ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ О  ШАРАДАХ И ЛОПАТАХ

– В детстве мы не анализируем, не думаем над тем, что такое язык, язык семьи, язык улицы и так далее. Теперь, оглядываясь назад, насколько для вас была питательной языковая среда семьи, насколько ей противостоял двор или улица?

– У нас была очень большая семья. Мы находились в основном дома, то есть у нас дома было достаточно народу, чтобы мы не нуждались во дворе, в уличной компании и так далее. На улице все другое, опасно, неинтересно. Нас дразнили, что мы хуже всех одеты, например. Мама очень смеялась. Говорили: "Девочки Толстые – это те, кто хуже всех одеты?" Нас особенно не одевали, переходили одежки какие-то. У нас постоянно были какие-то языковые игры, буриме, сочинение стихов, бесконечные дни рождения, к ним надо было придумать какие-то стихи, стихи смешные, стихи-сценки, пьесы какие-то ставить. Старшая сестра Катерина хотела быть режиссером, ставила какие-то спектакли. Специально нанялась в пионерлагерь воспитателем, в определенный хороший пионерлагерь, где была возможность поставить пьесу, она там ставила пьесу. Оттуда много вышло разных интересных людей, из этого лагеря, эти дети пришли в восторг, что можно театрализовать жизнь. У нас были шарады, каждое лето мы участвовали в подготовке к театральной игре. Театральная, она же словесная отчасти, вот в этой среде мы и крутились. Там было интересно, а на улице ничего интересного, три слова в ходу и темы разговоров неинтересные. Я была домашней.

– Есть писатели, которые охотно работают с жаргоном: уличным, блатным.

– Это когда они уже взрослые, а когда дети – ты не писатель и не будешь работать с блатным жаргоном. Ты выучил нехорошие слова, ты примерно представляешь, что они значат, но это неинтересные темы, там ноль игры, фантазии, красоты, архитектуры, ничего там нет.

– Вы чувствовали, что вы другая в языковом отношении, когда вы выходили все-таки во двор или на улицу, когда ходили в школу?

– И да, и нет. Мне многое не нравилось, мне не хотелось дружить с этими, этими, этими, меня не манили бэд гайз и бэд герлз, скучно, неинтересно, а у нас дома интересно, весело. Я спорила с учителями, они меня пытались поставить на место, а я устраивала сцены, чтобы они не унижали мое человеческое достоинство, что они пытались делать, и они стали побаиваться. Если тебя пытаются унизить и поставить на место, а ты поднимаешь голос протеста, в буквальном смысле голос, они – это позже поняла – думают: значит, имеет право. И соответственно, приписывают это тому, что ты из семьи Толстых, да мало ли там, что у этих Толстых, черт знает.

– На уроках русского языка и литературы вы чувствовали себя уютно или, наоборот, все, что вам говорили, не совпадало с вашим представлением, по крайней мере, о литературе?

– О русском языке я не думала специально, а о литературе – да, оно не совпадало совершенно. Например, у нашей учительницы литературы в поздних классах кто был любимый поэт? В жизни не догадаетесь – Сергей Островой.

– Я думал Игорь Кобзев.

– Нет, она любила более романтичную поэзию. Вы, наверное, не знаете в полном объеме творчество Сергея Острового?

– Мы его все знаем благодаря текстам песен.

Например, стихотворение "Лопата", вы, конечно, не знаете.

Лопата, бедная лопата,

В каких краях ты ни была.

И от снегов была черна ты,

И от жары белым-бела.

Готова все отдать до нитки

По добродушью своему.

Рукотворила ты Магнитки,

Столбила северную тьму.

Моя любовь, моя подмога,

Товарищ верный по судьбе.

Нет, ты не хмурься, ради бога,

Что я тут столько о тебе.

Народ мой чтил тебя от века.

Все было, трудно и легко.

Люблю характер человека,

Который роет глубоко.

– Это вы учили на уроках русской литературы?

– Нет, это я вырезала в своем время, давясь от хохота, из газеты. Когда мы увидели это, мы умерли от смеха, я вырезала и долгое время носила в кошельке, доставала, показывала понимающим, поэтому пришлось выучить наизусть.

– Для меня, кстати, это украинская фамилия – Лопата.

