Среди российских учёных заслуженным авторитетом пользуется президент Академии геополитических наук, доктор исторических наук, профессор, специалист в области геополитики, конфликтологии, международных отношений, генерал-полковник Леонид Григорьевич Ивашов… Главный редактор журнала «Мир и политика» Эраст Галумов в очередной раз пригласил его, чтобы конкретизировать для читателей журнала «Мир и политика» понятие «геополитический потенциал», поговорить о том, кто же всё-таки победил в «холодной войне», проанализировать события в Югославии (1999 год) и Грузии (2008 год), оценить с точки зрения геополитических инструментов новую стратегическую концепцию США и НАТО, а также обсудить связанные с этими темами вопросы, которые определяют характер международных политических процессов современности.

***

Эраст Галумов: Уважаемый Леонид Григорьевич, 27 февраля в газете «Московские Новости» Владимир Владимирович Путин опубликовал программную статью «Россия и меняющийся мир», в которой изложил своё видение международной ситуации и задачи страны на международной арене… На ваш взгляд, статья Путина оставляет впечатление, что у российской власти есть стратегия продвижения России в мире и какая-то целостная концепция нашего геополитического развития?

Леонид Ивашов: В тексте Путина представлен, конечно, некий анализ рисков и деструкций современного мира. Однако, как представитель Академии геополитических наук, прежде всего укажу на расхождение между нами в понимании некоторых принципиальных моментов. Например, Запад мы в Академии не воспринимаем как единое целое, из чего исходит в своём анализе Владимир Владимирович. Мы выделяем в западной формации две различные культуры, две политические матрицы – англо-саксонскую и романо-германскую.

На наш взгляд, очень важно понимать, что Запад неоднороден. Потому-то, в частности, кризисные явления, которые сейчас сотрясают Европу, меньше всего касаются Англии, которая ведёт себя достаточно свободно и раскованно. Наоборот, политические специалисты романо-германской ориентации весьма косо смотрят на Америку, банки которой, по их справедливому мнению, и провоцируют кризисные импульсы.

Следующий спорный момент связан с определением явного или неявного лидера западной цивилизации. Для нас очевидно, что ни Барак Обама, ни госпожа Меркель, ни Саркози по-настоящему властными полномочиями не обладают. Нынешний Запад находится под управлением международного финансового капитала, олигархата. Это многие понимают, а некоторые – скажем, Венгрия или Франция – даже делают попытки вырваться из-под международного «финансового колпака», правда, пока безрезультатно.

Более конкретно, на наш взгляд, сегодня следовало бы называть провоцирующие международную нестабильность субъекты – тех, кто финансирует и подталкивает к силовым сценариям США и НАТО.

Нуждается в коррекции и оценка международных инициатив России. Так, когда Владимир Владимирович осуждает тех, кто хватается за «военную дубинку», наверное, ему нужно какую-то часть вины возложить и на российскую власть… Ну, действительно, кто это все допустил в международную политику? – Именно новая Россия все свои 20 лет постоянно «подыгрывает» новоявленным «ковбоям»-агрессорам.

Эраст Галумов: Общепринятое представление – а что мы могли и можем противопоставить агрессивным конкурентам при нашей очевидной слабости и разрухе?.. На самом деле, американо-натовский военно-технический потенциал по всем параметрам многократно превосходит российский. Трудно ожидать, что в такой ситуации кто-то будет к нам прислушиваться всерьёз. Разве не так?

Леонид Ивашов: Не нужно себя недооценивать, не нужно принижать свой статус и возможности… Мы в Академии, кстати сказать, просчитали российский геополитический потенциал – по одной методике он выше американского в 3–4 раза, по другой – в 2,8 раза.

Эраст Галумов: Расскажите подробнее, из чего складывается этот показатель… Отрадно, конечно, слышать, что мы в чём-то превосходим США, но, если честно, не очень верится.

Леонид Ивашов: И напрасно. Геополитический потенциал определяется по множеству критериев – ну, скажем, по оценке пространственного положения, состояния соседей, размеров и ландшафта территории, так называемых «вертикального» и «горизонтального» ресурсов, славного исторического прошлого и так далее.

