Я надеюсь, что мне не надо представлять Джона Уэлвуда — его интервью и большая статья уже появлялись на этом сайте. Это интервью я делала для журналаPsychologies, в котором оно и вышло в июльском номере, правда — в сокращенном виде. А это — полная версия. 

Интервью © Анастасия Гостева

Ваша семья повлияла на то, что вы стали психотерапевтом?

О, да! Я вырос в Бостоне, в семье, в которой люди очень мало общались друг с другом. В те годы у обычных американцев — и моя семья не исключение — были довольно скудные представления о человеческой психологии, и еще более скудные — о духовных измерениях нашей психики. Это были 1950-е годы — очень материалистическое время.

Я рос с ощущением собственной бессмысленности — мне казалось, что меня не видят, не слышат, что мир вокруг какой-то плоский. И поэтому в подростковом возрасте я увлекся философией — я хотел выяснить в чем смысл жизни (улыбается).

Я читал экзистенциалистов — потому что они как раз много писали о бессмысленности жизни, и о том, как с этим обходиться. Но, в каком-то смысле, и экзистенциалисты были слишком мрачными, слишком укорененными в дуалистическом восприятии мира. Поэтому когда я наткнулся на книгу Аллана Уоттса “Психотерапия: Восток и Запад”, я понял — вот оно! Вот то, что я искал. Проблема не во мне, не в жизни, не в социуме, а в Эго. В том, что наше “Я” чувствует себя отдельным и отделенным.

И поскольку Аллан Уоттс выдвинул гипотезу, что психотерапия может стать западным путем освобождения (чем она, на самом деле, не является), в университете я выбрал обучение психологии. Я поехал в Чикаго, начал читать очень много буддийских книг, которые выходили в то время, в особенности книг по дзен-буддизму. Моим преподавателем психологии стал Юджин Джендлин. Он говорил о чувствах и о телесных ощущениях. Об осознания своих чувств — что вы чувствуете, как вы чувствуете, почему вы это чувствуете, как это может помочь вам развиваться. И это было страшно увлекательно.

При этом у меня все равно оставался вопрос — на который я продолжаю отвечать всю свою жизнь, каждый раз немного по-новому, до сих пор: каковы отношения между психологией и духовностью, духовными традициями? Это моя страсть, мой основной интерес.

Но судя по вашим книгам — особенно первым, одна из которых, “Путешествие сердца” вот-вот выйдет на русском — вашим основным интересом также является тема любовных, интимных отношений как духовного пути. Обычно тема отношений волнует скорее женщин, чем мужчин…

Причина та же — моя семья. Я вырос в семье, в которой практически не было отношений. И поэтому когда в 27 лет я впервые женился, а потом спустя всего три года развелся, я понял, что я не знаю и не понимаю про отношения ровным счетом ничего!

И я понял, что так происходит с большинством людей вокруг меня — мы просто женимся и становимся родителями в расчете на то, что это сработает само собой, но это не работает!  И еще я понял, что в современном мире у брака, чтобы он выжил, должна быть какая-то глубинная, если хотите — духовная цель. Брак больше не держится только на удовольствии или поиске защищенности или финансовых интересах. Людям нужно что-то еще.

У вас нет ощущения, что большинство людей просто хотят быть счастливыми, здоровыми и жить в любви? И они совсем не задаются вопросом о духовной цели брака. 

Ну, это касается не только семьи — это жизнь: все хотят быть здоровыми и счастливыми. Но дело в том, что только очень маленький процент людей вырастает в семьях с такими моделями отношений — легкими, любящими, открытыми. Для большинства это — мечта, к которой они не понимают как приблизиться. И тогда они должны начать учиться отношениям — тому, как они осознают свои чувства, тому, как они их выражают, тому, чего они ждут от партнера и почему, и что они хотят давать и почему.

В своих книгах вы пишите о том, что главная причина всех наших неудач в любви и отношениях  — это “рана нелюбви”, которая есть у каждого. Что вы имеете в виду?

Изначально природа человека — открытость. Открытость миру, открытость другим. Это не вопрос выбора, это то, как мы устроены. Дети рождаются открытыми. И потом, оказавшись в тех или иных условиях внутри своих семей, они закрываются. Это происходит потому, что родители, как правило, просто не способны увидеть и поддержать в них эту открытость — так же, как когда-то их родители. В процессе роста, чтобы сохранить свою открытость миру и доверие, ребенок нуждается в моделях — в том, как он может это сделать на практике. Как он может быть любящим, открытым, добрым — и при этом остаться собой, сохранить свои границы. Он нуждается в моделях отношений, в том, чтобы его научили узнавать свои чувства, не бояться их, выражать их — а для этого требуется большое понимание, поддержка и забота со стороны взрослых.

Понятно, что родители, которых этому не научили в их семьях, просто не могут этого дать своим детям.

