Известного аргентинского психотерапевта и писателя Хорхе Букая читатели и критики называют «профессиональным утешителем»: его книги действительно способны помочь человеку справиться с горем и научиться быть самим собой. В июне в России вышел новый роман Букая «Кандидат». Т&P встретились с Хорхе, чтобы узнать, за что он любит людей, почему утешение не всегда приводит к выздоровлению и что на самом деле нужно, чтобы стать свободной личностью.

— Какие психологические аспекты затрагивает ваш новый роман?

— Я не писатель, я врач-психиатр. Хотя при этом я пишу. Один мой друг говорит, что любой, кто пишет, мечтает о романе. Я, выпуская книги по психологии, тоже хотел стать его автором. Поэтому написал роман как игру. Вначале пришлось немного почитать о том, как это нужно делать, поскольку изначально у меня была только идея и больше ничего. Я не знал, как создать образы персонажей, так что написал их истории болезни. Даже если бы роман не появился, я уже знал, например, чем эти люди болели в детстве. Я, правда, думал, у меня получится рассказ. Однако вскоре с персонажами начали происходить события, и это стало для меня сюрпризом. Выяснилось, что когда настоящие писатели говорят, будто герои становятся живыми, это правда. Со мной это тоже произошло. Так что с психологией роман связывает то, что психиатр, как и автор, может видеть, что происходит с человеком внутри. И также, конечно, то, что речь идет о феномене массы, когда люди начинают действовать, потому что подверглись манипуляции. Это психологическая трансформация, такая же, как изменения, которые происходят с личностью под влиянием власти и поиска власти. Я в первую очередь писал о Латинской Америке, но думаю, это имеет отношение ко всему миру.

— В романе речь идет о свободе. Что такое свобода?

— Сначала нужно сказать, чем она не является, правда? Люди думают, будто свобода — это делать, что хочется. Но свобода к этому отношения не имеет. Если бы все было устроено так, никто не был бы полностью свободным. Это не определение свободы, это определение всевластия. А свобода и всевластие — не одно и то же. Свобода — это способность выбирать в рамках возможностей, которые предоставляет реальность. В конечном итоге это способность решить: «да» или «нет». И эта свобода всегда несомненна. Ты всегда можешь сказать «да» — или «нет». Это верно для отдельных людей, пар, семей, городов, стран и для всей планеты. Всегда можно сказать «да» или «нет».

— Каким был день, когда решили стать психотерапевтом?

— Это был не день, а целый период. Моя мама знала, что я стану врачом. В 40-е и 50-е годы в Аргентине была эпидемия полиомиелита, и во времена моего детства было много ребят, перенесших эту болезнь. Когда мне было четыре или пять лет и я видел на улице ребенка с последствиями полиомиелита, то всегда спрашивал у мамы, что с ним случилось. Мама объясняла, я начинал плакать и не мог остановиться. Она пыталась меня утешить, но у нее не получалась. Я уходил в комнату, прятался и плакал минут пятнадцать. Моя мама, которая не могла меня остановить, садилась рядом и ждала. Она думала: «Этот мальчик станет врачом — из-за боли, которую ему причиняет чужая боль».

Когда я подрос, то захотел изучать медицину. Я собирался стать педиатром, но попав на факультет, понял, что не вынесу моментов, когда детям я помочь не смогу. Однажды я ассистировал во время операции — это было частью программы — и ребенок умер. Мы не смогли его спасти. Я очень горевал. Я осознал, что не смогу быть хорошим педиатром, что это фантазия, и как альтернатива мне пришла в голову детская психиатрия. Там никто не умирает. Я начал ее изучать, и она меня очаровала. Она захватила меня. Я просто влюбился в психологию, психиатрию, в пациентов, которые страдают от сумасшествия. И на самом деле, позже я усвоил как психиатр, что любой медик — это ипохондрик, который сублимирует свою тревогу в профессию. Врачи очень боятся болезней. В тот момент у меня был огромный страх перед сумасшествием, и он стал одной из причин, по которым я решил заняться этим. Когда от своего страха я начал исцеляться, то перестал брать тяжелых пациентов и начал больше заниматься пациентами с неврозом, — ведь сам стал скорее невротиком, чем сумасшедшим. А затем, когда мне стало еще лучше, у меня появились здоровые пациенты.