– "Народ мой чтил тебя от века". Я не знаю, какой народ имел в виду Сергей Островой, тут есть варианты. Например, у него есть стихотворение тоже чудесное, у нас в семье оно стало мемом, называется "Зима нашей старости". Процитирую, помню одну строфу:

И я повторяю всеверстно, всегласно:

Зима нашей старости тоже прекрасна.

Какая-то прочность чего-то прямого,

Когда и не хочется в жизни другого.

– По-моему, это все-таки уступает Эдуарду Асадову. Но вернемся к вашему творчеству. Есть такое словосочетание "современный русский язык", вы как-то фиксировали, ставили диагноз языку 70-х, 80-х или начала XXI века? Что это за материя такая для писателя – современный русский язык?

– Вопрос, который у меня всплывал в голове: как глубоко за горизонт моего понимания и ощущения (в частности, период революции и туда, к началу века) уходит русский язык, которым мы разговариваем? Этот вопрос возникает, когда читаешь Набокова. Набоков сказал "гуд бай" русскому языку волей или неволей. В 1918-19 году он уехал, после этого его язык законсервировался. Он жил в эмиграции, где ровно так же законсервировался язык со всеми плюсами и минусами, там есть старшее поколение и так далее. Но свежего притока "зощенковского" языка, скажем, он не получил. Когда ты видишь, как разговаривают его герои в "Подвиге", например, там много ранних 20-х годов разговоров, живых, человеческих, встает вопрос: а как давно они так разговаривали? Потому что есть ощущение, что чеховские герои еще так не говорили. Чеховские герои говорили, как у Тургенева, Льва Толстого, Достоевского. А тут живой разговорный язык, которым эмигранты русские разговаривают, он когда начался? Слово "фотки", "фоточки" у Набокова употребляются, а нам кажется, что это XXI век – говорить "фоточки" и что это нехорошо – говорить "фоточки", но мы же не будем как идиотки говорить – "фотографии": вот мои фотографии.

– На письме мы можем взять слово в кавычки.

– А вот эта кавычка мне не нравится вообще. Потому что кавычка – это извините. Извините, такое слово скажу, не нашла другого, а слово "фотография" немножко казенное. Все равно что вместо "картошка" говорить "картофель": вы будете есть картофель?

– Но это ботаник ботанику, агроном агроному.

– Есть они не будут. Вы будете сажать картофель, ранний, синеглазый. Если мы читаем писателей послереволюционных, которые зачерпнули жизнь, они сильно раньше родились, вот они прожили Серебряный век, вот они в Серебряном веке так разговаривали, так слышали улицу, городские разговоры, они в основном городские все писатели. После революции наступает язык, на котором мы сейчас говорим. А до революции он был?

– Вот вы упомянули Чехова. Бунин, который боготворил Чехова, как раз упрекал его в недостатке знания дворянства. Это относилось и к языку, потому что у языка есть социальная окрашенность. Естественно, с уходом целого класса, скажем, дворянства, аристократии, уходит и целый пласт языка. Думаю, это тоже как-то сказывается на речи, на голосе, на языке элиты, новой элиты.

– Да, наверное. Теоретически стопроцентно это так. Но, хорошо, Чехов недостаточно знал язык дворянства, а почему он должен его достаточно знать? А Бунин недостаточно знал язык чеховских героев. Это не крестьянство, как мы этот класс назовем?

– Разночинцы.

– Да, разночинцы.

– Дело в том, что Бунин упрекал Чехова в конкретных ситуациях, когда персонажами Чехова были дворяне. Речь шла, например, о "Вишневом саде".

Антон Чехов читает свою пьесу артистам Московского Художественного театра

– Допустим. То есть ему виднее. Я вообще не понимаю "Вишневый сад" как пьесу, вообще я про Чехова думаю не то, что другие. Мне кажется, что он и задачи какие-то решал, странно даже рассказать людям. Он, конечно, гораздо меньше сосредоточен на языке и на выборе слова, нежели Бунин. Потому что у Бунина это самое важное, он включает определенный ряд.

– Бунин поэт, он писал стихи.

– Да, хотя я их не люблю.

– Но это отношение поэта к языку, к речи.

– Я тоже не пишу стихи, но я отношусь так же, то есть для меня важен определенный словарь и определенный порядок расстановки этих слов для того, чтобы пошел этот ток.

