sir_michael, ролик удалён? Не успела посмотреть, ничего не могу сказать по его поводу.

Сиврук_Михаил, ты сам-то понял, что сказал? Ты не понимаешь, что до тех пор, пока избиения граждан у нас будут одобряться ДРУГИМИ ражданами, они будут только шириться, и рано или поздно дойдут до тебя? Как можно злорадствовать по поводу избитых прохожих - ума не приложу.

Надеюсь, ты это необдуманно написал.

Людей бить - это нехорошо. Не согласен?

Marilyn_Marylin, да при чем тут провокаторы?! Они что - провоцировали трамвайные рельсы взрывать, машины жечь? На что они вообще провоцировали?

К чему вообще говорить о каких-то провокаторах, организаторах, если речь идет о мирном гражданском шествии? Не понимаю я ничего. О чем мы говорим?! Ищем оправдание необузданному насилию?

Горисвет, я его удалил только с сайта Рутуб, где вокруг него устроили ажиотаж и стали поливать грязью любого, кто служит в милиции. Это недопустимо. Речь идет о конкретный лицах и конкретных фактах.

Поэтому я перенес ролик на Ютуб - сайт, где его сроду никто незаметит для того, чтобы все-таки попробовать обсудить эту проблему со своими уравновешенными и спокойными читателями.

Я убрал ролик из россйского видео-портала только. Не хочу потакать экстремизму даже косвенно.

А в дневнике он остался, только плейер теперь выглядит иначе. Но это сути не меняет.

sir_michael, правоохранительные органы - против своего народа... Впечатляющий ролик.

Ты говоришь, у нас Обществом не пахнет. Было время, крогда говорили: за границей, если что-то не нравится, люди выходят на многотысячные демонстрации и выражают своё недовольство , а у нас никто не выходит, как будто всем довольны. Вот ведь - уже выходят и у нас. А то, что разные взгляды на то, что происходит - это процесс ещё не завершился, но он идёт.

sir_michael, мне немного сложно так сразу перенестись в российскую реальность. О своих провокаторах мне рассказывали немецкие "фашисты". Общалась с последними. Вполне адекватные люди. Болеют за судьбу своей Родины. А чуть громче заявят об исламизации Европы, им припоминают и Гитлера, и газовые камеры. Такая универсальная удавка во всех странах. Наблюдала картину, когда бугай, явно провоцирующий полицию, успел уложить троих (!) полицейских до того, как ему всё же заломили руки за спину. Полицейские висели на нём, как моськи на слоне. Хотя дубинки у них были.

Горисвет, это не процесс, это менталитет раба, это логика "хомо советикус" - выжившего после сталинского геноцида вида, который считает, что главное - это не высовываться, авось и пронесет, потому что с системой драться бесполезно, система все равно круче.

Бьют? Не страшно... Стариков бьют? Ну, они сами виноваты... Судят по заведомо подложным делам? - Ну, у нас кого не надо, не сажают! Вот я же на свободе...

Это самоубийственная логика.
Люди забыли простую вещь - за свободу надо бороться. Свобода - она не пенсия по достижению старости, ее всем подряд не дают...

Marilyn_Marylin, это частности, частности, частности! Дело в общественных идеалах, в принципах, руководящих жизнью общества. В нравственности. Не важно, кто бугай, важно, кто прав. "Не в силе Бог, но в правде"...

sir_michael, вот ты говоришь "менталитете раба". У тебя - тоже такой "менталитет"? Или нет? - и если нет, то в чём отличие, коли ты "высовываешься" не дальше собственного дневника?

Горисвет, разумеется, такой. У всех, населяющих эту страну, такой менталитет - это результат 90-летней селекции.

А что касается дневника и того, куда мне стоит "высовываться"... Об этом хотелось бы подробнее. Неясна мысль.

sir_michael, Я обдуманно сказал про президентские выборы. Про, так называемые, избиения я просто пересказал что видел по РЕН-ТВ (приблизительно в те же числа, когда Путин встречался с Меркель и там обосрал поляков). На всякий случай еще раз себя процитирую

А то как несогласных разгоняли я видел по телеку запись без купюр. Тоесть эти самые пенсионеры ментов задирают изо всей мочи. Те на них и внимания не хотят обращать и отстраняются и задом поворачиваются, пока не достанут эти старикашки. А получив по мордам, отходит такой божий одуванчик из толпы улыбаясь. Как же! вот следы на лице, штатный фотограф несогласных вовремя сфотографировал — теперь и к пенсии прибавка будет!