«Нормальный человек — тот, кто знает, что «2×2 = 4». Сумасшедший — это человек, который считает, что там «5» или «8». Он потерял контакт с реальностью. А невротик — как ты, как я — тот, кто знает, что там «4», но это страшно его возмущает»

— Что вас очаровало в безумии?

— Для того чтобы понимать человеческую душу, нужен большой психологический ресурс. Человеческая душа имеет много общего с мышлением, а понимать мышление — значит понимать личность. С другой стороны, пациенты с психическими заболеваниями так благодарны, когда ты им помогаешь. Это невероятные мужчины и женщины, которые на самом деле, как говорил британский мыслитель Гилберт Честертон, «потеряли все, кроме рассудка». В нашей культуре сумасшедшие обесцениваются, изгоняются, очерняются. Я отметил, что в Аргентине психиатрические отделения в больницах всегда находятся слева, в конце коридора, у туалета. Но работать с пациентами оттуда было замечательно. Таким людям врачи действительно спасают жизни. Это было очень интересно, я многому научился и думаю, что многим помог за годы, что работал в психиатрических больницах с тяжелыми пациентами, по-настоящему сумасшедшими.

— Вы любите людей?

— Любовь — это очень широкое поле. Я думаю, нужно говорить о любви в органическом смысле. Я точно не люблю каждого так, как люблю своих детей. Но это различие в количестве, а не в качестве. Качество одно и то же. Но с любовью все сильно зависит от определения. Я иногда говорю, что у каждого дурака есть определение любви, и я не хочу быть исключением. Я такой же дурак, как все. Определение, которое нравится мне больше всего, я взял у Джозефа Зинкера. Он говорил: «Любовь — это радость, которую я испытываю от того, что другой человек существует». Радость от самого факта существования другого человека. И в этом смысле я счастлив от того, что существуют мои пациенты. В этом смысле любовь между терапевтом и пациентом действительно существует.

— На это уходит много сил.

— Да, но что еще может придать жизни смысл? Если тебе не важно, что происходит с другими, что даст тебе смысл жить? В конечном итоге для меня, если отвлечься от психиатрии, в бытовом плане, это тоже имеет смысл. Когда однажды в детстве мой сын Демиан, который сейчас тоже работает врачом-психиатром, спросил, люблю ли я его, я ответил: «Да, ты мне очень дорог, я люблю всем сердцем». Тогда он спросил: «В чем для тебя разница между “дорожить» и «любить”? Что значит любить? Обнимать, дарить вещи?». Я ответил, что нет, и впервые использовал слова, которые сказал тебе раньше: если чье-то благополучие играет для тебя роль, если это важно, ты его любишь. В этом смысле, довольно изнурительно, когда для тебя важно благополучие всех вокруг. Но без этого нет смысла жить. Пять минут назад я тебя не знал. Но сегодня я постараюсь, чтобы ты не споткнулась и не упала не только потому, что так поступать естественно, но и для того, чтобы ты не разбилась. Любовь возникает сама собой, если ей не запрещать. Она не похожа на чувство из фильмов, когда персонажи бегут, вскакивают на лошадь… Это глупости из кино. Настоящая любовь — это важность твоего благополучия для кого-то. Это до такой степени верно и так важно, что если ты рядом с человеком, которому не интересно, как у тебя дела, что ты делала днем, почему что-то привлекло твое внимание — этот кто-то тебя не любит. Даже если он говорит прекрасные слова и дарит самые дорогие вещи в мире, даже если клянется на все лады в своей любви. И наоборот: если кто-то интересуется тобой, ему важно, как у тебя дела, он хочет знать, что тебе нравится, и старается подарить то, что ты ждешь, — он тебя любит. Даже если говорит, что никакой любви нет, никогда не было и никогда не будет.

— Вы встречали среди своих пациентов людей, похожих на вас?

— Я никогда не встречал тех, кто на меня не похож. Они все чем-то меня напоминают: кто-то больше, кто-то меньше. Но в процессе помощи идентифицировать себя с человеком очень важно. Все психотерапевты делают это.

— С читателями то же самое?

—Конечно. Я часто хвастаюсь, что знаю людей (смеется). Но я идентифицирую себя и с персонажами своих рассказов. Я никогда не пишу только о других. В моих книгах тот, кто запутался, — это я, тот, кто унижается, — я, тот, кто встретился с кем-то, — я, тот, кто потерялся, — я, тот, кто глуп, — я, и тот, кто понял что-то в точности, — тоже я. Это все обо мне, о процессах, которые со мной происходят. Поскольку я думаю, то, что происходит со мной, должно происходить со всеми. Так же и наоборот: когда человек читает мою книгу, он идентифицирует себя с героями. И он знает: то, что я ему дал, не выдумка.