И тогда, не встретив поддержки и принятия своей базовой любви и открытости, ребенок начинает замыкаться. Он чувствует, что не может просто быть собой, таким, какой он есть — это не принимается. И так мы начинаем отдаляться и отделяться от самих себя ради того, чтобы стать полноправным членом семьи. Мы принимаем правила игры. В этому суть “раны нелюбви” — в отделении от своей собственной природы. Это ее духовный аспект. А ее психологический аспект состоит в том, что мы не верим, что заслуживаем любви сами по себе, такими, какими мы являемся. Приспосабливаясь к семье и к обществу, мы теряем себя, конструируем ложное “Я”.

А потом два таких “Я” встречаются, и пытаются полюбить друг друга…

Абсолютно! И тогда получается, что большинство людей на самом деле не знают, что такое любовь. Они ищут ее — принятие, поддержку, заботу, но если в вашей жизни никто и никогда так вас не любил, то как вы можете научиться так любить?

Это формирует зависимую личность. Если вы посмотрите вокруг, вы обнаружите, что за редким исключением, нас окружают люди, которые уверены в том, что им как будто все время не хватает тепла и любви. Конечно, существуют компенсаторные механизмы — и тогда появляется культ молодости, красоты, богатства, независимости, успеха. Но в глубине вы найдете ту же самую “рану нелюбви”.

Мы можем исцелить эти раны?

Да, конечно. И для этого, по моему мнению, нам необходимо интегрировать психотерапию и духовные практики. Проблема в том, что найти хорошего терапевта так же трудно — даже здесь, в Штатах — как и хорошего духовного учителя.

А можно ли сделать что-то самим — без помощи психолога или духовного учителя?

Я бы сказал, что краткосрочная помощь психотерапевта необходима. Вы же учитесь водить машину с инструктором. Но если принципиально от нее отказаться, то для начала вы просто должны осознать наличие у себя этой раны. Без оценок, без осуждения себя или родителей — просто признать, что она есть. Признать эту отделенность от своей природы, признать эту потребность в безусловной любви.

Затем, вам нужно будет подружиться с этой раной. Не бороться, не судить — просто наблюдать. Позволить проявиться всем тем чувствам, которые с ней связаны — печали, боли, здости, вине. И часто именно поэтому нужна помощь специалиста — потому что мы боимся проявлять эти чувства, боимся не справиться с ними.

Я даю моим клиентам такое упражнение. Я предлагаю им лечь на кровать, и почувствовать, где эта рана, где эти чувства проявляются в их теле. И представить, что они с добротой, теплом и любовью смотрят на эту рану, принимают ее, соглашаются с ней. Я предлагаю им установить с этой раной действительно любящие отношения, отнестись к ней с состраданием. Согласиться жить с ней какое-то время. И тогда она начнет исцеляться.

И еще вы можете обсудить это с партнером. Потому что, если вы оба понимаете механизм того, что с вами происходит, исцеление происходит гораздо быстрее. И тогда вы можете помочь друг другу.

А как понять — я сейчас вижу в моем партнере эту “рану нелюбви”, принимаю ее и помогаю ему ее увидеть и осознать или это просто проекция — он проецирует на меня образ того родителя, которого не было в детстве, который примет и полюбит его таким, какой он есть?

Второй вариант не сработает. В действительности, вы не можете позаботиться о ране вашего партнера. Вы можете любить его, но не можете облегчить его боль. Хотя, мне кажется еще, что это очень русский вопрос. Американская женщина его бы не задала — потому что она, скорее, сначала озаботится своей раной и ее исцелением, и только потом начнет размышлять о ранах партнера.

Что происходит в действительности, так это то, что мы часто проецируем свои собственные раны на партнера — и тогда, заботясь о нем, мы неосознанно пытаемся исцелить себя.

Но стоит вам начать осознавать вашу собственную рану, стоит вам установить с ней эти интимные, любящие отношения, как вам сразу расхочется делать это для партнера — потому что вам будет совершенно очевидно, что это его работа.

Для того, чтобы отношения были возможны, нужны двое. Если вы переплетаетесь, сливаетесь друг с другом, отношения не сложатся.

На самом деле способность человека строить хорошие продолжительные отношения указывает на меру его взрослости. Это достаточно точный тест.  Взрослый человек может быть открытым, может сонастраиваться с близкими людьми, позволяя им быть собой, уважая их инаковость. В его отношениях будет много игры, потока, доверия, любви, прозрений, радости. И именно в этом состоит человеческий путь — научиться жить в таких отношениях.

Когда у нас по каким-то причинам не получается построить такие отношения, мы порой начинаем искать эту радость, поток, игру, любовь и прозрения в духовных практиках. Вы в 1960-е годы ввели в обиход американских психотерапевтов термин “духовное избегание”. Что это значит?

“Духовное избегание” — это форма компенсации. В большинстве традиций духовный путь предполагает, что вы, так или иначе, превзойдете Эго и его привязанности — осознаете, что вы не есть это смертное тело. Человеческий путь предполагает, что вы становитесь здоровой личностью, способной строить с другими людьми здоровые, осознанные отношения, исполненные любви. Духовный путь предполагает, что вы сдаетесь Целому, Богу, сознанию и полностью отказываетесь от своего независимого существования — и отношений.

Но поскольку люди, как правило, испытывают одновременно и психологические, и духовные страдания, и поскольку они не способны отличить одно от другого, они часто пытаются решить проблему психологических страданий при помощи духовных практик.