Во всем этом я вижу позор не в том, что милиция разгоняет незаконную демонстрацию (теоретически милиция права – она должна обеспечить соблюдение закона), а в том что наши старики готовы, как гладиаторы, за какие-то деньги, подставлять свои спины и лица под дубинки. В этом главный позор нашей власти а не в том, что власть силу применила.

Кстати, в твоем ролике вставлен кусочек снятый самими омоновцами и этот ролик попал в сеть. Дело дошло до суда, того омоновца посадили.

sir_michael, Да и вообще нестыковочек у тебя в ролике многовато. Взять хотябы то что показываешь пость от 15.07, а постановление следом идет от 14 марта. да и записи с разных митингов сильно раскиданых по времени.

Исходное сообщение Сиврук_Михаил
sir_michael, Я обдуманно сказал про президентские выборы. Про, так называемые, избиения я просто пересказал что видел по РЕН-ТВ (приблизительно в те же числа, когда Путин встречался с Меркель и там обосрал поляков). На всякий случай еще раз себя процитирую

А то как несогласных разгоняли я видел по телеку запись без купюр. Тоесть эти самые пенсионеры ментов задирают изо всей мочи. Те на них и внимания не хотят обращать и отстраняются и задом поворачиваются, пока не достанут эти старикашки. А получив по мордам, отходит такой божий одуванчик из толпы улыбаясь. Как же! вот следы на лице, штатный фотограф несогласных вовремя сфотографировал — теперь и к пенсии прибавка будет!

Во всем этом я вижу позор не в том, что милиция разгоняет незаконную демонстрацию (теоретически милиция права – она должна обеспечить соблюдение закона), а в том что наши старики готовы, как гладиаторы, за какие-то деньги, подставлять свои спины и лица под дубинки. В этом главный позор нашей власти а не в том, что власть силу применила.

Старик может подставлять все, что угодно - он страрик, ему можно. Мы старикам многое прощаем. Ударить старика недопустимо.

Исходное сообщение Сиврук_Михаил
Кстати, в твоем ролике вставлен кусочек снятый самими омоновцами и этот ролик попал в сеть. Дело дошло до суда, того омоновца посадили.

Ну и что? Одного посадили, а сколько еще нет?

Дело не в ролике, а в системе вседозволенности милиции и полного бесправия народа.

Это случилось и случается - вот, что главное.

Исходное сообщение Сиврук_Михаил
sir_michael, Да и вообще нестыковочек у тебя в ролике многовато. Взять хотябы то что показываешь пость от 15.07, а постановление следом идет от 14 марта. да и записи с разных митингов сильно раскиданых по времени.

По поводу постов, постановлений и чисел вот здесь смотри-
http://www.liveinternet.ru/users/sir_michael/post47655669/

а по поводу "нестыковочек"... Миша, я не конкретное уголовное дело расследовал, где каждая минута важна, а морально-этическую проблему поднимал. Здесь главное дугое - есть такая проблема или нет. Мне кажется, есть. Ты, похоже, считаешь иначе.

sir_michael, Если бы я тебя не знал, Сэр, я бы подумал что идет передергивание и подтасовка фактов. Оттого и проблема с этикой возникает. С одной стороны и менты порядочные есть и с другой стороны беспредел терпеть нельзя.
А на самом деле проблема в другом. ИМХО. Есть совершенно бессовестные и безжалостные люди, которые могут, используя слабости или корысть послать кого угодно на бойню, зная заранее о результатах! Предвидя (а может и договорясь заранее с милицейским руководством или какой его частью) последствия и подготовить заранее реакцию продажных СМИ. И это я считаю большим злом, так как оно порождает все остальные события.

Миша, я просто в шоке оттого, как ты все в кучу свалил!

Исходное сообщение Сиврук_Михаил
sir_michael, Если бы я тебя не знал, Сэр, я бы подумал что идет передергивание и подтасовка фактов.

О передергивании и подтасовке речь может идти ТОЛЬКО тогда, когда используются ПОДЛОЖНЫЕ, заведомо лживые факты. В данном случае речь идет о том, что реально было в жизни. Нравится тебе это или нет, но БЫЛО. И деться от этого некуда.
Более того - вопрос о коррумпированности милиции, об антинародном характере действий многих МВДшных начальников, о несоответствии большого количества кадровых милиционеров своему месту настолько сложен, глобален и трагичен, что помещенные в ролик эпизоды - это лишь миллионная доля, слабый, комариный писк, отдаленный намек на проблему...