— Каким должно быть утешение?

— Утешение? Скорее, выздоровление, разрешение проблемы. Смотри, нормальный человек — тот, кто знает, что «2×2 = 4». Сумасшедший — это человек, который считает, что там «5» или «8». Он потерял контакт с реальностью. А невротик — как ты, как я — тот, кто знает, что там «4», но это страшно его возмущает. Мое состояние постепенно улучшается, я учусь сердиться с каждым разом все меньше, сталкиваясь со скверными вещами. Выздоровление, которое утешением не является, состоит в том, чтобы никогда больше не сердиться. И этот процесс идет всю жизнь. С чьей-либо помощью или без нее это улучшается.

— Зачем нужна боль?

— Боль служит предупреждением, если что-то пошло не так. Когда я изучал медицину, то понял, что две ужасные вещи, которые врач должен устранить, — это боль и печаль. Пациент, который страдает диабетом и которого печалит из-за этого состояние его ног, заканчивает ампутацией. Боль незаменима. Необходима для того, чтобы мы знали: что-то работает плохо. Это тревожный сигнал, будь то физическая или психологическая боль. Он предупреждает, что что-то может произойти, даже когда телесно тебя ничего не беспокоит. Если боль вдруг исчезла, ты либо умер, либо получил анестезию. Если ты умер, выхода нет, а если тебе дали обезболивающие, и ты ни на что не обращаешь внимания, именно это может превратиться в проблему.

— Но, похоже, боль — это еще и инструмент роста.

— Как ты разрешишь свою проблему, если нет боли? Если ты не учишься? Ты учишься ходить, падая. Учишься делать что-то хорошо, когда это получается плохо. И если это так, боль сообщает тебе об этом. На приборной панели в машине иногда начинает мигать красный сигнал, чье появление говорит о том, что давление масла в двигателе снизилось. Что ты делаешь? Ты останавливаешь машину и идешь на станцию техобслуживания. Ее работник смотрит машину и говорит тебе: не хватает пол литра. Ты говоришь: «Добавьте масла». Через пять метров сигнал снова начинает мигать. Мастер говорит: «Масло протекает» — и закручивает клапан посильнее. Но десять метров спустя история повторяется. Ты заходишь на станцию техобслуживания, и ты сыта по горло. Хотя на самом деле худшее, что ты можешь сделать — это отключить сигнал, чтобы он тебе не мешал. Потому что если ты это сделаешь, через 10 км у тебя расплавится мотор. Боль — это красный сигнал в твоей машине. Худшее, что может случиться, — это проявление невнимания к нему.

— Что вы делаете, когда сами испытываете душевную боль?

— То, чему я научился, и что советую делать остальным: смотрю, в чем проблема. А если я не понимаю, что случилось, иду к врачу.

— Говорят, душевный дисбаланс располагает к творчеству. Что вы думаете об этом?

— Есть вещи, которые повторяют только потому, что так принято. Некоторые гении и правда были сумасшедшими. Но сумасшедший — это сумасшедший. Не больше. Не гений. То, что безумным гениям даны особенные способности, не означает, что все сумасшедшие гениальны. Как и то, что все гении должны быть безумцами. Творческий ресурс устроен анархически, а раз так, он не может быть основан на разуме. Креативному человеку приходится выходить за рамки общепринятых структур, чтобы быть способным создавать. Но быть в мире, пронизанном дурманом творческой анархии, — это одно, а сойти с ума — совсем другое. Потому что с этим миром человек может кокетничать: входить и выходить — и он не станет сумасшедшим. Хотя некоторые гении, миновав его границу, вернуться не смогли. Ван Гог совершенно точно был сумасшедшим, но он сошел с ума не от творчества: это случилось раньше.

Никто не думает, что безумие приходит от творчества. Может, нужно быть слегка сумасшедшим, чтобы оставаться гениальным, — не знаю, я никогда не был гением. Но я в любом случае думаю, что за это не стоит платить такую цену. Художники, которым нужно войти в креативный транс с помощью алкоголя или чего-нибудь еще, идут по опасному даже для своего творчества пути. Я знал гениальных людей, которым не нужен был никакой транс, — и знал множество людей, которые каждый день входили в транс, но ничего не создали.

— Если бы вы могли дать один совет, который услышали бы все, что бы вы сказали?

