слишком долго, но скорость упрямо не_росла.

Затем сделал перерыв в забегах на неделю, так как был занят "по жизни". Во время перерыва не_занимался скоростным набором вообще.

Остальное есть в предыдущем комментарии: возобновив забеги, гонщик с удивлением увидел, что скорость возросла скачком.

Ответ на комментарий GenuineLera

Немножко поправлю - держался не на 330, а на 430
Вот - как Вы можете объяснить это?

Практическое объяснение очень простое: ежедневно выжимать свой максимум невозможно. :) Надо делать передышки, чтобы энергия поднакопилась.

За собой наблюдаю то же самое: если "гоняю" каждый день с установкой на личные рекорды, то средняя скорость падает. Мне оптимально - как раз 5-7-дневную паузу выдерживать. Наверное, и многим другим - тоже. И, наверное, не_случайно Артем предусмотрел именно такой интервал в "длинном" рейтинге: 7 дней.

Также в комментариях в профилях нескольких клавогонщиков видела аналогичные сообщения.

Ой, я извиняюсь про 330, это дичь с моей стороны! закрутка мозгов! )))
Конечно, 430.

Ответ на комментарий GenuineLera

Что интересно, что не только максимальная, но и средняя скорость резко возрасла. Была 370, как сказано выше, а стала 400... загадка))

(Продолжаю про причины скачка).

Но, понятно, что исподволь гонщик уже "дозрел" до более высокой планки, внутренняя готовность должна быть наработана, так или иначе.

Наверное, DVRazor наработал ее себе именно теми "максималистскими" ежедневными заездами, хотя эта их роль была незаметной. ))

Есть специальные методы подъема скорости, этим занимались в своей совместной методике Ходыкин (инициалы не_помню) и Михаил Петрович Портнов. Их методика базируется на теории плато.

Про методику Ходыкина-Портнова можно узнать - и даже получить непосредственные консультации М.П.Портнова - на форуме Юрикор http://urikor.net/phpBB2 (скоро переедет на другой адрес, но пока там).

Про теорию плато можно узнать и из других источников в Интернете, но некоторые ссылки привел Портнов там на форуме.

Сама я по их методике не_занималась, так что "испорченный телефон" лучше не_стану разводить ))) А среди форумчан есть такие ученики, и даже на форуме есть тема о том, как проходит их совершенствование.

Исходное сообщение Аноним
Что интересно, что не только максимальная, но и средняя скорость резко возрасла. Была 370, как сказано выше, а стала 400... загадка))

Средняя и максимальная взаимозависимы.
В практическом смысле - какая тут загадка? :)

(Теоретически - так человек целиком загадка, но это не_претендую обсуждать)).

Ответ на комментарий GenuineLera

(извиняюсь за длинное письмо - накопилось;))
Здравствуйте - я подумал, что бы у Вас спросить, ведь Вашим советам и мнениям я больше всего могу доверять
1) вопрос первый. Я, когда заняться нечем, люблю все свои мысли "набирать" в голове, как будто печатаю мысленно. Как Вы думаете, может ли такая "практика" помочь повысить скорость набора?
2) предыстория: есть методика даже основанная на этом. Учитель, чтобы ученик быстрее бегал 100-метровку приделал к его ногам груз. Конечно он очень медленно пробежал туда-сюда. Но потом он его снял. И о чудо! Он пробежал быстрее всех.
Я вот думаю, можно ли эту технику применить для увеличения скорости набора. Т.е. Как можно быстрее стараться набирать... а потом замедлить немного? Будет ли скорости повышена без потерь(т.е. ошибок чтобы больше не появилось)?
3) Вы очень много набираете текста лет и по частоте. Неужели Ваша скорость больше не увеличивается? Есть ли вообще предел?))

Здравствуйте, Виталий!

Спасибо за интересные вопросы. Задержку с ответом простите, пожалуйста (как уже сообщала Вам, нагромоздилось много неотложных дел, да еще возвращение из Питера в Москву. Кстати, три новых клавиатуры купила, в том числе две - в коллекцию! :) Еле довезла, столько багажа получилось.

Начинаю отвечать на Ваши вопросы.

Исходное сообщение Аноним
1) вопрос первый. Я, когда заняться нечем, люблю все свои мысли "набирать" в голове, как будто печатаю мысленно. Как Вы думаете, может ли такая "практика" помочь повысить скорость набора?