У России и россиян есть природная талантливость, высокий уровень интеллекта, опыт построения сверхсложных политических систем, опыт освоения космоса, многое другое… И всё это, конечно, имеет фундаментом нашу уникальную ресурсную базу.

Таким набором преимуществ далеко не каждая страна или цивилизация способны похвастаться. Перечисленное позволяет нам, даже наглухо закрыв государственные границы, не просто обеспечивать себя всем необходимым, но и спокойно развиваться на основе собственных ресурсов. Подобных государств больше попросту нет… Разумеется, я отнюдь не призываю опустить очередной «железный занавес» над Россией, но в случае крайней необходимости у нас всё-таки есть и такой вариант.

Кроме того, в нашем активе – бесценный опыт идеологического влияния на огромную часть населения земного шара. Те же идеи социализма и коммунизма, которые стараются вытравить в нашем «цивилизационном сознании», как-то не «вытравляются» и всё равно выступают частью общероссийского геопотенциала.

Эраст Галумов: Хорошо, а как быть с нашими «глобальными поражениями»? Ну, к примеру, в той же «холодной войне»?

Леонид Ивашов: Да, мы признали себя побежденными в «холодной войне», то есть согласились с поражением, которого на самом деле не было. Более того, мы зачем-то повели себя по типу государств, поверженных во Второй мировой, чего ни в коем случае делать было нельзя. Именно таким своим поведением мы и поощрили агрессию Запада, бросив без «прикрытия» наших традиционных союзников – Югославию, например.

Эраст Галумов: Официально причиной так называемой «гуманитарной интервенции» НАТО против Югославии в марте – июне 1999 года стали якобы санкционированные Белградом «этнические чистки» в Косовском регионе. В результате операции натовцы завершили косовскую войну, взяли под свой контроль эту взрывоопасную зону и передали власть албанской администрации... Вскоре выяснилось, что «Балканская операция» НАТО привела к гораздо большим жертвам среди мирного сербского населения, чем пресловутые «этнические чистки». Экономический ущерб Югославии от действий натовской авиации, уничтожившей или серьёзно повредившей множество важных объектов гражданской и хозяйственной инфраструктуры, превысил 1 миллиард долларов.

ООН своей санкции на интервенцию не давала. С другой стороны, резолюция, осуждавшая действия НАТО в Югославии, при голосовании в Совете безопасности ООН собрала только 3 голоса «за»… При этом многие специалисты без обиняков указывают, что военные действия НАТО против суверенной Югославии без санкции ООН следует расценивать как прямое нарушение Устава международного сообщества.

Всё перечисленное – общеизвестные факты. Хотелось бы услышать от вас оценку этой агрессии с точки зрения геополитики. Какие уроки она продемонстрировала миру?

Леонид Ивашов: Агрессия НАТО против суверенной Югославии без санкции ООН – событие в геополитическом отношении знаковое. Во-первых, она окончательного доказала, что биполярного мира не существует, что отныне никто и ничто не может защитить никакое государство, если оно вдруг вздумает играть не по правилам лидеров глобализма. Во-вторых, эта агрессия как бы конституировала изменение логики международного права, сформировавшейся в эпоху «баланса сил». Ну, а самое главное, в-третьих, то, что Россия согласилась со всем этим.

Многим, конечно, памятен знаменитый бросок 11–12 июня 1999 года российского парашютно-десантного батальона из Боснии и Герцоговины в Косово на аэродром Слатина. Беспрецедентная операция, которую, однако, необходимо было одновременно сопроводить политическим наступлением против натовской агрессии… Увы, этого не произошло, и инициатива в итоге была Москвой потеряна.

Лично я тогдашние действия НАТО назвал неприкрытым фашизмом. У России появились веские основания поставить крест на отношениях с этим блоком. В то время мы ещё многое могли предпринять. Например – потребовать срочного созыва Совета безопасности ООН. Наша резкая резолюция, понятно, не прошла бы, но мы бы атаковали агрессора в политическом пространстве, клеймили бы его и поддержку части мирового сообщества получили бы обязательно... К сожалению, мы смолчали, спустили всё «на тормозах». Соответственно, американцы и их союзники в Европе убедились, что ничего конкретного против них мы не предпримем ни при каких обстоятельствах.

