Интервью с Александром Зелинским, автором метода Системное моделирование. Часть 2.

-  Это некое предсказание будущего?

-  Будущее многовариантно, но в связи с тем, что мы помним только определенное прошлое, мы формируем конкретное будущее. Поэтому, по сути дела, можно менять, можно не менять, это вопрос... Вопрос забывания. Это одна из тем, которая меня очень интересует сейчас, потому что будущее на самом деле формируется прошлым. В системном моделировании мы всегда говорим так: - "Все уже случилось, но еще не произошло". Мы почему-то удивляемся, когда что-то происходит, хотя все для того, чтобы это произошло, уже случилось. Аннушка уже пролила масло, трамвай уже выехал. Теперь будет «произошло». Но в то же время, в том есть некая степень свободы, потому что если мы изменим хотя бы одно из того, что случилось, может измениться всё.

-  Расскажите про людей, которые  у вас учатся. Откуда они? Кто они? Из кого получаются "системные дизайнеры"? И для кого?

-  Учатся люди из разных областей и профессий. Есть бизнесмены, есть психологи. Люди из разных стран.

-  Вы не ограничиваете набор на обучение. Но кто именно остается надолго в этом?

-  Остаются те, кто вдруг находит себя в этом творчестве, и те, кто остается любопытным. Те, у кого открываются глаза, и они говорят «елки-палки, это что, так можно? И можно это увидеть?». И увиденное их удивляет. «А вот так можно? А вот это можно посмотреть?» Остаются творческие люди, для которых рамки процесса творения отсутствуют. Остаются те, кто умеет удивляться глубине того, что они делают. Мне очень нравится то, что они делают. Они меня сами удивляют. Они иногда такие вещи делают,  такие исследования проводят… потом делятся результатами. Например, в области квантовой физики. Или вот одна исследовательская группа предложила идеи, и у них есть свои мысли по поводу процесса обучения детей. И они хотят приблизиться к идеальному конечному результату в вопросе «как учить детей». Не в той системе, которая существует, а в абсолютно новой и максимально быстрой, эффективной системе. Дети учатся уже тогда, когда ничего не умеют. Они умеют учиться, только родившись. А мы пытаемся их учить, забыв, как мы учились сами. Исследовать процесс развития обучения ребенка, как это происходит природно, все это очень интересно. Потому что многие технологии, передовые и альтернативные на этом построены, где объясняется, что ребенок должен развиваться определенным образом. Хотелось бы увидеть, как он должен развиваться естественным образом, а не читать об этом.

-  То есть идея в том, что ребенок это не микросхема, а в нем есть собственные мысли и представления.

- Абсолютно верно. Мы рассматриваем человека как уникальную систему. Люди вроде как похожи физически. У них есть руки, ноги и так далее. Но, у каждого человека уникальное представление. Ведь если перестать искать инопланетян за пределами Земли, то можно увидеть в любом человеке рядом инопланетянина. С некоторыми мы общаемся, на некоторых женимся, некоторые рождаются как миры и звезды. И мы потом с ними даже не знаем, что с ним делать и как вести себя. Нам кажется, что нам все понятно, что мы были убедительны и правы, а потом оказывается, что все совсем иначе. В одном и том же событии мы порой видим разный смысл. И то, что одного человека возмущает, другого радует. То, что нас печалит, у другого человека вызывает удивление. Мы воспринимаем мир как мир чувств. 

-  Как к системному моделированию относятся матерые математики? Которые всю жизнь занимаются исследованием систем. Дружат ли они с вами?