Так, в недавней программе Караулова "Момент истины" прямо говорится, что сегодняшняя милиция - это организованная сила по выколачиванию из населения денег путем организации сфабрикованных дел, и Министр Нургалиев в курсе этого процесса. Так так прямо и говорится. Причем доказательно, с приведением ужасающих фактов и интервью самих милиционеров.

Получить палкой по башке - это больно и обидно, но не смертельно. А получить 15 лет тюрьмы потому, что отказался платить милиции деньги, и тебе подбросили героин и пистолет - это как? В своей передаче Караулов прямо заявляет - "Сегодня вся милиция занимается организованным рэкетом, и на выполнение своих обязанностей по охране правопорядка у них просто нет времени".

Миша, в этом ролике я лишь робко, издалека, шепотом намекнул на проблему, которая уже стала национальной трагедией. А ты говоришь - "подтасовка"... Не смеши меня, Миша! :)

С одной стороны и менты порядочные есть и с другой стороны беспредел терпеть нельзя.

Миша, пойми, твоя фраза "менты порядочные есть" звучит дико. Это же идиотизм, это крах режима, когда приходится говорить, что "менты порядочные ЕСТЬ"! Их непорядочных не должно быть, вообще, в принципе, потому что они - слуги закона, непорядочность для мента - это профнепригодность! Непорядочнвй мент - это "слепой хирург"!

А на самом деле проблема в другом. ИМХО. Есть совершенно бессовестные и безжалостные люди, которые могут, используя слабости или корысть послать кого угодно на бойню, зная заранее о результатах! Предвидя (а может и договорясь заранее с милицейским руководством или какой его частью) последствия и подготовить заранее реакцию продажных СМИ. И это я считаю большим злом, так как оно порождает все остальные события.

А здесь ты просто все непонятно написал. И неправильно, и непонятно.

Исходное сообщение sir_michael
Горисвет, разумеется, такой. У всех, населяющих эту страну, такой менталитет - это результат 90-летней селекции.

А что касается дневника и того, куда мне стоит "высовываться"... Об этом хотелось бы подробнее. Неясна мысль.

Во-первых, само слово "высовываться" я использовала, отталкиваясь от твоей цитаты из коммента на мой коммент, а именно:

"...это менталитет раба, это логика "хомо советикус" - выжившего после сталинского геноцида вида, который считает, что главное - это не высовываться, авось и пронесет..."

То есть продолжаю обсуждение в заданном тобой стиле. Это так, для уточнения ))
Во-вторых, на мой взгляд, вопрос о том, как "высовываться" - это вопрос о средствах борьбы (противостояния) с тем, что не устраивает лично тебя, болеющего за общество. Подчёркиваю: не за что бороться (это ты частично обозначил), а как! Какими средствами? Хождение на демонстрации? Митинги протеста? Публичные выступления? (...) И какое лично для себя средство ты приемлешь? Так, чтобы не просто говорить: "не народ, а рабы!" и "так жить нельзя!" - но реально действовать. Ты сам сможешь действовать, или только призываешь к действию других?
И наконец, не все, кто "не высовывается", то есть не проявляет своё несогласие публично, не афиширует свои действия - раб. У него может быть другая философия противостояния, например: живи и работай честно на своём месте, чтобы сам себя не мог упрекнуть в халтуре, лени, лжи и т.п.

Исходное сообщение Горисвет ...Какими средствами? Хождение на демонстрации? Митинги протеста? Публичные выступления? (...)

Разумеется, все это в первую очередь. Все, что является демократическими проявлениями воли народа и не выходит за рамки закона.

И какое лично для себя средство ты приемлешь?

Никакого! Я вообще ненавижу любую борьбу и революции. Я считаю, что нормальная жизнь нормального человека в нормальной стране совершенно неплохо может проходить и без борьбы. Однако ситуация, которая складывается в России, ситуация криминальной диктатуры и коррупции, как нормы жизни, заставляет даже меня, человека многотерпеливого и нетребовательного к окружающей действительности, проявлять недовольство и кричать "Ребята, достали уже!".
Это не от хорошей жизни. А была б моя воля - я бы только о пиве и природе и рассуждал бы...

Так, чтобы не просто говорить: "не народ, а рабы!" и "так жить нельзя!" - но реально действовать. Ты сам сможешь действовать, или только призываешь к действию других?

Между прочим, призывать к действию других - это УЖЕ действие, и весьма небесполезное... ;)

И наконец, не все, кто "не высовывается", то есть не проявляет своё несогласие публично, не афиширует свои действия - раб.