– Литературоведы часто пишут книги с такими названиями: "Язык Льва Толстого", "Язык Гоголя". Вы написали десяток книг, для вас существует такое понятие, как "язык Татьяны Толстой"?

– Да, у меня есть некая матрица, которая должна исполниться, возникнуть в процессе сочинения, и она должна проступить, прозвучать, называйте ее как хотите. Должны быть выполнены определенные вещи. Условно говоря, для меня важна контрастность, не оксюморон, а некоторая контрастность между высоким штилем и очень низким. Это языковой прием? Языковой, в этом смысле – да. То есть я знаю и тот словарь, и этот словарь, мне интересно их свинчивать вместе, мне интересно, как это будет звучать. Потому что очень часто видишь вещи, написанные высоким штилем в наши дни, всерьез высоким штилем – это понимается как поэзия. Хорошо, в прозе идет такая без грубости высокая прозаическая поэзия, от этого сахара можно сойти с ума. Где лимон, имбирь и другие специи?

– Корица.

– Корица тоже к сладким. У каждого свой цветовой слух, у каждого разные ощущения. Я говорила с внуком семилетним, как-то упомянули про сладкое, соленое, он говорит: "Еще горькое есть". – "Да, есть еще горькое". Он говорит: "Горькое – это черное, соленое – это коричневое, сладкое – это белое". Меня поразил цветовой слух: синестезия. У меня совсем другое ощущение этих вкусов, но то, что вкусам приписывается и цветовое значение, – это важно, на этом строится внутренний мир пишущего. Для меня слова и составляющие их звуки и буквы, даже скорее буквы, чем звуки, окрашиваются определенным образом, и это составляет язык писателя. Это можно изучать, этим не занимаются, потому что личная синестезия – это секрет человека, он о ней не сообщает, если он не Набоков, и уносит с собой в могилу, не думая много об этом. Набоков из этого делает point, он рассказывает, что Тамара, он называет первую любовь Тамарой, хотя она была Валентина, как мы знаем, но он называет ее Тамарой, потому что там розовые какие-то обертона. Какое в Тамаре розовое – думаю я? Т – синее, м – малиновое, р – черное. И что ты тут мне розовое говоришь, Владимир Владимирович?

– Тамариск.

– Тамариск – мое любимое дерево, но он тоже к розовому никакого отношения не имеет, прозрачно-зеленое.

– Весной во время цветения он увидел Тамару как тамариск. Это моя гипотеза.

– Там желтоватенькие цветочки. Он любит соленую воду, тамариск, он растет не дальше определенного числа метров от подпитывающей его соленой воды, поэтому им засажены все морские берега в Греции, например.

– В вашем романе "Кысь" вы описываете – это антиутопия – мир будущего как архаику. Серьезные западные писатели и некоторые русские современные писатели прежде, чем начать работу над романом, делают так называемый "research", поиск, исследование. Ваш роман – об архаике в будущем. Мне кажется, за этим стоит большая работа, большой "research". Я ошибаюсь?

– Да. Во-первых, я не головной писатель, я не думаю головой, я должна почувствовать.

– Но там архаичная лексика.

– Немножко лексикой, да. Я посмотрела, как бы мне сделать, но я в основном нутром. Мне нужно было самой ощущать этот другой язык, то есть язык одичания, я обратилась к этим источникам, я использовала какие-то формы, западные диалекты, которые употребляла наша няня, она была из-под Луги, там уже идет западный диалект. Все эти формы "соврамши", "украмши", "ушедцы" – это она употребляла, и нас в детстве это поражало. У нас в детстве было как у чукчей два языка – на одном разговаривали взрослые, а на другом прислуга разговаривала, кухарка и няня. Они между собой употребляли "ушедцы". "Где хозяин?" – "Ушедцы". Мои родители никогда в жизни не говорили "ушедцы", но мы знали оба языка. Это, может быть, небольшой такой пакетик лексики, но он был. Это раз. Два – Даль, конечно, потому что это источник веселья и радости, включая поговорки и пословицы русского народа. И третий – это переписка Ивана Грозного. Сравнить оригинал, оригинал там замечательный, перевод очень сух в "Литературных памятниках", но помогает понимать, про что написал. Сильно ошибаешься, когда без перевода читаешь, ты думаешь про одно, а оно про другое. Но сила, импульс, толчок, как у осьминога, когда он струю чернильную пошлет и сам от нее отталкивается. Или не осьминог, а каракатица – и вперед, ракета, Гагарин. Вот какой царь, он мне страшно нравился, причем видно, как начинает разъяряться, раскачиваться, из пустяка сам себя нагнетает, нагнетает. В детстве его, понимаешь, обижали, так он сейчас тут всех спалит, кто в детстве обидел. Вот очень мне это понравилось. И от него энергия темная прет. Я все время его добрым словом вспоминала в этом смысле: иди, злодей, сюда, помогай. Как-то получалось это делать.