-  Я думаю нет. У меня была одна встреча, где математики сформулировали это так, что если вы не знаете, что это, то не надо напрягаться. Они говорят о том, что надо поставить задачу, им очень важны задачи. Судя по тому, что это начало интересовать физиков и они нас находят, то творческие встречи будут еще обязательно. Была интересная лаборатория, где мы исследовали процессы в обществе. Там в большом зале была работа, присутствовала порядка 130 человек, где разные специалисты были. Там были и классические расстановщики, и специалисты системного моделирования. И мы по разному показывали динамику развития ситуации. Были дипломаты на встрече, которые увидели в этом нечто интересное. Были и просто люди, были врачи и учителя, были политики. Когда люди с разных точек зрения, обладающие разным информационным уровнем видят ситуацию со стороны, видят процесс развития, они понимают и у них рождаются некие образы понимания, как и что дальше будет развиваться, и что откуда пришло, и какой процесс преобразования в обществе и системе будет. У нас часто принимают важные решения: реформа образования, реформы в медицине и прочие. И после совершения неких действий по реформированию чего-либо, через какое-то время часто происходят события, которые были непредсказуемы. Реформы приводят не совсем к тому результату, к какому планировалось изначально. Поэтому идет много затрат на то, чтобы потом исправить негативные последствия или недоработки таких реформ, вместо того, чтобы смоделировать эту ситуацию заранее и увидеть сильные и слабые места предлагаемых действий.  Ошибка на начальных уровнях, допустим на уровне технических проектов, обходится удорожанием ее исправления примерно на 10%. То есть чем раньше допущена и не замечена ошибка, тем она дороже в будущем обойдется. Если мы не увидим ошибку, то проект может стать дороже на 200-300%.

 -  Сейчас популярна идея о том, что тот, кто работает с людьми, должен быть проработан, если это психолог и нейтрален, если это расстановщик. Как у системных дизайнеров с этим? Нужно ли им быть непредвзятыми, нейтральными или проработанными?

-  Мы читаем смысл, который проявляется через связь между двумя и более элементами. В системном моделировании есть понятие "смысл". Есть определение смысла. Смысл - это связь между двумя и более элементами. Если у нас система состоит из условно 5-ти элементов и мы моделируем систему, то нам необходимо прочитать смысл, который проявляется через связи этих элементов. И тогда мы либо читаем, либо не читаем. В связи с тем, что мы читаем, исходя из эмоциональных программ, то системный дизайнер должен уметь читать. И тогда не надо придумывать некие объяснения.

-  В расстановках есть концепция, что расстановщик может работать там, где проблемы клиента не заходят в его слепое пятно. Тогда он читает поле, а системные дизайнеры? У них есть что-то подобное?

-  Бывает. Я редко встречал это, но бывает. Нечто схожее в смыслах проживаемых клиентом и в смыслах проживаемых системного дизайнера, можно назвать слепым пятном. Потому что человек как система преобразования решения не имеет. То есть мы говорим о теореме Геделя, что объект находящийся внутри системы, решения не имеет. Поэтому здесь это четко проявляется. Если мы попадаем в систему, которая есть система другого человека, которая очень схожая с моей, то мы можем останавливаться и нам трудно словить смысл. Такие явления бывают, но редко в моделировании. Редко системы разных людей бывают очень схожими. Разве что у близнецов такое вполне вероятным может быть или у родственников, к которым мы можем заранее предвзято относиться.

-  Что на вас произвело наибольшее влияние или оставило глубокое впечатление в жизни? И какова была степень этого влияния?

-  Скорее всего встреча меняет жизнь, когда встречаются два объекта. У меня была встреча с многими и разными людьми. Они меняли для меня очень многое.  Я не хочу сказать, что эти люди святые, хорошие или важные. Я про столкновение с человеком, когда вы что-то вместе обсуждаете. Может быть вы больше и не увидитесь, это не играет роли. Такие встречи у меня происходили. Такая встреча была у меня, когда я пережил в ребефинге собственное рождение. Это было неописуемое состояние. Для меня был важен тот человек, который меня с этим познакомил. Это была первая встреча с Борисом Лазоленко, есть такой специалист в Киеве. И мы сейчас в дружеских отношениях. Это он познакомил меня со словами НЛП. Михаил Гордеев, это директор Московского института психотерапии на улице Таежной в Москве. Михаил Бурняшев, хотя мы имеем разные взгляды, но эта встреча знаковая была тоже. Я считаю, что то, что Бурняшев сделал для организации развития метода в свое время, было титаническим трудом. Мои друзья, они тоже меня меняют. Мои коллеги, друзья, единомышленники все время ставят вопросы и дают такие ответы, что я иногда в шоке. А самая последняя встреча - это рождение моего сына. Это было невероятно! Сейчас я наблюдаю, как маленькая 3-х летняя вселенная создает свои связи и рулит окружающим пространством. Не понятно кто из нас солнце, а кто планеты. Кто вокруг кого крутится. Кстати одним из первых пришел ответ - рождение сына. Я присутствовал при этом и был абсолютно спокоен, и в какой-то момент я почувствовал такое…Уууух!  В одно мгновение я пережил эйфорию, восторг и блаженство. Слов нет. Это была смесь состояний, которые до этого мне были не знакомы. А дальше было опять  абсолютное спокойствие. И оказалось, что именно в этот момент он просто родился. Я понял, что то, что я чувствовал, были не мои состояния, я прочувствовал состояние моего ребенка, который родился. Совершил этот подвиг, и, довольный, сам был в удивлении от того, что он сделал.