Неправильно. Всякий, кто живет в России сегодня - раб. Таков наш менталитет, результат селекции. Так нас воспитали, изготовили, так нас программировали.
Разница только в том, что кого-то это вполне устраивает (а таких большинство, именно они и ратуют за "сильную руку" и "сильную власть"), а кто-то пытается "выдавливать из себя раба по капле". А рабы - все, без исключения. Увы.

живи и работай честно на своём месте, чтобы сам себя не мог упрекнуть в халтуре, лени, лжи и т.п.

Этого недостаточно, от этого выигрывает исключительно работодатель.
Мне кажется, сейчас самое главное - поднять уровень корпоративного сознания. Люди должны научиться объединяться и выполнять требования микросоциума. Должны реально работать садовые товарищества, дачные и гаражные кооперативы, СУПЕРперспективная форма - "товарищество собственников жилья". Люди должны ходить на собрания, принимать и выполнять решения этих собраний. Так люди поймут силу микрообъединения, научатся отстаивать свои права на микроуровне, на уровне подъезда хотя бы, а там - и до района недалеко. А за районом - область. Так и делается демократия - снизу вверх. Другого пути нет. Мы ведь пока даже на уровне подъезда объединиться не можем! О чем же говорить?

Исходное сообщение sir_michael

Исходное сообщение Горисвет ...Какими средствами? Хождение на демонстрации? Митинги протеста? Публичные выступления? (...)

Разумеется, все это в первую очередь. Все, что является демократическими проявлениями воли народа и не выходит за рамки закона.

А я не приемлю все эти скопления людей, тем более агрессивно настроенных. Все эти ДЕМОкратические проявления "отдают" демонизмом. Мне кажется, сейчас - эпоха, когда действенны другие средства, более тонкие, но они пока не освоены. Предвижу твою атаку на это моё высказывание, но конкретнее сказать не могу, просто чувствую, что "старые методы" уже не эффективны.

И какое лично для себя средство ты приемлешь?

Никакого! Я вообще ненавижу любую борьбу и революции.

А вот тут я с тобой соглашусь. Я за эволюцию. И если нас "программировали" в течение 90 лет, как ты выразился, то трудно ожидать мгновенного "перепрограммирования".

Ты сам сможешь действовать, или только призываешь к действию других?

Между прочим, призывать к действию других - это УЖЕ действие, и весьма небесполезное... ;)

Ну, бывает и - бесчестное, мол: "Все на улицы! На демонстрацию! (А я дома посижу, я свою призывающую функцию выполнил)". На мой взгляд, самый эффективный призыв - действие личным примером.

И наконец, не все, кто "не высовывается", то есть не проявляет своё несогласие публично, не афиширует свои действия - раб.

Неправильно. Всякий, кто живет в России сегодня - раб.

Не согласна! Думаешь, американцы - не рабы, запрограммированные на потребление того, что рекламируется?Известны высказывания: и в толпе можно быть одиноким; и в тюрьме можно быть внутренне свободным. Человек - не раб, если у него есть собственная позиция и способность к самостоятельному выбору. И не надо представлять Россию как инкубатор рабов.

живи и работай честно на своём месте, чтобы сам себя не мог упрекнуть в халтуре, лени, лжи и т.п.

Этого недостаточно, от этого выигрывает исключительно работодатель.

Не только работодатель (ктати работодатели не все жулики, преследующие исключительно собственные корыстные интересы). Выигрывает дело, производство (если оно на честной основе - ради развития отечественной промышленности и т.п.). Выигрывает исполнитель, испытывая чувство морального удовлетворения от выполненной задачи (если он не просто деньги зарабатывает, а творчески относится к своему труду).

Мне кажется, сейчас самое главное - поднять уровень корпоративного сознания.

Я против корпоративного сознания. Корпорация - это иерархия. А корпоративное сознание, по сути - изображение (на корпоративных вечеринках), что все равны и любят друг друга, хотя нижестоящие завидуют вышестоящим, а вышестоящие презирают нижестоящих.

Люди должны научиться объединяться и выполнять требования микросоциума. Должны реально работать садовые товарищества, дачные и гаражные кооперативы, СУПЕРперспективная форма - "товарищество собственников жилья".

Товарищество равных? - Возможно.

Исходное сообщение Горисвет А я не приемлю все эти скопления людей, тем более агрессивно настроенных. Все эти ДЕМОкратические проявления "отдают" демонизмом. Мне кажется, сейчас - эпоха, когда действенны другие средства, более тонкие, но они пока не освоены. Предвижу твою атаку на это моё высказывание, но конкретнее сказать не могу, просто чувствую, что "старые методы" уже не эффективны.