Да, очень может! очень полезная практика.
Всегда ее рекомендовала. А с развитием Интернет-соревнований и игр - часто встречаю такое же мнение и у других скоропечатников. Причем, совпадают в этом мнения представителей и"классической школы", и "бесшкольных" стихийных гениев... )

О том, что большАя часть работы по клавиатурному набору происходит "в голове", о ведущей роли "головы" в этом процессе :) - много размышляет на форуме Юрикора Nestor (aka Русинов на Клавогонках).

Начинающим советую печатать взглядом по нарисованной ими схеме клавиатуры. Продолжающим можно и просто мысленно печатать, без схемы.

Сама в общем-то люблю (но в последние годы ленюсь) даже повыстукивать текст по схеме клавиатуры, карандашиком. :)

И вот Своя_Кошка у нас на ФАВТе очень энергично рассказала о своем опыте овладения машинописью. http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post9812275
А печатает она (как и всё, что делает) очень здОрово.

Исходное сообщение Аноним
2) предыстория: есть методика даже основанная на этом. Учитель, чтобы ученик быстрее бегал 100-метровку приделал к его ногам груз. Конечно он очень медленно пробежал туда-сюда. Но потом он его снял. И о чудо! Он пробежал быстрее всех.
Я вот думаю, можно ли эту технику применить для увеличения скорости набора. Т.е. Как можно быстрее стараться набирать... а потом замедлить немного? Будет ли скорости повышена без потерь(т.е. ошибок чтобы больше не появилось)?

Трудный вопрос. :)
В принципе, "вообще говоря" - можно с чистой совестью ответить "да, используйте такой способ тренировок".
А вот если говорить о том, конкретно КАК его использовать, то возникает много оговорок, условий, предостережений. Очень одобрительно отношусь к Вашей заботе о том, чтобы форсирование скорости не_привело к увеличению числа ошибок. Забота правильная. Здесь, думаю, важно найти баланс, а вот искать его надо осторожно.

С одной стороны, повышение трудности, через повышение скорости, действительно мобилизует наши лучшие силы, не_позволяет раскисать и без толку жалеть себя )) .

С другой стороны, загонять себя выше своих актуальных возможностей - безусловно вредно и может серьезно обрушить навык по ошибкам.

Как определить порог допустимых нагрузок - в этом вся штука.

Конкретно, думаю, что гонять на очень-очень высокой для себя скорости нужно, во-первых, нечасто. Во-вторых, чередовать такие гонки на новых, незнакомых текстах с гонками на повторном, многократном прохождении одних и тех же текстов.

И еще нужно тренироваться на повышение трудности не_только через повышение скорости. Спросите себя, есть ли в машинописи еще что-нибудь, которое для Вас является трудным? Например, трудным может оказаться:
- набирать очень медленно,
- набирать очень ритмично,
- набирать на слух или из головы, вместо набора с чтения
- во время набора петь песню (знакомую-любимую или вовсе "с листа" под звучащее аудио), либо читать вслух наизусть стихотворение и т.п.
- фактически набирать только одной рукой, пропуская все те символы, которые приходятся на другую руку
...и прочие, как естественные, так и даже искусственные (игровые) трудности, какие придут в голову.

Т.е., сочетая "скоростные" трудности с "нескоростными", всё равно получаем увеличение степени трудности ))) за счет чего и возрастает уверенность нашего навыка, без риска особо перенапрячься и вылететь в ошибки...

- - -
И всё равно очень важный остается вопрос: а как же определить свой конкретный порог - до какого ПОЛЕЗНО разгонять скорость? Думаю, что мы вместе могли бы поискать на этот вопрос ответа, который подходит для Вас, но надо, чтобы Вы побольше рассказали о своей манере печатать, о том, как Вам представляется этот процесс мысленно, как Вы себя контролируете во время набора, замечаете ли свои опечатки, какие опечатки... т.е. большой такой разговор. Если хотите, давайте попробуем, хотя бы в намётках, поискать путей. :) Может быть, дадите клавограмму (см. анализатор статистики Fil'а - Typing Statistics, там на форуме Юрикора, наверное, уже видели, да? и будет развиваться на сайте http://fil.urikor.net)/

Исходное сообщение Аноним
3) Вы очень много набираете текста лет и по частоте. Неужели Ваша скорость больше не увеличивается? Есть ли вообще предел?))

