Психолог, тренер, член Европейской ассоциации транзактного анализа (EATA), преподаватель киношколы 2morrow Екатерина Игнатова рассказала нам, как зрительское восприятие изменилось за последние годы, какие психотипы присущи жителям разных стран и почему Алиса в Стране Чудес — шизоид, а Джулия Робертс в «Красотке» — истероид.

Беседует Анастасия Барышева

Зачем кинематографистам нужна психология?

Чтобы создавать глубокий образ героя. Причем, как главного героя, так и второстепенного. Чтобы рассказывать о людях, нужно понимать людей. Чтобы понимать людей, можно включать свою интуицию, наблюдательность, жизненный опыт, но можно воспользоваться инструментами, которые за последние лет 120-130 изобрело человечество — например, психологией. Можно брать наработки психологов и применять их для построения образа. Есть люди, которые тоньше и лучше чувствуют других людей, и им проще простраивать эти образы. А есть те, кто хорош в чем-то другом, но людей им чуствовать сложнее. Примерно до 1970-х гг. режиссеры не прибегали к помощи психологов и психологии, но когда такая возможность появилась, ею стали пользоваться, чтобы герои были более достоверными.

Сталкивались ли вы с примерами, когда сценарий или фильм выглядели неправдоподобно из-за того, что автор не знал психологии?

После моей лекции для киношколы 2morrow в Манеже один из слушателей прислал мне свой сценарий. Эта работа претендовала на некую провокационность. Ключевая сцена носила сексуальный характер. Автор сделал пометку, что он хотел отразить комплекс Электры. В сценарии девушка возбуждалась рядом с дверью, ведущей в родительскую спальню. И это был очень важный мотивационный момент, на этом строилось объяснение всего, что происходило в фильме. Об эту сцену я споткнулась и поняла, что дальше читать невозможно, потому что это не может быть правдой. Там, где есть родители, не может быть открытой сексуальности. Автор слышал что-то о Фрейде, о том, что девочка может быть влюблена в отца, и пытался так это описать. На самом деле, этого не может произойти. Вот что бывает от непонимания психологии.

Нужно ли актеру разбираться в психологии или ему достаточно быть пластилином в руках режиссера?

Мне вообще кажется, что курс психологии было бы здорово ввести в школе в 11 классе, потому что важно иметь хотя бы минимальные знания о том, что происходит у нас внутри. Мы изучаем анатомию, знаем, как работает наша сердечно-сосудистая система, и совершенно игнорируем происходящее в нашей психике.

Мне вообще кажется, что курс психологии было бы здорово ввести в школе в 11 классе, потому что важно иметь хотя бы минимальные знания о том, что происходит у нас внутри.

А людям, которые работают с людьми или работают с человеческими историями, вообще важно разбираться в психологии, чтобы лучше чувствовать, чтобы проще было сыграть. Когда актер играет, он черпает из себя. И если он играет какого-нибудь злодея, то важно эту злодейскую сущность найти в себе. Знание психологии позволяет достаточно быстро определить, на какой полке лежит мое личное злодейство.

Когда автор создает фильм или книгу, насколько его собственная психология влияет на произведение?

Безусловно, влияет. По одной из версий мы вообще не умеем рассказывать ни о чем, кроме как о самих себе. Даже если будем описывать бутылку кетчупа, все равно сделаем это, будто это часть нас самих. И тут тоже важно, чтобы сценарист понимал, что он чаще всего склонен воспроизводить тот конфликт, который его самого беспокоит. Скорее всего, он напишет о том, что у него внутри, потому что любая творческая работа — это поиск ответа на свой внутренний вопрос. И знание, на какой вопрос я ищу ответ и почему, важно. Нельзя без конца снимать и писать об одном и том же, нужно устранять свои внутренние вопросы, чтобы можно было ставить новые, расширять творческое пространство.

Как можно объяснить факт, что угрюмые люди часто становятся авторами смешнейших комедий?

Возможно, они таким образом компенсируют свою угрюмость.

Нельзя без конца снимать и писать об одном и том же, нужно устранять свои внутренние вопросы, чтобы можно было ставить новые, расширять творческое пространство.

Второй вариант: они не только угрюмы, но и достаточно агрессивны, а ирония — это скрытая агрессия.

Третий вариант: это может быть очень грустный человек, который пытается добиться расположения родителей и порадовать их, а печален, потому что они его не любили. Даже если они давно умерли, это не мешает ему продолжать доказывать, что он хороший и может развеселить родителей.