Это преждевременная трансценденция — попытка избежать трудностей, связанных с неразрешенными эмоциональными проблемами, вместо того, чтобы принять их и примириться с ними. Люди чувствуют себя нелюбимыми и несчастными и ищут утешение в духовной практике. Духовное избегание — это побытка исцелить психологическую боль при помощи духовной практики. И, к сожалению, это невозможно.

Это может случиться с любым, не зависимо от духовной традиции?

Впервые я заметил эту тенденцию в американских буддийских кругах. Те люди, которые чувствовали себя уязвимыми в отношениях и были не готовы посмотреть на свои внутренние конфликты, начинали медитировать на пустоту и утверждать, что Эго иллюзорно и они не нуждаются в отношениях, потому что не хотят привязанностей. Для них медитация становилась разновидностью духовного избегания — это был способ перестать чувствовать. Один из индийских духовных учителей сказал, что “идеализм — это разновидность насилия”. Это очень глубокое замечание.

Россия — христианская страна, а христианство делает большой акцент на отношениях, на любви. Но если вы замечаете, что вы идете в храм, потому что там священник, который вас слушает и понимает, а дома — проблемы, с которыми вы не справляетесь, то это тоже может быть разновидностью духовного избегания. Хотя мы должны быть очень осторожны с обобщениями.

Любое чувство — это открытость реальности  На мой взгляд, для того, чтобы такая открытость стала возможной, необходимо три состаляющих — духовная практика, психотерапия и работа с телом. И тогда человек становится духовным существом, полностью воплощенным, присутствующим в этом теле во всей его полноте. И в этом для меня состоит будущее духовных практик — научить людей быть пробужденными здесь и сейчас в их повседневной жизни, в их семьях, в их отношениях.

В книге “Путешествие сердца” вы пишите о том, что любовные отношения могут стать разновидностью духовного пути для современных людей… 

Отправным поиском любого пути становится осознание того, что вы в чем-то нуждаетесь — вы хотите найти, обрести что-то, чего у вас нет. Если ваши отношения вас полностью удовлетворяют, то вам вряд ли это покажется интересным. Но если вы чувствуете какую-то нужду, вы можете сделать ваши отношения путем пробуждения.

Это придаст отношениям новое значение. Для большинства людей отношения служат в основном источником комфорта и безопасности. Если раньше социальные, религиозные и политические институты активно поддерживали институт семьи, то сегодня сохранить отношения очень трудно.

Почему это так трудно? Что изменилось?

Традиционный брак основывался на том, что он выполнял определенные социальные функции. А сегодня большинство людей пытаются основывать свой брак на чувствах. На тех самых чувствах, с которыми они почти не знакомы и часто боятся встречаться. Кроме того, любое чувство изменчиво — это природа чувств.

Существует прекрасный греческий миф об Эросе и Психее. Эрос становится любовником Психеи и приходит к ней по ночам но ставит условие, что она не будет пытаться увидеть его лицо при свете дня. И какое-то время все идет гладко, но затем Психея начинает проявлять любопытство и однажды внезапно зажигает свет — чтобы увидеть Эроса. Он улетает, и ей приходится пройти ряд испытаний, чтобы снова найти его и соединиться с ним при свете дня.

Этот миф указывает на центральное напряжение, существующее в западной цивилизации — между сознанием (Психеей) и романтической любовью (Эрос). Традиционный западный брак веками существовал во тьме, но в 20 веке рост осознанности стал тем светом, который неожиданно зажегся.  Теперь нам всем предстоит пройти ряд испытаний, прежде чем мы научимся любить друг друга осознанно при свете дня.

Поэтому сегодня, если вы хотите сохранить живые, развивающиеся отношения, вам нужно найти новый смысл. Например, сделать их своим духовным путем.

Правда, вы должны быть готовы к тому, что это путь длинною в жизнь — как и любой духовный путь.

Как это сделать?

Во-первых, вы должны захотеть встречи со своим партнером на каком-то более глубоком уровне. Пара должна быть готова честно ответить себе: “Почему и для чего мы вместе?”. Хотим ли мы только получать удовольствие или хотим расти? И если мы хотим расти, то готовы ли мы превратить наши отношения в алхимический сосуд, в котором все, что неосознанно, плотно замуровано внутри нас может проявиться и трансформироваться? И готовы ли мы поддерживать огонь под этим сосудом — потому что только жар наших отношений может в действительности активировать этот процесс трасформации.  Гнев, боль, ревность, ненависть — все эти эмоции также должны быть помещены в сосуд, приняты и признаны. Это может быть болезненным, непривычным, приводить к конфликтам — и к этому мы тоже должны быть готовы.

Это подходит немногим парам.  Это огромное, невероятное предприятие. Но только так сегодня можно сохранить живые отношения.

И однажды вы обнаружите, что если вы можете полностью открыться партнеру, вы можете открыться вселенной. И тогда ваши любовные отношения станут для вас не только путем взросления, но и путем побуждения.  А ведь именно  в этом состоит наша миссия как людей на этой планете — стать совершенными сосудами для духа, и действовать в согласии с ним в семье, на работе, везде.