Совсем уже трудный вопрос. )))))
Но "вообще предел", наверняка, есть!
Давайте сначала про предел, О.К.? :)

Вот даже по биомеханическим возможностям человеческого организма - у Михаила Шестова считается рекорд, если не_ошибаюсь, 17 ударов в секунду, это на цифрах, что ли, и именно с целью выяснить, насколько быстро возможно "перебирать пальцами" на клавиатуре.

Встречала утверждения разных людей, что будто бы на самом деле задержка происходит в "голове", в мысленной обработке, а не "в пальцах". Если это так, то, допустим, 15 ударов в секунду - это такой потолок, который вполне реалистично "задать" себе как ЦЕЛЬ СТРЕМЛЕНИЯ. :) Не_думаю, что это реально-достижимая цель, но именно для стремления к ней.
- А к 25 ударам в секунду даже и стремиться не_станешь - оно как бы заведомо недостижимо, руки опускаются.

Хотя вот ногой 35 ударов в секунду - зафиксированный рекорд знаменитого танцора ирландской чечетки Майкла Флетли. Тоже кажется заведомо недостижимым, но ведь сделал. :)

Хаким Курт Hakim Kurt из Турции на онлайн-соревнованиях INTERSTENO в 2008 году показал скорость набора значительно больше 800 знаков, это средняя скорость в течение 10 минут на незнакомом тексте! (И, насколько известно, без применения сокращений, аппаратных расшифровок, ускорителей всяких. - В отличие от чешских рекордсменов).
800 / 60 = 13,(3) удара в секунду. - Но на самом деле почти 14, потому что у него гораздо больше 800, ох, не_помню точно, и нет сил смотреть в Интернете... это в квалификационных таблицах на http://intersteno.org - раздел Интернет-соревнований, 2008 год.

:)
(Не_пытаюсь вещать ничего этакого, в мраморно-отшлифованном виде... правильно, да? просто живая реакция на Ваши слова. Что-то додумано, что-то "так" набросано...).

Исходное сообщение Аноним
3) Вы очень много набираете текста лет и по частоте. Неужели Ваша скорость больше не увеличивается? Есть ли вообще предел?))

Так, с пределом более-менее разобрались, теперь со мной будем разбираться.

...У меня тут какие-то мемуары получились, а ведь Вы задали вопрос не_для этого. А могли бы уточнить, для чего Вы спросили? - чтО, по Вашему предположению, мог бы дать Вам мой ответ, чем мог бы быть полезен именно для Вас, для Вашего навыка? Вы, может быть, оцениваете, что у Вас развитие скорости идет cлишком медленно?

Пока что, в ожидании Вашего ответа на эти уточняющие вопросы, я свой "мемуаразм" всё-таки тисну... а читать необязательно. ))

Итак, "мемуаразм" о скорости. ;)


- - - 1 - - -

Когда училась печатать, а потом работала два года машинисткой в машбюро, а затем через внедрение пишущих автоматов перешла в сферу IT и компьютеризации офиса, - то за всё время ни разу не_измеряла скорость. До 1991 года!

- Как же мне определиться с ответом: за весь мой такой длительный период практики в наборе текстов - около 40 лет - увеличилась у меня скорость или нет?

По воспоминаниям и субъективным "ощущениям" - скорость сформировалась меньше чем за год и затем держалась примерно на одном уровне. На том, какой я считала подходящим и возможным.

Сначала - в работе машинистки. Тут почти никогда не_требовалось печатать кратковременным рывком на пределе скорости, а требовалось ПОСТОЯННО, ЕЖЕДНЕВНО печатать на постоянно-большой скорости.

В таких условиях скорость натуральным образом саморегулируется, она стремится не_к максимуму, а к оптимуму. Оптимум этот был у меня приличный :) устраивал и меня, и всех заказчиков. Но численно - не_знаю, сколько.

Наверняка, это не_было 600 cpm. По крайней мере, как рабочей скорости - не_было.

Потом - когда занялась внедрением электронных текстовых автоматов IBM MC-72 (ой, или 82?!..). На этот период скорость, по-моему, возросла. Благодаря их необыкновенной клавиатуре! Которая прямо сама печатала! Этот шедевр конструкторов и производителей был настолько гармоничен и эргономичен, его совершенство отточило мои движения, довело их до удивительной целесообразности. На этой клавиатуре так получилось само собою, просто не_могло быть иначе.
...Народ толпился и "падал в обморок", глядя на мое печатание на выставках. Да что народ, я сама как-то раз внезапно заметила в вечернем темном окне отражённую картину - себя в работе на этой машине ;) - чуть язык не_проглотила от восхищения.