Вот три версии навскидку. Психология такая штука: когда отвечаешь на вопросы абстрактно, ответы получаются не такими интересными и зачастую банальными. Я не люблю рассуждать абстрактно. Когда берешь конкретного человека, все становится внятнее.

Давайте возьмем конкретного человека.

Пусть это будет Вуди Аллен. Его интересно рассматривать, потому что у человека в анамнезе 30 лет психоанализа. Он начинал с очень замороченного кино, которое было отражением его внутренних дебрей, в которых он плутал. Его мир был очень богатым, но достаточно путанным. Он рассказывал историю, проводя зрителей по сложным внутренним лабиринтам. В итоге он пришел к абсолютно прозрачной, красивой фабуле. Это история про то, как знание психологии упрощает жизнь в искусстве.

А что происходит с режиссерами, которые в молодости снимали великие фильмы, а в 50-60 лет вдруг стали снимать плохое кино?

Человек может потерять связь с собой, со своими реальными чуствами. И оперировать идеями. Он берет подходящие, на его взгляд, кубики и расставляет их в неком порядке. Мы можем прочитать идею, которую он хотел передать. Она читаема. Но потеряна искренность. С возрастом ли это происходит? Не обязательно. Власть, деньги, медные трубы притупляют тот самый камертон, и ты перестаешь чувствовать. Но можешь не перестать, это зависит от человека.

Как этого можно избежать?

Наблюдать за миром и слышать себя. Быть осторожным с алкоголем и наркотиками, в большом количестве это притупляет чувства. Автор, который ничего не чувствует, становится непригоден.

Изменилось ли зрительское восприятие за последние годы?

Мы живем в мире «вау-эффекта», где все обязаны производить супер-контент. Мы идем на супер-фильм, у которого супер-бюджет, самые знаменитые актеры и самые крутые спецэффекты. Появилась избалованность, разного кино стало много. Появился избыток впечатлений. И чтобы перебить те впечатления, которые были, нужно сделать что-то еще скандальнее, мощнее, ярче, громче. Мы все время участвуем в какой-то гонке, и я не уверена, что в ней есть смысл. Это проблема нарциссического общества, в котором мы существуем уже лет 20-30.

Есть ли какие-то психологические рычаги, которыми можно повлиять на зрителя, если не брать в расчет спецэффекты и миллионы?

Можно снять хорошее кино, взяв историю, которая близка тебе лично и многим другим, в которой человек себя узнает, увидит отражение своих чувств и переживаний. И в этот момент не нужны никакие спецэффекты.

Можем ли мы найти к каждому психотипу какой-нибудь пример среди известных людей?

В своем курсе я как раз буду приводить примеры разных киноперсонажей, чтобы было понятно. Известных людей некорректно анализировать. Если мы скажем, что ХХХ нарцисс, то он может обидеться, ведь в обиходе это значит «самовлюбленный кретин». Но для психологии в этом термине нет ничего обидного. Как и термин «шизоид». Шизоиды — милейшие люди, с ними работать — абсолютное счастье. Но кому скажи «ты шизоид», он оскорбится. Или психопат. Надо долго объяснять, что я имею ввиду, когда я говорю тот или иной термин. В истероидах тоже нет ничего плохого. Это театральные личности, самые обаятельные.

Раневская?

Нет, она пассивно-агрессивный тип. Слишком ироничная. Истероид должен быть помягче. В среднем — это женщина, которая любит производить эффект, всем нравиться. Если брать поп-сцену, то у нас две трети будут нарциссы, треть — истероиды. Больше никого там быть не может. Если мы возьмем математиков, там будут одни шизоиды. И не будет ни одного нарцисса или истероида, это какая-то дурная для них работа, где никто хлопать не будет.

Шизоиды — милейшие люди, с ними работать — абсолютное счастье. Но кому скажи «ты шизоид», он оскорбится.

Шизоиды — самодостаточные люди, которые однажды закрылись, потому что мир был не очень к ним добр. Вообще каждый из этих психотипов реагировал на мир определенным образом. Шизоид закрылся, решил быть сам с собой. В этом закрытом мире ему нужно было как-то развлекаться. Он начинает увлекаться математикой, физикой: технические науки шизоидам даются очень хорошо, потому что требуется много концентрации и мало чувств. У шизоидов чувства выключены.

То есть математик не может влюбиться?