 - Опыт ребефинга, наверное, помог?

- Нет. Раньше я бы отнес это к своим состояниям, вот это я чувствую, я переживаю. Теперь понимаю, что мы чувствуем связи.

Я с большим удивлением смотрю на людей, которые не знакомы с моделированием. Они чувствуют иначе. Я их чувствую через себя, а почувствовать их как их, это наверное намного интереснее и приятнее. Не надо фокусироваться на том, «что я чувствую, что он чувствует..» То есть надо просто чувствовать, и не включать голову. Мозги чаще всего бывают просто лишними.

-  На что похожа ваша жизнь сейчас? Из чего она состоит? Что вдохновляет вас, что питает? В каких процессах вы находитесь?

-  Я нахожусь в процессе жизни. Это переживание связей, это творчество, это понимание, что объекты могут исчезать, и в этом ничего плохо нет. Объекты могут появляться, как проявление связи. Если я меняюсь, то перемены заключаются в том, что я создаю другую структуру связи. Поэтому те люди, которые поддерживали привычные для меня пространства, они могут уходить из моего пространства. Нас перестает связывать нечто. Вообще этот мир очень похож на паутину невидимых, но переживаемых связей. Неслышимых, но чувствуемых. Это интересно. Это настолько интересно, видеть мир как голограмму.

-  Скучнее жить не стало, от того, что начинаешь понимать смысл?

-  Да наоборот. В каком я состоянии? Наверное, я все время в состоянии удивления. Прочитав нечто, ты понимаешь, что это другой человек, это другой смысл и вселенная. Я уже говорил, что мы удивительные люди, мы инопланетяне.

-  Это похоже на руль и педали, которыми можно управлять жизнью. То есть достаточно изменять состояние, и можно получить желаемое. Но вот эта "волшебная палочка", как она меняет отношение к жизни?

-  Никак она не меняет. Мы знаем, что это можно делать, но мы не можем удержать  другие состояния достаточно долго. Потому что тогда это будем не мы. Вопрос в том, что теоретически – да, так. Практически – тоже да, мы можем менять некие состояния свои на другие состояния, создавать некие новые связи, которые будут по другому проявляться в этом мире, но здесь одно интересное «но». Чем больше мы это можем, чем больше мы об этом знаем, тем больше мы удивляемся тому, что мы не можем менять состояния произвольно. Мы остаемся собой. Мы говорим о том, что это легко, но мы задумываемся о том, какими мы станем, о том что мы будем уже не совсем собой. Я в этом плане вспоминаю старый мультфильм, который называется "Падал прошлогодний снег". Когда пластилиновый мужичок говорит в конце мультфильма мудрейшую фразу, о том, что «во все превратиться могу, а в себя – не могу». Важно не то, что мы поменяем и во что пытаемся превратиться, важно познать глубинный смысл себя. А это путешествия в такую глубину, где мир менять не хочется. Внешний мир. И чем больше люди умеют, и чем больше знают, тем больше они становятся молчаливее и не дергаются по каждому поводу, чтобы что-то менять. Они понимают, что они большие системы, и они плывут в потоке времени, словно острова, где вокруг плывут рядом такие же острова-люди. Чем больше умеешь, тем меньше лезешь. Это, наверное, естественный процесс. Как говорится: "Если б молодость знала, а старость могла". Этот момент когда ты обретаешь понимание системных процессов, некий объем то ты понимаешь, что твои многие «хочу» не имеют смысла.