(Совершенно беспристрастно говорю.
Сидя за другими машинами, смею Вас уверить, ничего подобного не_виделось)).

А когда перестала заниматься этой машиной - то и скорость вернулась на круги своя.

- - - 2 - - -

Впервые стала замерять скорость в 1991 году: готовилась к Первым Всесоюзным соревнованиям. На FAQультете Автандилины подробно: http://genuinelera.narod.ru/avtan_dt04.html .

Теперь, если считать не_за весь опыт набора, а только от предполагаемого результата на соревнованиях 1991 года - в 500 с хвостом, и к нынешней скорости за ораторами и в чемпионатах. Вот тут - да, ПОКАЗАТЕЛИ скорости возросли.

Но... ведь ИЗМЕНИЛИСЬ ЗАДАЧИ. Может, скорость просто адаптировалась под задачи, которые реально потребовали другой, что ли, цикличности в наборе: отдельными пробежками на максимальной скорости, зато относительно недолго и не_каждый день.

В моей практике максимум длительности за ораторами, без передышки, - два часа с хвостом. :) Всего-то ;) Против 8 часов ежедневно в машбюро. Несравнимые режимы. Распределение нагрузки изменилось.

- - - 3 - - -

В итоге, думаю так. Если в машбюро у меня была средняя скорость, допустим, в районе 450, а за ораторами сейчас в районе, допустим, 550 и хорошие возможности "вспышек" скорости за 600-650, - то это не_есть фактический рост (расширение диапазона) доступных мне скоростей. Это, вероятнее, тот же самый скоростной диапазон, но применительно к другим задачам.

Рост максимумов, личных рекордов вроде бы имеет место быть. Если формально судить, по цифрам результатов, например, в Ежедневочке или в чемпионатах. Но вполне возможно, что причина просто в тренировках, в освоении специфики того или иного чемпионата. А также в возможности выучивать текст.

Также важна психологическая причина. Если я не_ставила цели печатать с бешеной скоростью, не_знала, что могу осилить более высокий уровень, - то и не_печатала с такой скоростью. :) Это, конечно, тоже имело значение.

И еще один очень важный "регулятор" скорости - свой собственный (но объективно мотивированный) настрой на допустимое количество ошибок. В машбюро на механической машинке, да печатая закладки в 4-5 экземпляров под копирку, представляете, как тормозило работу исправление каждой опечатки? Не_говоря о требованиях к качеству. Буквально каждая опечатка внутренне переживалась как ЧП. - Именно такой, бескомпромиссный настрой. "На полную скорость" уже и сам себя не_отпустишь - зная, что полезут ошибки и в итоге, элементарно, заработаешь меньше. :)

А на компьютере - при любой работе - уже благодаря наличию backspace легко и внаглую попускаешь себя на бесконтрольность ради пущей скорости... да и ради серьезных причин - в частности, ради свободы думать, передумывать, править свои слова... Затруднительно было бы "разрешать" себе backspace исключительно в редакторских целях и "запрещать" его же в целях корректорских :) - Между ними нет жесткой границы, когда сам генеришь текст.

А теперь, значит, еще и соревнования. Тут уже совершенно другие мотивы. Гонка за скоростью становится приоритетом. Эх, всякая палка о двух концах...

- - -

Сухой остаток. :)

Если думаем о необходимости развития скорости во что бы то ни стало, - то во всём таком "пёстром" клубке задач приходится отыскать самую важную для себя ниточку и именно её уж вытягивать. Может быть, даже, пренебрегая остальными. - Если интересы определенного одностороннего развития перевешивают всё.

Что до меня, стремлюсь к возможно большей универсальности навыка, без узких специализаций. :)

Поэтому, например, преимущественно важной и полезной для повышения квалификации считаю наработку пробега и уверенное владение ритмом, самообладание, умение печатать подряд без пауз, умение без надрыва немножко ускориться, немножко замедлиться - по ситуации.

...Во всех этих умениях, признаться, наблюдаю у себя либо огромнейшие пробелы, либо, увы, падение навыка по причине, причине, как я думаю, смешанной: почтенный возраст, плюс неуёмный соревновательный азарт, плюс отсутствие подходящей клавиатуры. (Чемпионская сломалась несколько лет назад, без неё буквально страдаю).