Может. Но по сравнению с влюбленным истероидным поэтом, который будет говорить о своих чувствах все время, так что штукатурка начнет осыпаться, математик не будет выражать вообще никаких чувств. Он придет на свидание с букетом и скажет «Ну короче, на». Разные проявления любви, хотя и тот, и другой любовь чувствуют. Словом, если ты приезжаешь на физтех, то нужно быть готовым, что большинство людей там обладают шизоидным типом характера, потому что больше никто там не выдержит.

Все эти названия психотипов звучат как оскорбление. Подразумевается, что все мы относимся к одному из них? Или есть нормальные люди?

В психоанализе здорового человека называют «здоровый невротик», так что шансов немного. Тот курс, который я веду, он про здоровых. Все семь психотипов (параноид, пассивно-агрессивный тип, обсессивно-компульсивный тип, истероидный тип, шизоид, нарцисс, социопат) относятся к нормальным людям, просто их характер имеет акцентуацию. Он определенным образом повернут, потому что в детстве человек принял для себя такую защитную стратегию. Безусловно, это является отражением неких патологических процессов. Есть шизоид, а есть шизофреник. Последний лежит в больнице, и его лечат, а шизоид — нормальный человек.

Может ли нормальный человек с креном в тот или иной психотип обладать сразу несколькими характеристиками из разных психотипов?

Может. Более того, они даже могут меняться. Очень важно понимать, что названия психотипов — это сокращение. Не вполне корректно сказать «он шизоид». Сокращение было сделано потому, что невозможно произносить полный термин: «личность, которая использует шизоидные защиты». Классифицировать можно защиту, личность — нельзя.

Есть шизоид, а есть шизофреник. Последний лежит в больнице, и его лечат, а шизоид — нормальный человек.

Алиса в стране чудес?

Да, Алиса шизоид, еще и левша, а они очень специфические. Кстати, про вранье. Есть такой сериал Lie To Me. Доктор Лайтман по невербалике сразу определяет, врешь ты или нет, вау-эффект достигнут, все очень круто. Но есть нюанс. У левшей, например, вся мимика и вся невербалика не подчиняются никаким законам. Можно предположить, что весь сериал снят про правшей, но есть еще скрытое левшество, переученные левши. Поэтому невозможно сказать: «Я вижу, что у тебя подергивается левый глаз, это значит...» Это просто сериал про супергероя, в нем есть правда, но она преувеличена.

Кстати про супергероев: в Америке почти каждый герой фильма в той или иной степени супер. А у нас они в основном рефлексирующие, несчастные интеллектуалы.

Я объясню. Есть классификатор болезней. В Америке он называется DSM(Diagnostic and Statistical Manual of mental disorders). Это такой талмуд, в котором перечислены болезни и симптомы. И любой врач, когда ставит диагноз, открывает: семь симптомов из десяти есть, значит, человек болен. В обеих книгах описаны психологические расстройства.

Пассивно-агрессивный тип — это классический российский персонаж.

В последней версии американской DSM психотип, который чаще всего встречается в нашей стране, был вычеркнут, потому что он не встречается в Америке. Это пассивно-агрессивное поведение. У нас каждый второй подходит под описание этого типа, в Америке их нет, поэтому его вычернули. Вместо описания стоит звездочка: «Дорогие друзья, мы исключили пассивно-агрессивное расстройство из нашего справочника, если все-таки к вам попал такой человек на прием, посмотрите предыдущее издание DSM, там он еще не вычеркнут». Пассивно-агрессивный тип — это классический российский персонаж (еще параноик, других людей давно не выращивают). При этом американцы также хотели вычернуть нарциссизм, потому что у них это становится нормой. А нарциссизм — это как раз и есть супергеройство, ощущение всемогущества. Правда, упускается момент, когда супергерой перестает быть на пике (невозможно побеждать все время) и оступается. Эта часть истории не показывается.

Бердмен?

Да, кстати. Но это редкий пример, когда подумали над тем, что с супергероем еще может происходить.

Как характеризуется пассивно-агрессивный тип?

Если мы берем подход из транзактного анализа — это метод терапии — этот тип еще имеет название «бунтарь». Это человек, который все время против всего протестует: «Скажите мне, что делать, и я скажу, куда вам идти». Все не так. Причем непонятно, что «нет», почему «нет»? Бунт — это свобода не «для», это свобода «от». «Весь мир насилья мы разрушим до основания, а затем...» А затем — точка. И это поведение объединяет и нашу интеллигенцию, и народ. В этот момент конфликт, в котором мы пребываем, перестает существовать. Дядя Вася напился и «сейчас всем покажет», и интеллигентные люди встречаются и давай обсуждатьвласть. Ровно в этот момент мы все — русские люди.