Умоляю, расскажи, какие методы более действенны сегодня! Очень сильно хочу знать.

А вот тут я с тобой соглашусь. Я за эволюцию. И если нас "программировали" в течение 90 лет, как ты выразился, то трудно ожидать мгновенного "перепрограммирования".

Никто не говорит о мгновенном. Речь только о создании тенденции к перепрограммированию. Пока же старая программа только усиливается.

Ну, бывает и - бесчестное, мол: "Все на улицы! На демонстрацию! (А я дома посижу, я свою призывающую функцию выполнил)". На мой взгляд, самый эффективный призыв - действие личным примером.

Да, разумеется. Призыв - вообще из другой оперы. Если я к чему и призываю, то только к одному - не бояться мыслить и строить свое ежедневное поведение в быту, исходя из собственных выводов. Все. То, что мы с читателями делаем в этом дневнике - стараемся вместе мыслить. Иногда получается.

Не согласна! Думаешь, американцы - не рабы, запрограммированные на потребление того, что рекламируется?Известны высказывания: и в толпе можно быть одиноким; и в тюрьме можно быть внутренне свободным. Человек - не раб, если у него есть собственная позиция и способность к самостоятельному выбору. И не надо представлять Россию как инкубатор рабов.

А что поделать, если наша несчастная страна до сих пор ни дня не была свободной? Я вот тут рекламу старую размещал - "В 1861 году в Лондоне была пущена первая ветка метрополитена. В России оменили крепостное право..." И то частично, не до конца... Потом большевики, потом - криминал "в законе"... Это правда.
А что касается Америки... Она меня вообще мало волнует. Пусть со своими проблемами сами разбираются.

(ктати работодатели не все жулики, преследующие исключительно собственные корыстные интересы).

Я этого не говорил. К тому же это совершенно не относится к делу. Любой работодатель преследует прежде всего главную цель - "извлечение прибыли", как в Уставе его предприятия записано. Иначе он просто плохой хозяин. И не надо придумывать на счет "жуликов". Я сам работодатель, мжпрчм! ;)

Выигрывает дело, производство (если оно на честной основе - ради развития отечественной промышленности и т.п.). Выигрывает исполнитель, испытывая чувство морального удовлетворения от выполненной задачи (если он не просто деньги зарабатывает, а творчески относится к своему труду).

СУПЕР! Вот таких вот исполнителей я и ищу денно и нощно - с энтузиазмом и идеей. И пока они наивно думают, что помогают обществу, пополняется прежде всего мой счет. Ну а потом, разумеется, и обществу достается. Иногда! :)))

Я против корпоративного сознания. Корпорация - это иерархия. А корпоративное сознание, по сути - изображение (на корпоративных вечеринках), что все равны и любят друг друга, хотя нижестоящие завидуют вышестоящим, а вышестоящие презирают нижестоящих.

Не надо путать корпоративное сознание с иерархическим. "Корпорация" - это объединение прежде всего. А только потом мелкая частная контора, торгующая китайским ширпотребом...

Товарищество равных? - Возможно.

Невозможно. Равенства не бывает. Это утопия.

Ты слишком категоричен. А я - не полемист, чтобы с тобой биться в словесных баталиях.
Ты - работодатель? А что производишь, на чем свою выгоду имеешь? ))

Горисвет, речь не о "словестных баталиях". Просто есть Homo Sapiens, а есть - примитив, "желудок на ножках", которому все равно, где жить, лишь бы карман набить, да пожрать сытно. Вот и все...

P.S. Извини пожалуйста, но стараюсь не обсуждать в интернете вопросы частной жизни...

sir_michael, Наверно и я такой Homo Sapiens. И мое "пожрать сытно" это — жить в любимой стране, заниматься любимым делом, именно делом, каждый день, пусть по чуть-чуть, но улучшая свою жизнь и жизнь близких, и как следствие жизнь всех россиян (пусть и в микроскопическом масштабе).
На таких желудках держится КРЕПКОЕ государство, а не на тех кто выходит на митинг или ведет бешенную деятельность в стиле Данко.

Сиврук_Михаил, совершенно верно. Только твоя идиллическая картина моментально рухнет, если тебя на автобусной остановке кто-то походя пететянет дубиной по лицу и сломает нос. Даже если ты ждал автобуса, чтобы просто поехать к приятелю попить пива.

Для твоего идеала нужна крепкая, просто-таки незыблемая законность, которая подразумевает непременное соблюдение прав человека и уважение гражданина уже за то хотя бы, что он - гражданин.