Ответ на комментарий летчик_наблюдатель

Исходное сообщение летчик_наблюдатель
Просто глубжее надо смотреть;)(ц)
====================================
Вот и посмотрели. И каждый отреагировал так как увидел.

ну да...
"В одно окно смотрели двое..." (с)

Ответ на комментарий Ula_El_So

исходное сообщение Ula_El_So
Вот и посмотрели. И каждый отреагировал так как увидел.

Да по моему, только один увидел то, что ему хотелось, все остальные, вроде бы, отреагировали нормально

Ответ на комментарий Ретрофан

Исходное сообщение Ретрофан
исходное сообщение Ula_El_So
Вот и посмотрели. И каждый отреагировал так как увидел.

Да по моему, только один увидел то, что ему хотелось, все остальные, вроде бы, отреагировали нормально

Это летчик написал)
А реакцию Снежи тоже можно понять. Тут каждый увидел то, что увидел и выдал соответствующую реакцию.
И это нормально)

Ответ на комментарий Ретрофан

это общепринятая ошибка, тиражируемая именно нашими идеологами. (ц)
================================
Собственно говоря, большой разницы нет . Баллы это не единицы.
А вот разница в мотивации есть. Немцы . вступив в войну имели превосходство в воздухе . Они мотивировали своих истребителей на уничтожение наиболее опасных , тяжёлых самолётов - бомбардировщиков и транспортников. К тому же и сбить их было легче , чем истребителей.

Наши, особенно в первый период , мотивировали на достижение господства в воздухе и уничтожение истребителей противника. Потому сбитый истребитель врага при получении наград "весил" больше. чем сбитый тяжёлый самолёт.

Мы в основу брали затратный метод. Они - эффективностный.


К тому же мы знаем, что германские идеологи в плане героизации своих не уступали, а иногда и обходили наших.
Когда после войны подсчитали все самолёты записанные как сбитые и уничтоженные на земле немецкими асами и зенитчиками, то выяснилось . что они уничтожили ВСЮ авиацию союзников, включая и производимые на заводах.

Ответ на комментарий летчик_наблюдатель

Летчик_наблюдатель

Приятно общаться с вами. Разговор о моей любимой истории, а не ругань по надуманному поводу. Вот вам моя информация по поднятому вами вопросу:
Соотношение сил на 22 06 1941
На 22 июня 1941 года на советско-германской границе сошлись 3.700 немецких и 9.900 советских самолетов (цифры округлены для удобства восприятия). Всего же Германия имела в своем распоряжении 4.600 самолетов, а СССР – 22.000 самолетов. По соотношению типов тоже могу дать инфу, но для этого нужно время – разобраться в своих залежах. В любом случае – по памяти – у немцев на границе было не более 1.000 истребителей (естественно, округлено), у нас – не менее 3.000 истребителей. Однако и так понятно, на чьей стороне численное превосходство (по качеству техники – вопрос более сложный).
По поводу мотивации: согласен с вами, что у немцев первостепенной целью были бомберы, как более опасные. Но в 1941 году они еще не пришли к «бальной системе»; ее разработали позже, в конце 1942 – начале 1943 года. Когда столкнулись с «Крепостями», бомбившими Германию, и обидой летчиков Запада, считавшими, что сбивать на Востоке «этажерки» легче, чем уничтожать «до зубов» вооруженные «Крепости».
С мотивацией советских летчиков в начале войны вы вообще ошибаетесь. В 1941 году в наших ВВС считалось просто неприличным считать личные победы (пресловутый «коллективизм»), поэтому писали в основном групповые победы всем, кто участвовал в бою. Лишь позже, опять же из соображений пропаганды (по зарез нужны были герои) и для тех же награждений и оплаты сбитых (да, у нас тоже платили за уничтожение врага) было приказано начать личный счет побед.
Ну, а насчет «героизации» идеологами «своих» - все были хороши – наши, и «ихние». Еще Александр Васильевич Суворов, когда его спросили, сколько в отчете писать убитых врагов, ответил: «Да пиши поболе. Чего его, басурмана жалеть»…

Ответ на комментарий Ретрофан

Согласен, это абсолютно нормально.

Ответ на комментарий Ретрофан

Ой, чой-то и я сам на себя "кликнул"

Я так понимаю, что в этом сообществе жмут кнопочку *понравилось" чисто механически, для накрутки рейтинга?
Мне искренне жаль, что автор не нашел ни одной достойной публикации истории с "противной" стороны.
Жаль.