Ну, возраст Вам еще далеко не_грозит, а вот азарт и вообще режим соревнований, точно, в больших дозах вредны каждому!

Конечно, я тут не_с позиций какого-то гуру вещаю, а наоборот - хотела бы и себе пожелать много трудолюбивых усилий (скучных до чёрта))). Чтобы недостатки своего набора устранить. Или, хотя бы, смягчить... ;)

Ответ на комментарий GenuineLera

ОО-громное спасибо)) Столько информации, все надо переварить).
А пока буду думать над ответами.

Ответ на комментарий GenuineLera

О, у меня сразу возник вопрос (даже 2):
Я вот заметил, что много очень быстро печатающих людей (на клавогонках то бишь это маньяки)
Во-первых не учились машинописи, а во-вторых они научились печатать на современных текстовых играх - уж не знаю, что там) - им надо набирать как можно быстрее
Вопрос первый: Почему получается так, что самоучки гораздо быстрее развивают скорость и достигают более высших результатов?
Вопрос второй: я вот думаю - может ли такая практика, как мгновенный набор одного слова помочь развить скорость?
Спасибо)

Исходное сообщение Аноним
Почему получается так, что самоучки гораздо быстрее развивают скорость и достигают более высших результатов?

Во-первых, поколение, "выросшее" на компьютерной клавиатуре, конечно же должно более органично усваивать пользование ею!

Если ребенок имел возможность и наблюдать за другими, и самому подходить тыкаться-играться на компьютере в течение всего своего детства, - у этого ребенка получилось, реально, МНОГО ЛЕТ (!) для освоения компьютера. Организм исподволь приспосабливался и подготавливал нужные элементы навыка. Дык и зачем ему отдельно чему-то учиться? Ему, наверное, и так удастся пустить накопленные элементы в ход, т.е. включить их в своё практическое использование компьютера.

А у человека, который не_вырос реально рядом с компьютером, - простите, было во много раз меньше времени, чтобы научиться. У него ничего не_"вызревало" исподволь годами.

Для того и обучение вообще, как таковое, - чтобы как-то смягчить отсутствие личного опыта и помочь наверстать его через передачу опыта чужого.
(Помните, в "Борисе Годунове": "Учись, мой сын. Наука сокращает нам опыты быстротекущей жизни."))
Но глубина и органика настоящего, собственного опыта - всё равно мощнее любой "науки" ) ...

Так что... могу только позавидовать "клавиатурным детям" и самоучкам... ))) В моей жизни всё это было иначе.

...

...

Далее. Теперь, наоборот, поспорю. :)
Э-кхм... Вы уверены, что то, чего достигают самые быстрые гонщики на Клавогонках, является "более высшими результатами"? )) А я бы посмотрела, как они пройдут хотя бы 10-минутный текст на чемпионате INTERSTENO ))) или, хотя бы уж, Профессиональный чемпионат на сайте Юрикор )))

- Если уверены, значит, Вы сами нацелены на приоритет таких вот мгновенных, коротких клавиатурных откликов. Вы именно этим умением хотите овладеть, именно его считаете навыком машинописи.
Может, не_только лично Вы, а вообще ваше поколение так считает.

С моей точки зрения, это слишком узкая специализация, далеко не_полноценный навык.

Но в его пользу есть весомый и объективный аргумент: вам, может, по жизни не_требуется (или редко требуется) набирать длинные тексты. А требуется просто иногда присесть за компьютер и несколько минут понабирать короткими репликами, между которыми по натуральным причинам будут паузы в наборе. Ответил - и сидит читает ответ собеседника. Понятно, что чем быстрее набрал, тем лучше: потратится меньше времени на пустое ожидание. А за время паузы организм успеет отдохнуть от набора. Так что умение набирать быстро и коротко оказывается именно тем, что надо.

Эта сфера применения машинописи такая, как бы сказать, в ней могут чисто на эмоциях цениться виртуозы, но по сути она не_требует профессионализма, не_требует настоящего умения. Как-нибудь натяпаешь - и уже приемлемо, оно уже сработало. А длинный текст - костьми ляжешь, чтобы его сделать))

Вы примите во внимание: я рассуждаю с точки зрения профессионала. Будьте осторожны к моим высказываниям :) ))