— Мне трудно давать советы. Думаю, я бы сказал, что стоит заниматься тем, что важно для тебя. Тем, что делает твою жизнь лучше. И если нет того, что важно для тебя, тебе могут помочь найти, где искать. Я мог бы посоветовать сделать свою жизнь абсолютно, полностью свободной. И в любом случае мне кажется, что если одной свободы тебе не хватит, вскоре появится область, где можно будет применить ее.

Я психиатр, поэтому думаю, что главное — это дать себе свободу быть тем, кто ты есть. И не позволять никому говорить тебе, что было бы лучше, если бы ты был другим. Защищать свое право быть собою самим. И тогда со временем ты поймешь, что это не право — так должно быть. Как этого достичь? Нужно дать себе разрешение быть там, где ты хочешь быть, — а потом постараться сесть там, где тебе удобно. Разрешение думать, что думается, и не думать, как другой думал бы на твоем месте. Говорить, если хочешь, и молчать, если ничего не приходит в голову. Это твое право: дать себе это разрешение. Разрешение чувствовать то, что чувствуешь, и в то время, когда это необходимо. И не чувствовать то, что другой ощущал бы на твоем месте, и перестать чувствовать то, что ожидают окружающие. Нужно дать себе разрешение идти на риски, на которые ты решился, тогда и только тогда, когда за последствия платишь ты. Но пусть никто тебе не говорит, что нельзя идти на такие риски, — если ты никого не впутываешь в свое дело, это твое решение. И последнее, что очень важно. Нужно дать себе разрешение идти по жизни, разыскивая то, что ты хочешь, вместо того, чтобы ждать, когда другие дадут тебе это.

— Тяжело жить, когда столько знаешь о людях и их психике?

— Да… Но представь себе, что человек, который никогда себя не видел, нашел зеркало и смотрит в него. Ему не нравится то, что он видит, он выбрасывает зеркало и разбивает его. Но он уже знает. И ничего нельзя сделать. Знание уменьшить невозможно. Если ты решаешь посмотреть на себя, ты обречен знать. Доказуемо, что некоторые люди игнорируют вещи, которые известны мне. Так легче — но не лучше. Но это всегда хочется изменить, если бы только можно было сделать это. Потому что некоторые вещи болят больше, когда ты лучше их понимаешь. Но если правда, что это так, не меньшая правда и то, что боль других людей поможет тебе научиться, как мы говорили раньше. Поэтому я продолжаю думать, что лучше пройти этот путь и знать больше, даже если так боли тоже будет больше. На самом деле, есть знаменитый сократический вопрос: ты идешь по дороге и видишь раба, который спит и разговаривает во сне. По тому, что он говорит, ты понимаешь, что ему снится свобода. Что ты должен сделать: оставить его спать, чтобы во сне он наслаждался тем, чего на самом деле у него нет, или разбудить, хоть это и не очень милосердно, чтобы он вернулся к своей тягостной реальности? Иногда этот выбор очень тяжело сделать. Но каждый должен знать, чего хотел бы, если бы сам был этим рабом. Мне 64 года, и 40 лет из них я посвятил тому, чтобы будить людей. Так что на его месте я бы хотел, чтобы меня разбудили. Мне не хочется жить во сне: когда я проснусь, это отнимет у меня надежду, поскольку я пойму, что не могу достичь в реальной жизни того же.

— Где найти свет, когда на душе совсем темно?

— С точки зрения физики темнота не допускает никакого света — даже того, что необходим, чтобы найти свет. Настоящая темнота абсолютно несовместима со светом. Так что если ты в полной темноте, то будешь двигаться вслепую. Это плохая новость. Но надо понимать, что темнота, которая нам знакома, — это не полная темнота. И мне кажется, что это очень похоже на физический феномен, когда ты заходишь в темную комнату и ничего там не видишь. Если ты останешься там вместо того, чтобы убежать, совсем скоро твои глаза привыкнут, и ты начнешь различать предметы. В темной комнате всегда есть свет, который ты не видел в начале. Поэтому, чтобы найти свет в темноте, прежде всего надо знать: здесь не так темно, как тебе кажется из-за твоего сложившегося представления о свете. Если ты не испугаешься и не выбежишь вон, твои глаза начнут воспринимать свет, который есть в темноте. И с этим количеством света ты сможешь найти место, где его больше. Но ты не можешь сбежать. Если сбежишь, пути нет. Поэтому нужно остаться.