Ответ на комментарий Spiegel_SPb

Да что ж вы так жалеете о том, чего я "не нашел"?.. Да я бы сейчас вам здесь десяток героев СССР выложил, а к ним для сравнения - десяток героев Германии, и в довесок - по десятку героев Польши, Англии, Франции, США и Японии. Но в этом сообществе условия такие: публикация по одной, по очереди. Будет публикация и по нашим, и не одна - когда снова очередь подойдет.

"жить захочешь не так раскорячишься" (с)...или не , не то..Дорога домой невероятное путешествие)

Исходное сообщение Ретрофан
Да, к сведению: украинские учебники истории не "чуть сместили" акценты, а полностью исказили историю. Там главной нитью проходит мысль: "Мы были великими, но нас покорили кляты москали, и не будет нам жизни, покуда всех не изничтожим". Кстати, они тоже не хотят теперь знать наших (а значит и своих) героев. Вам эти взгляды ничего не напоминают? И еще об украинской истории: сегодня маститые профессора истории Украины на полном серьезе пишут исследования, что Иисус, Геракл и Будда были украинцами.

Где то года три тому назад...наверное точно не помню,краем уха , по телеку зацыпила инфу...типа украинцы это и есть непосредственные потомки арийской расы и тому даже есть подтверждение.!!!!))))))

Ответ на комментарий Ретрофан

А не этичнее было бы начать героическую эпопею со своей стороны?

Ответ на комментарий Ретрофан

на чьей стороне численное превосходство (по качеству техники – вопрос более сложный). (ц)
================================================
Собственно говоря ключевое здесь качество. И машин и подготовки лётчиков.
И надо сказать , что тогда в начальный период, у немцев это было выше нашего.
По машинам понятно - более высокие немецкие технологии .
И по лётчикам больший боевой опыт. Всё-таки два года боевых действий в Европе и против европейских же противников / в основном англичан/ это не скоротечные Халкин-Гол и финская кампания.Да и количественно опытных боевых лётчиков у немцев было больше нашего.

Были и ещё моменты - как в организации, так и в кадровом составе. Репрессии конца 30-х плохо отразились / это я ещё мягко сказал/ как на организации нашей армии и ВВС в частности, так и на морально-психологическом состоянии прежде всего кадровых военнослужащих и лётчиков в том числе. Я не говорю уже о преступно- бездарном расположении самолётов на аэродромах к моменту агрессии. Вы это достаточно высветили в своих репликах в ходе обсуждения.

По мотивации, я возможно неправильно сделал акцент именно на начало войны, но факт бОльшей цены сбитого истребителя по сравнению с бомбёром имеет место быть.

Вы довольно интересно показали диаграмму превосходства в воздухе по годам и пик немецкого превосходства. У меня здесь не было ясной картины. Однако уже к Сталинградской битве мы стали парировать господство немцев в воздухе, что и было одной из причин разгрома там немцев.

Ну а идеология она и есть идеология. Вон украинские СМИ "добивают" уже которую нашу дивизию на Донбассе. У нас столько бригад нет, сколько они дивизий "разгромили".

Здесь важно, чтобы идеологические спекуляции не замазали и не подменили настоящего реального анализа происходившего тогда на фронте нашей борьбы с фашизмом.
Если мы пойдём на поводу идеологических спекулянтов с любой стороны, то рискуем вновь получить граблями по носу в подобной ситуации, не дай Бог возникшей.

Ответ на комментарий летчик_наблюдатель

Все, что вы здесь написали, совершенно верно. Я бы еще добавил катастрофическое в начальный период войны отсутствие связи, без которой вообще современная война, а тем более война в воздухе, где ситуация меняется за одну-две минуты, практически невозможны.

Ответ на комментарий Spiegel_SPb

Зато - какой ЭФФЕКТ!

Ответ на комментарий Вег_Снежи

Исходное сообщение Вег_Снежи
Исходное сообщение Ula_El_So

Да нет,Жень. Нет никаких претензий. У меня так точно)
И акцентов я других не желаю. Я просто немного с другой стороны посмотрела на человека, о котором написано.


допусти, что именно такова цель подобных материалов.
вначале персонифицированное переакцентирование, затем и общее.

Вег_Снежи, а почему бы не предположить, что это просто стремление к объективности в изучении истории? Когда в обществе начинают опасаться объективности, то грош цена такому обществу. Как правило, это маленькое начало большой лжи на пути к тоталитаризму. Меня, например, это тревожит.

Исходное сообщение Spiegel_SPb
А не этичнее было бы начать героическую эпопею со своей стороны?