Эраст Галумов: Такое впечатление, что та же самая ситуация повторяется с тех пор при решении любых важных проблем. Навскидку сразу приходит тема противоракетной обороны в Европе… Вы немало занимались этой проблематикой. Скажите, что там правда, а что – «информационный шум»?

Леонид Ивашов: Если говорить о противоракетной обороне в Европе, то прежде всего нужно перестать строить иллюзии о том, что мы о чем-то с кем-то когда-нибудь договоримся. Это общенациональная программа США, которая устраивает и республиканцев, и демократов. Начал её демократ Клинтон, продолжил Буш, никаких изменений в её продвижение не внёс и Обама… То есть я хочу подчеркнуть: никто не сможет остановить или кардинально изменить сущность программы ПРО, а если кто-то попытается сделать что-то наперекор, его судьба будет печальной.

Вспоминается по этому поводу такой исторический эпизод. В марте 1997 года в Хельсинки встречались Ельцин и Клинтон. Клинтон – со сломанной ногой; Ельцин – только после операции, бледный, немощный...

А повестка была очень напряжённой. Тогда ещё шли споры о приеме в НАТО бывших социалистических государств, ранее входивших в организацию Варшавского договора, кроме того, обсуждались вопросы сокращения ядерных арсеналов и ПРО – в целях уменьшения ядерной опасности и укрепления стратегической стабильности.

И вот Ельцин предложил «другу Биллу» отказаться от крылатых ракет вообще – как от класса!.. На это Клинтон ему ответил, что если он хотя бы просто начнёт обсуждать этот вопрос с российским руководителем, то до Белого дома не долетит: его самолёт собьют собственные подчиненные. И это было абсолютной правдой.

Эраст Галумов: Значит, американцы всё равно свой план реализуют?.. На чём же тогда сконцентрироваться нам, чтобы обеспечить необходимый и достаточный уровень собственной безопасности? Есть ли в американской стратегии слабые звенья вообще?

Леонид Ивашов: Начну, как говорится, издалека. Я вот сам – военный профессионал в чем-то. Но даже мне, если откровенно, не очень-то понятно: чего мы на самом деле хотим от американцев?

Сначала выступаем против развертывания американской системы ПРО… Потом предлагаем строить ПРО вместе… Сейчас уже не против того, чтобы натовцы это все создавали у наших границ, но чтобы Вашингтон обязательно дал нам хотя бы бумажку какую-то «районную» с юридическими гарантиями нашей безопасности... Вот и получается, что мы сами не знаем, чего конкретно хотим.

Следующий момент. Спрашивается, что же мы вцепились в эту ПРО? Почему не рассматриваем свою безопасность комплексно? Ведь есть ещё корабли и корабельные группировки, которые сейчас очень мощно оснащаются радарами и противоракетами… Космическую систему американцы пытаются создать у нас под носом. Мы их не атакуем, ждём, когда они запустят свои лазерные платформы в космос – потом, скорее всего, опять какую-нибудь бумажку «гарантийную» затребуем.

Комплексный взгляд на такие вещи предполагает прежде всего поиск эффективной контригры. Скажем, такую программу, как ПРО, мы, понятно, не потянем и американцев на этом направлении не догоним. Соответственно, нужны нестандартные идеи и конструкторские разработки. То есть задача решается в рамках поиска надёжной альтернативы американской ПРО. Здесь, кстати, можно было бы предложить китайцам что-то совместное сделать – их эта самая ПРО тоже, как минимум, тревожит.

Теперь, собственно, о главном. Стратегическая концепция США сегодня предусматривает нанесении быстрого глобального удара по противнику. Разумеется, действует она и в отношении России – американцы даже не считают нужным это скрывать. Ещё 18 января 2003 года была подписана директива, согласно которой снижается потенциал баллистических ядерных сил США, зато увеличивается оперативно-тактический блок. Так, на четырёх атомных подлодках решено было снять по 20 ракет типа «Трайдент» и поставить вместо них по 158 крылатых ракет... Вот на что нам нужно реагировать, а мы все цепляемся за ПРО, за «баллистику».