– Татьяна, вы девять лет жили и работали в университете в Америке. На фоне английского языка, американского английского языка вы открыли что-то новое, другое в русском языке? Английский язык убавил или прибавил к вашему русскому?

– Нет, он не убавил и не прибавил, но, пожалуй, то, что он сделал, – это обострил тревогу за то, что, не дай бог, мой русский исчезнет. Когда я приезжала, я приезжала почти каждый год на лето, я приезжала в Россию как минимум на лето, я чувствовала острое наслаждение, когда я шла по улице и в толпе говорили по-русски, сначала я даже оборачивалась. У Набокова есть такие строчки: "Кажется на миг, что говорят они по-русски". Это он у себя в Кембридже, проходит кто-то под окнами его комнаты, они говорят, естественно, по-английски, а на секунду кажется, что по-русски, какое счастье. Я в восторге слушала эту речь, мат, интонации, акценты, слышишь диалекты разные, южный, северный и просто бездиалектную московскую речь. Знаете, это такое же наслаждение, как я думаю, что какой-нибудь музыкант или композитор, у него было воспаление среднего уха, он болел, весь был обложен ватой, вот он выздоровел, с него сняли вату, и полились чудные звуки музыки, Гендель какой-нибудь. Как я этот русский язык дополнительно полюбила после этой страшной ваты чужого языка! Хотя английский прекрасный, все на свете, но...

– Вы лауреат телевизионной премии ТЭФИ, причем в категории ток-шоу. "Ток" – это беседа, разговор. У телеведущей Татьяны Толстой есть что-то общее с писателем Татьяной Толстой?

– Что общего? Вот что общее, пожалуй: необходимость построить сюжет разговора так с гостем, чтобы получился сюжет. То есть ты еще не знаешь, мы не готовились, пробовали готовиться, но получалось только хуже, экспромт лучше, для меня во всяком случае, потому что я тогда так сосредотачиваюсь, что очень хорошо человека слышу в данный момент, я становлюсь им, я чувствую, предвижу, что он скажет, куда я поведу разговор, как он это подхватит. Или сюда пошли – неправильно, бросаем, у нас времени нет, быстро, мы должны сюда идти. Немного прерывать, разворачивать этого гостя с тем, чтобы параллельно из этих событий секундных, разовых, дискретных выстроить некий сценарий этой передачи, помня, что ее отредактируют, наши люди отредактируют, не сторонние, что ее сожмут сначала до 52 минут, а в позднее наше существование уже и до 38, потому что нам совсем обрезали все. Так вот надо каким-то образом успеть сделать это опять, опять уложить некую бессмысленную вату текущей жизни в рамку. И вот это создавание рамки, укладывание в сюжет – это общее с писательской работой. Когда ты пишешь, тебя редко ограничивают во времени, если только не заказной текст, и то это не час работы, а больше, и это схоже, эта литературная часть схожа. Если ты думаешь об этом, то да, немножечко похоже на литературную работу.

– Вы очень активный и плодовитый игрок в социальной сети, в фейсбуке, у вас масса поклонников, вы блогер, о котором знают посетители фейсбука. Что это за жанр – блог, что это за средство доставки информации, сухо говоря, фейсбук? Обретает ли писатель какой-то новый язык, а его речь новые смыслы?