мне вот сразу вспоминается....
".....Уже год идет наступленье,
И пылают чужие хаты,
Враг бежит, но что интересно,
Что похожи вы с ним как братья.
Как и ты дрался с пацанами
Со двора, руки разбивая,
Провожали его ребята,
И девчонка его, рыдая,
И обидно, что случай дался б,
Он бы бил бы тебя с лихвою –
Коль однажды врагом назвался,
Будь хотя бы врагом-героем."

Ответ на комментарий Blind_Deaf

Исходное сообщение Blind_Deaf
Вег_Снежи,
Нет никого упрямее фанатика, но именно фанатика легче всего сломать, открыв ему правду (С)

ржу нимагу(С) Да фанатик никогда не услышит правду. В упор. И не увидит. Потому что фанатизм сродни идиотизму. И полная невменяемость. (я в первую очередь про укропов, осуществляющих геноцид в Донбассе)

Blind_Deaf, позвольте не согласиться. В истории много ярких примеров. Япония например в конце Второй Мировой. Уж какие отмороженные фанатики-камикадзе были. Американцы очень опасались массового партизанского движения после захвата японской территории. Но ничего и близко похожего на это не было. Наоборот, по приказу оккупационных властей, приносили и сдавали самурайские мечи.

Ответ на комментарий Scallagrim

Исходное сообщение Scallagrim
Ну не хотят укры в Таможенный союз. Хотят в ЕС. Чего в этом удивительного. Непичем здесь пиндостан. ТС ведь ничего предложить не может, кроме имперских амбиций, Сам-Знаешь-Кого. Вот в чем засада. Да и нет его уже этого ТС, Бацька в долларах цены для экспорта в Россию фиксирует. Какой уж тут ТС...

Scallagrim, по большому счёту, если абстрагироваться от эмоций, Украине нечего делать в ЕС. ЕС и Украина не нужны друг другу с точки зрения экономики. Все экономические интересы Украины на востоке, там где есть нефть и газ. А всё остальное - это политика.

Ответ на комментарий Spiegel_SPb

Исходное сообщение Spiegel_SPb
Я так понимаю, что в этом сообществе жмут кнопочку *понравилось" чисто механически, для накрутки рейтинга?

Spiegel_SPb, ну что Вы, если бы нажимали кнопку чисто механически, то число "понравилось" было бы во много раз больше. Времена механики давно прошли. )

Вег_Снежи, Spiegel_SPb Хотели начать публикации сегодняшнего автора в Чд с рассказа о коте Мурзике. Это один из очень немногих легких историй автора – как раз в духе ЧД?? Да??? Все серьезное хотела оставить на после НГ.
Только вчера мы договорились с автором на публикацию именно Истории. Загляните в Днев к нему. У него много исторических рассказов, основанных на документах, где раскрыт как раз героизм наших воинов. Вчера такие рассказы были отложены до лучших времен, потому как они многобуквенны и нужно как-то найти форму подачи их в ЧД. Сегодняшний рассказ был выбран и мною и автором, потому как рассказ об офицере фон Верра практически приключенческая литература. Да и знакомство с автором у меня началось именно с этого рассказа – ностальжи, да, пожалуй..

Ответ на комментарий Ретрофан

Я бы еще добавил катастрофическое в начальный период войны отсутствие связи,(ц)
====================================
О да! Связь - это нерв Армии вообще, а в Авиации особенно. Без работоспособных нервов любой организм или крайне ограничен в действиях или обречён вовсе.
Ведь по большому счёту американские ленд-лизовские самолёты ценились не столько за боевыми качества /они были не лучше наших/ , сколько за наличие бортовой радиосвязи.

Ответ на комментарий летчик_наблюдатель

Вот на этом наличие связи немцы в 1941-42 годах и выигрывали бои при меньшем количестве авиации. Наши летчики без раций в воздухе становились (образно говоря) слепыми, а немцы при помощи связи быстро направляли в нужный район необходимое количество самолетов и получали количественное преимещество в данном бою при общем меньшем количестве авиации. Недаром толковые летчики СССР стремились обзавестись рациями. Например, Василий Голубев из 13-го ИАП КБФ, как только стал комэском зимой 41-го, сразу добился, чтобы его эскадрилья "Ишачков" была полностью оснащена радиостанциями. И ничего, взаимодействуя при помощи связи на своих устаревших машинах били в начале 1943 года даже новейшие "Фокке-Вульфы"!

Ответ на комментарий Ретрофан

а, так расчет тупо на эффект?
Тогда логика понятна

Ответ на комментарий Spiegel_SPb

Да, с чувством юмора здесь тяжеловато... :)

Ответ на комментарий Ретрофан

Просто не тот объект для тренировки чувства юмора.