Новой стратегической концепцией в 2010 году обзавёлся и блок НАТО. В документе четко прописано, что натовцы теперь распространяют зону своей «силовой» ответственности на весь мир… Россия осталась абсолютно безучастной, не потребовав обсудить это всё ни в Совбезе, ни на Генеральной ассамблее ООН. Замолчала эпохальное событие и наша супернезависимая либерально-демократическая пресса.

Эраст Галумов: Всё же, наверное, нельзя назвать российскую политику совершенно беззубой. Ведь в августе 2008 года, когда грузинские войска начали массированный артиллерийский обстрел столицы Южной Осетии и прилегающих районов, реакция последовала незамедлительно. Уже через несколько часов после штурма Цхинвала грузинской бронетехникой и пехотой 8 августа 2008 года Россия приступила к операции по принуждению грузинской стороны к миру, а 12 августа официально объявила об успешном окончании своей миссии.

Сейчас никто не сомневается в том, что к провокации грузинского президента подтолкнули из Вашингтона. Споры идут о том, зачем вообще была нужна эта акция… Что вы думаете об этом?

Леонид Ивашов: Ситуацию в Грузии я знаю хорошо. Если бы посол США позвонил Саакашвили и «посоветовал» отложить боевые действия, «Миша» бы послушался совершенно точно… Ни для кого не секрет, кто сидит на 4 этаже министерства обороны Грузии и на 7 этаже грузинского правительства – там и американцы, и натовцы, и другие «наблюдатели»... Они и заправляют всем.

Это не голословное утверждение. Однажды мне довелось по просьбе тогда ещё президента Шеварднадзе прилететь в Тбилиси, чтобы подписать с министром обороны Грузии один достаточно простой документ. Так вот, этот министр, помню, прочёл бумагу, извинился и пошел консультироваться – как раз на 4 этаж своего ведомства. Согласовал там все, вернулся и подписал…

В общем, за атакой на Южную Осетию, безусловно, стояли американцы, тут спорить не о чем. А вот зачем им это понадобилось – вопрос интересный.

Думаю, таким способом американцы произвели «разведку боем»: им нужно было «прощупать» Россию на серьёзном деле, чтобы оценить организацию процесса и оперативность принятия стратегического решения Москвой, будут ли и как быстро введены войска, как будет организовано взаимодействие между сухопутными частями и авиацией, ну и, конечно, выяснить эффективность нашей разведки... Свою задачу американцы решили и поняли, что у России единой системы принятия решений и управления подобными ситуациями нет, взаимодействие авиации и пехоты – никакое, отсюда неоправданно большие потери.

Хотелось бы, конечно, чтобы не только американцы, но и мы сами извлекли и усвоили уроки памятных августовских событий.

Эраст Галумов: Судя по вашим выводам, геополитическая роль нынешней России в практическом или «деятельностном» измерении достаточно скромна. Как ни крути, американцы на «коротком поводке» держат и Грузию, и Прибалтику, и других наших соседей, что, конечно, ярко характеризует реальный масштаб наших международных политических возможностей… Кстати, раз уж к слову пришлось, хотелось бы услышать вашу оценку «геополитического ландшафта» современности в целом.

Леонид Ивашов: Сегодня, на мой взгляд, наиболее чётко проявлены три геополитических центра: Северная Америка, Европа и Китай; все остальные – ниже минимум на порядок. Между главными центрами идет жесточайшая борьба, в значительной степени формирующая ход мировых исторических процессов. У каждого из названных центров есть свои геополитические проекты, в которых скрупулёзно расписаны цели, задачи и необходимые для их решения силы, ресурсы и средства.

Слабость России в том, что у нас не создана собственная модель поведения на международной арене. Соответственно, мы можем только реагировать на события, инициируемые в рамках чужих проектов. Одно из очень тревожных следствий такого положения – у Москвы, по сути дела, нет в международном сообществе союзников ни по интересам, ни по общей геополитической стратегии… Нам обязательно нужен свой геополитический проект, на базе которого станет возможным построение российского «центра силы» и геополитического пространства вокруг него.