– Я думаю, что для разных людей это работает по-разному. Во-первых, поскольку я интроверт, то мне с живыми людьми общаться напряжно очень, а с людьми виртуальными в социальной сети гораздо легче. Люди, читающие мой блог, думают, что я очень общительная, зовут – вам будет у нас очень интересно. Мне не будет ни у кого и нигде и никогда интересно, потому что я интроверт. Я страдаю от реальной жизни, реальных контактов с реальными людьми. А как только это переводится в план социальной сети, всё – я нормальный человек, за кого меня и принимают. Поэтому это одно – комфортное общение с людьми. Второе – это полная свобода высказываний. При этом я прекрасно понимаю границы этой свободы, в том смысле, что я знаю, какое слово написать, чтобы вызвать на себя огромный артиллерийский огонь, и часто этим пользуюсь: постреляйте сегодня, вам же нужна разрядка, давай нападай. Очень забавно смотреть, я могу список выдать людей, кто что скажет, я знаю этот список, я знаю, что скажет эта группа, так называемые диссиденты, правдолюбы, записные либералы и горячие сердца. Я знаю, кто придет и что крикнет, и за что меня осудят. В этом озере я подкармливаю одних вот этим… я тролль.

– Вы тореадор.

– Я называю это троллем, пусть это был тролль. Я все это понимаю и умею играть в эти игры, театр своего рода. Здесь я подкармливаю этих, думаю: да, давай, стреляй. Хорошо пошло, прямо оживился, с утра проснулся, делать не хрен, размял мышцы. Давай еще. Потом патриоты набегут, угрюмые, мрачные, шестиногие такие, лохматые патриоты: Толстая – масон. Есть сайт, где я в списке масонов. Интересно. Потом еще какие-то есть. Знаете, феминисткам я неинтересна, хотя я открыто говорю, что из меня феминистка никакая. Я просто считаю, что за ту же работу нужно платить равную плату, но на этом заканчивается мой феминизм. Наоборот, я считаю, что это агрессивные неприятные женщины, неудовлетворенные очень многим. То есть я умею работать с этими разными вещами в том смысле, чтобы расставлять ловушки и вызывать на себя огонь. Это есть тоже изучение человеческой природы, понимание ее. Интересно, когда ты ошибаешься, потому что, как правило, результат предсказуем – это не очень интересно, а вот когда ты думал так, а выйдет иначе – это интересно. Это все большое изучение человеческой природы, я часть человеческой природы, отношусь к этому роду и виду.

– Получается, что вы блогер-персонаж?

– Я блогер и персонаж.

– А от первого лица вы пишете в блоге?

– Я пишу в блоге только от первого лица, но ведь это и есть персонаж. Язык не дает человеку показаться голым. В магазинах продается, знаете, на шарнирах болтается, либо скелет есть, либо человек-мышцы, ну анатомический стоит, его потрясешь – мышцами болтает. Человек внутри такой, а тот, который кожей покрыт, – это уже верхний слой, он в люди вышел, кожа – это верхний слой. И язык – еще одна одежда, система знаков. Никто себя внутреннего настоящего искреннего мясного, костяного и так далее не может предъявить миру, и не нужно. Я говорю не только про мышцы и кости, но и про нутро, душу, ум, настроение, личность вообще, в чем она – личность, она где растворена? Поэтому мы все время строим аватары, мы все время надеваем маски, мы все время становимся персонажами, мы с ними вечно срастаемся либо вечером как водолазный костюм снимаем и на крючок вешаем. И вот с этой языковой оболочкой человека можно играть. Я сегодня в водолазном костюме приду на бал, а завтра в кринолине будут нырять, например, чтобы интересно было.

– У меня такое чувство, что вы хотите признаться в любви к языку. Вроде "любите ли вы язык, как люблю его я?".

– Это счастье этим языком владеть. Тем более что уж так богат, так богат. Я сейчас скажу несколько про другое. Я хочу сказать, что я часто вижу в тех же блогах очень стандартные заходы. Периодически кого-то заносит, и он снова начинает говорить: как отвратительно слово такое-то, как я ненавижу такое-то слово. Прибегают другие: а я вот это ненавижу, а я вот это ненавижу. Они снова исполняют хор кузнечиков и расходятся, никак не могут договориться. Все это замечательно, справедливо, такое сезонное обновление ненависти. Но на некоторую глубину никто не хочет идти, главное попрезирать друг друга. Одна женщина сообщила, что простолюдины не знают родного языка. Можете себе представить, городская женщина образованная: простолюдины не знают родного языка.

– Пушкин говорил, что языку надо учиться у московских просвирен. Но, видимо, он советовал это франкоязычному дворянству.