-  И вопрос тогда еще, про молодость и старость. Есть ли у вас сейчас желание еще чему-то научиться, что-то освоить, что-то узнать?

-  Когда станет потеплее я буду бегать на своих джамперах.

-  Это что?

-  Это ходули с пружинами для ног. В цирке такие бывают. Два американских циркача придумали такие экстремальные ходули. А если серьезно - я готов к любым открытиям. Я достаточно домашний человек и не люблю перемещений в пространстве. Но за последнее время развития метода, он тащит меня в разные места.. или я сам создаю некие связи. Я учу системному моделированию, я веду 2 обучающих семинара в Германии по приглашению немецких коллег расстановщиков. Сейчас идет обучающая программа в Прибалтике, в Эстонии, в Таллине. Столько всего.. Странный вопрос для меня, теперь сижу и напрягаюсь, думаю – чего еще, если всего и так с избытком. Если вы создаете пространство связей, то оно само начинает вас двигать. Если человек вглядывается в бездну, то бездна вглядывается в него. Сначала люди охотятся за силой, чтобы контролировать весь мир. Потом когда они находят силу, сила контролирует их.

-  Сила связана с персональным смыслом?

-  Наверное.

-  В психологии, расстановках и прочих методах работы с чувствами распространена философия того, что недопрожитые в прошлом чувства, личные или системные, следует поднять на поверхность, и допрожить. То есть важно найти не законченное событие и закончить. А вот эта техника сбывания, что-то другое?

-  Абсолютно по-другому. Мы помним, куда мы пошли, потому мы это крутим и рассматриваем с разных сторон ситуацию в прошлом. Например если была травма связанная с мамой. Мы должны вернуться, и нам нужно пережить эту травму с мамой. Мы вернулись и.. давайте простим? Какие формы нам надо для этого пережить? Принятия, прощения, тотального прощения. А я говорю совершенно о другом. Когда мы погружаемся и находим смысл, а потом еще и открывается и парадоксальный смысл. Проблема становится проблемой, когда смысл становится парадоксальным. Я должен быть любимым, а для того чтобы быть любимым я должен заболеть и умереть. И парадоксальность этого смысла порождает абсолютно разные процессы, направленные в разных направлениях. Одно в прошлое, а другое в будущее. Но нет здесь настоящего и отсюда конфликт. Когда парадоксальный смысл проживается или озвучивается, то энергия парадокса схлопывается, и мы оказываемся в настоящем.

-  А что с техниками забывания?

-  Техники забывания, которые я исследовал и видел, это мы должны убрать структуру, убрать форму и оставить энергию. Это один из моментов НЛП. Когда мы производим, скажем, технику взмаха, когда мы на поведенческом уровне пытаемся изменить какую-либо ситуацию. Техника кинотеатр - тройная диссоциация. Она очень круто работает с травматическим опытом. Потому что мы его проживаем вперед, а потом быстро проживаем назад. То есть мы его из структуры превращаем в поток. Это должно быть, например, так. Есть допустим сарай, и он нас травмирует. Мы его разбираем по кирпичикам, но мы должны забыть, что из этих кирпичей был сарай, иначе мы будем воспроизводить опять этот же сарай. Мы стираем старый чертеж полностью, и после этого у нас остается только кирпич и мы должны творить. Мы можем сотворить все, что угодно кроме того сарая.  И когда мы создаем новое, то на забытом старом возникает некая другая форма.

-  Эта техника не опасна тем, что при взгляде на чужой сарай, мы получим опять то же самое?

-  Но мы же не помним, что это сарай. Нужно забыть, что мы забыли. (Конец второй части части. Продолжение следует.