В Академии мы такой проект разработали и совершенствуем. Согласно нашему анализу «культурно-цивилизационных кодов», наиболее близкий России союзник – Индия, с которой и следует выстраивать максимально эффективное стратегическое партнерство. Собственно, именно так и характеризуются в официальных коммюнике наши отношения с Дели, однако Кремль часто не наполняет свою деятельность соответствующим содержанием. По сути, с Индией мы по-прежнему работаем по формуле «купи-продай». В свое время мы не пошли на совместный обмен технологиями, специалистами, на создание совместных высокотехнологических продуктов, и это была серьёзная ошибка.

Эраст Галумов: Индия – замечательная страна, но у нас есть ещё один великий сосед – Китай. Известно, что отношения между Пекином и Дели достаточно сложные… Если мы сделаем ставку на Индию, как это скажется на российско-китайском сотрудничестве?

Леонид Ивашов: С Китаем, безусловно, нужно считаться. Обозначенная вами проблема существует, хотя относить её к неразрешимым не стоит.

В своё время концепцию о сотрудничестве в рамках нынешней ШОС, Шанхайской организации, первоначально мы в Академии назвали РИКИ – по первым буквам стран Россия, Индия, Китай и Иран. Наша идея состояла в том, чтобы соединить эти уникальные цивилизации, общий потенциал которых достаточен для эффективного диалога с апологетами западной парадигмы. Такая коалиция, конечно, очень важна не только для России, но и для остальных её участников.

В этой связи я пытался убедить министра обороны Китая в необходимости урегулировать спорные вопросы с Индией – даже путём некоторых уступок. Китайская сторона тогда в общем-то согласилась пожертвовать своими горными территориями, но выдвинула условие – взять в коалицию ещё и Пакистан… В общем, реализовать этот проект в первоначальном виде не удалось, но идея формирования «второго полюса мира» в противовес Западу оказалась востребованной.

Хочу специально подчеркнуть: «второй полюс мира» нужен не для того, чтобы воевать, а чтобы обезопасить тех, кому глобальное переустройство мира по западным лекалам неприемлемо.

Эраст Галумов: Очевидно, если бы ваши идеи удалось провести в жизнь, то Иран и Сирия сегодня, возможно, не стояли бы у опасной черты. А так… Как говорится, «имеем то, что имеем».

США и ряд западных стран продолжают подозревать Иран в разработке и создании ядерного оружия под прикрытием программы «Мирный атом». Международное агентство по атомной энергии МАГАТЭ утверждает, что располагает свидетельствами, указывающими на возможную деятельность, связанную с ядерными разработками, на одном из иранских военных объектов… По данным авторитетного агентства Bloomberg, американские военные планируют нанести удары по базам Корпуса стражей исламской революции, по объектам министерства обороны, а также по штаб-квартире иранских спецслужб. Кроме того, ВВС США готовы предоставить самолеты-заправщики для израильских истребителей, которым, надо полагать, предписано уничтожение ядерной инфраструктуры Ирана, если такая необходимость возникнет.

С учётом того, что уже произошло в странах Магриба, складывается стойкое впечатление, что мы сегодня имеем дело с реанимацией военного психоза в рамках всей международной системности. Ясно, что у столь опасного процесса должны быть весьма чёткие сверхцели… Каковы они, по вашему мнению?

Леонид Ивашов: Дополню ваше наблюдение: кроме реанимации военного психоза идет явная примитивизация общественного мирового мышления, и на этом фоне весьма оперативно разворачивается процесс уничтожения уникальных мировых культур.

Вот мы говорим, что есть три мировых центра – Северная Америка, Европа и Китай. Они не просто как-то сосуществуют, но пребывают в состоянии нового типа войны, которая сочетает все признаки «холодной», плюс постоянно наращивает объём реальных боевых действий. Война между этими центрами идет пока на чужих территориях.

Теперь о конкретике. Что такое для американцев развязать и поддерживать «революции» и беспорядки в других странах?