– Но у нас теперь профессура гордится тем, что она знает русский и какой-то еще иностранный язык, а простолюдин его не знает – это фантастика. Хорошо, бывают идиотки. Но, например, проблема с уменьшительными суффиксами, поразительно модный тренд не любить уменьшительные суффиксы, отрезать и не понимать огромный инструмент. Заглянешь в какую-нибудь сейчас уже, наверное, заброшенную деревню, в какой-нибудь сарай, и там ткацкий станок, чудесный, удивительный, невероятный, на котором вытворялись всякие чудеса. Его забросили, никому не нужно. Ткацкий станок в городскую квартиру, что ли, ставить? И вот он стоит, тот, который умел делать фантастические тонкие вещи, особенные, страшно ценимые. Но эти себе, понимаешь, микрофибру купят.

– Мне кажется, там прицельный отстрел уменьшительных суффиксов, когда речь идет о еде и кушаньях.

– Да, вопрос со словом "кушать" у них тоже не решен. Они выучили, что слово "кушать" говорить нельзя. Да, действительно, когда ты говоришь "я кушаю" – это бывает смешно. Есть такие воспоминания Людмилы Миклашевской. Вы читали? Очень я всем советую – это удивительно интересные воспоминания, я в процессе их чтения. Она женщина из образованной, очень небогатой, если не сказать бедной, одесской еврейской семьи. Там музыка, все эти дела, любовь к этому делу. Она очень образованная. Очень молодой она выходит замуж, как раз уже произошла революция, выходит замуж за одного человека, Миклашевского, который принадлежал к какому-то топ-дворянству, может быть, со всеми королевскими семьями в Европе он в родстве. Он на ней женится, забирает ее в Петербург. Он занимается театром, у него очень интересная компания, Ходасевичи, Горький, вокруг куча народу. Он приводит ее в свою квартиру, которая огромная, от пола до потолка набита самыми дорогими вещами, которые только можно себе представить. Они умудрились не разориться, не растащили у них ничего. Они вдвоем переправляют бриллианты за границу, спасают многие вещи, что-то продают, что-то он ей дарит. Страшно интересно про все про это. Она, человек совершенно другого мира, попадает в это замершее, умершее какое-то кладбище этого мира, мира очень дорогого дворянства. Это отдельная линия, все очень интересно читать. Но иногда к ним приходят гости, они все это продают, достают еду на черном рынке, вкусно готовят, иногда к ним приходят в гости поесть какие-то старушенции страшно важные, дворянские старушенции из прежнего мира. Так вот он ей делает выговоры, у них начинаются какие-то ссоры. Он ей делает выговоры, Людмиле, своей жене, что она сказала этим дамам: поешьте, то, се. А как надо было сказать? Надо было сказать: кушайте вот это. Вы должны сказать "кушайте", потому что это высокий стиль. Она все думала наоборот. Выясняется, что это нужное слово и оно употребляется в определенной страте при определенных обстоятельствах. Это благородное слово, это дворянское слово. А у нас сейчас слово "кушать" объявили очень мещанским, чуть ли не парикмахерским.

– "Кушать подано" – всё в порядке, а вот "я кушаю" – не в порядке.

– Совершенно верно. Я учила детей и внуков, что нельзя говорить "я кушаю". "Кушать подано", "кушай, пожалуйста", "кушайте" – говорят гостям. Но "я ем". Гость не может сказать: да, я уже кушаю. Вот эта тонкость, когда я к вам так, а вы мне так, вот эта тонкость хулителями конкретного слова не рассматривается. Просто не любить какое-то слово допустимо, я сама кое-что не люблю, но надо понимать – оно же тоже живое, оно где-то замечательно цветет на заднем дворе и где-то под лестницей, ведущей куда-то в подвал. Может быть, ему место там, но ему там место. То есть я хочу сказать, я все это страшно люблю и не люблю, когда все это выпалывают и выбрасывают. Надо правильно понимать и расставлять. И то же относится к уменьшительным суффиксам, богатейшие за ними стоят смыслы. А уж в кулинарии – боже!

– Я с вами, Танечка, согласен.

– Я не могу вам ответить: Игорек, я с вами тоже. Это будет решительным образом неправильно, это будет фамильярно. С вашей стороны – это не фамильярно, а с моей это будет фамильярненько.