По большому счёту, это – подрыв экономики Европы и Китая. А ещё США и Британия получают отличную возможность беспрепятственно наложить лапу на мировые «нефтяные поля»… Вот вам и сверхцели.

Эраст Галумов: То есть уничтожение цивилизаций, мифическое «химическое оружие» в Ираке или нынешнее ядерное в Иране, учреждение западной демократии в Ливии, Египте, Тунисе и так далее – всё это шаги к установлению всеобъемлющего контроля над миром? Правильно я вас понял?

Леонид Ивашов: Да. Плюс к тому – уменьшение численности населения планеты и снижение потребления углеводородов, что прекращает конкуренцию за обладание мировыми ресурсами. «Разворошив» очередное государство, дальше «творцы революций» запускают там «афганский процесс» – вечную войну всех против всех. А самим им остаётся только поддерживать и регулировать нестабильность, ну, и контролировать «нефтяные поля».

Для этого и созданы инструменты нового типа войны – виртуальной в начале, но весьма разрушительной в окончательной фазе. В той же Ливии «Аль-Джазира» просто-напросто придумала бомбардировки мирных городов авиацией Каддафи, показала нужную «картинку», а дальше «эстафету» оперативно приняли натовцы.

«Информационные границы» сегодня открыты, как никогда. И эту опасность недооценивать уже нельзя… Китайцы, кстати говоря, быстро разобрались, что к чему. И правильно принимают жёсткие меры. Не случайно также на недавнем съезде КПК одним из главных вопросов повестки был вопрос о собственной «культурной безопасности».

Нам бы тоже пора об этом задуматься. Нужны интеллектуалы и талантливая во всех отношениях молодёжь. Информационному оружию современности автоматы противостоять не могут. И в «информационной обороне», увы, не отсидишься – рано или поздно придётся осваивать науку «информационных наступлений».

Иначе говоря, в информационном мире абсолютную ценность приобретают индивидуальные и коллективные культура, творчество, талант. Их поддержкой в России нам и предстоит заняться – причём желательно как можно быстрее.

Эраст Галумов: Похоже, сегодня в полном объёме реализуется мысль русского учёного Николая Данилевского из работы «Россия и Европа». Сводилась она к тому, что на сцене театра мировой истории главными действующими лицами являются не этносы и государства, а культурно-исторические типы, цивилизации…

Леонид Ивашов: Да, в свете последних мировых событий очевидно, что государства теряют свою международно-правовую субъектность. Надгосударственым субъектом становится транснациональное сообщество.

С другой стороны, видим мы и другое: когда страна не в состоянии ответить на внешние вызовы, на арену выходят цивилизации – например, Китай, Индия, Латинская Америка…

То есть главный вывод, который нам необходимо сделать, таков: в одиночку России не выстоять. Пришло время возрождать российскую цивилизационную модель. На одной лишь рыночной основе современный международный союз не построить. Тут наука, культура и образование выходят на первый план. И на этой базе формируется единое пространство безопасности.

Соответственно, поддерживать эту деятельность должно государство. И гибко корректировать повестку цивилизационного будущего – своего и своих союзников.

Эраст Галумов: Россия и США пока не могут прийти к общему мнению по многим вопросам современного мирового политикума, в том числе о том, какой должна быть архитектура противоракетной безопасности в Европе… Конечно, проблематика ПРО не определяет абсолютно все аспекты российско-американских и российско-натовских отношений. Тем не менее, нам нужно учиться переговариваться и договариваться по темам, которые затрагивают нашу национальную безопасность. С этой целью предварительно следует определиться, какую страну мы строим и чего хотим от своих партнёров или оппонентов – «ближних» и «дальних».

Все «нулевые» годы ни шатко, ни валко шёл поиск российской «национальной идеи». В свете последних событий ясно, что эту работу необходимо не просто расширить, но и актуализировать в плане возрождения масштабной цивилизационной фактуры, способной стать основой объединения вокруг России традиционно тяготеющих к ней евразийских народов и государств. Это уже не блажь, а единственный «пропуск в будущее» – и для нас, и для тех, кто в нас так или иначе всё ещё верит. В одиночку не выстоять ни нам, ни им.