– Прочитал ваш свежий стих в поддержку Андрея Макаревича. Одни люди из культурной элиты стали травить лидера «Машины Времени», другие – бросились его защищать. Это ситуация не напомнила вам застойные годы?

– Это гораздо более глубокая ситуация. Советский союз был во многих отношениях лучше путинской России. Тогда надеялись, что когда с лица нашей Родины сотрут черты диалектического материализма, под ними обнаружится что-то прекрасное. Сейчас мы видим, что болезнь гораздо глубже, и дело не в идеологии. Где-то в дебрях национального характера гнездится ужасная черта характера – травить. Если бы с таким же энтузиазмом относились к любому позитивному проекту, к работе, – цены бы нам не было. А сейчас мы видим готовность лишь выделять чужих и травить их. Появились герои для пятиминуток ненависти, чтобы тыкать в них пальцами. Но не дай Бог, чтобы с ними что-нибудь случилось, нельзя уничтожать их до конца, потому что тогда некого будет обвинять, или опять придется искать предателей. Думаю, это победимо, можно найти такое дело, которое бы заставило всех работать и прекратило бы выяснение отношений: кто враг, кто друг. Но чтобы сформулировать такую поступательную задачу, нужно чтобы во власти сидели умные. А российская власть долго формировалась по принципу отрицательной селекции. Так что они не смогут поставить позитивную задачу. Их главный принцип – поиск врага: то коварный Пиндостан нам мешает, то ужасные англосаксы, то Китай. Это меня постоянно раздражает. Я по природе человек довольно мирный.

– Тема «Крым, Украина» разделило российское общество. Что его может соединить?

– Соединить могла бы идея космоса, если бы ее высказал не Дмитрий Рогозин. На его же лице написано две вещи: во-первых, ему плевать на Луну и Марс, все это он делает ради личной карьеры, а во-вторых, он ни во что не верит, потому что абсолютный циник пропагандистского толка. Может он хороший человек в кругу своей семьи, но в политике он беспредельно циничен. И в этом своем предложении – осваивать космос тоже.

– Пока же российская сторона «осваивает» Украину…

– В российских массах совсем непопулярна идея захвата Украины. Все понимают, что большая полномасштабная война никому не нужна. Проблема в другом: чтобы людей чем-нибудь увлечь, нужны новые политические фигуры. Таких из путинского «политбюро» трудно набрать. Я не знаю никого, кроме самого Путина, кто бы пользовался хоть некоторым лимитом народного доверия. Да и он зависит от внешних обстоятельств. Путин предложил взять Крым. И мы его взяли. Не могу сказать, что меня устраивает, как это было сделано, но Крыма не вернешь. Какими будут его следующие шаги - это непрогнозируемое.

– Почему же? Харьков, Донецк, Луганск… Все там сейчас в подвешенном состоянии.

– Не знаю. Но это вопрос не только к Путину. По большому счету, если бы новая украинская власть сразу бы наладила диалог с регионами и начала там работу, а не месяц спустя, возможно, все получилось бы по-другому. Но я к ним не могу предъявлять претензии, потому что на их месте, наверное, вел бы себя еще хуже. Просто это вопрос не только к Путину: удержится ли восток в составе Украины? Я уверен, на востоке не больше 10-15% хотели бы присоединиться к России. Другой вопрос, что Путину необходима внешняя экспансия – ему надо расширять свое пространство. Не потому, что он нуждается в нем экономически, а потому, что это политическая проблема – ему нужно все время подзаводить национальный дух. Подзаводить его производством он не может. Может, это будет кампания создания противоракетного щита или уничтожения загранпаспортов – неизвестно. Может, переход России на церковный календарь, на посты и молитвы? Но экспансия Путину необходима, иначе рейтинг начнет сдуваться, а он уже, понятно, рейтинговый наркоман. Хотя слово «наркоман» у нас уже нельзя употреблять, человек сразу показывает справку. Поэтому оговариваю: наркоман в кавычках, в переносном смысле – человек болезненно зависимый от какого-то обстоятельства.

– По поводу рейтинга: сейчас «подстегнулся» интерес к литературе о войне, о революции. Может в планах новая книга в таком духе?

– Я хочу сейчас написать книжку о предвоенной Москве, об ИФЛИ (Институт философии, литературы и истории, название двух гуманитарных вузов университетского типа, существовавших в Москве с 1931 по 1941 – Авт.) в 1940 году. Но не знаю, буду ли ее писать, потому что нужно много поднять материала. Меня интересует внезапный переход: перезревший, перетяжеленный период сложности – в ужасную простоту войны. Когда система рушится под собственной тяжестью. Европа была переусложнена и в 1914 году, а у 1940 – это был огромный перезревший гнойник. Но сейчас начинать большую книгу – все равно, что перед цунами мыть полы. Мы очнемся в новом мире. Неважно, будет война или нет. В смысле, это важно, конечно, но это не влияет на результат. Передел мира осуществится. Он осуществляется каждый век. Мне бы хотелось, чтобы он прошел в бескровном формате. Как это выйдет – это уже вопрос к истории.

Дмитрий Быков. Фото: В. Бородин, "Вести"

– А ситуация в Украине – не является ли стартовой для переформатирования мира? Многие воспринимали поначалу как фантастику историю с «зелеными человечками».

– Для меня все это было предсказуемо. Я понимал, что украинская ситуация с 2004 года недорешена. И она, скорее всего, сдетонирует. В романе «ЖД» (2006) – это описано. Я не предполагал, что Россия конкретно «отъест» Крым, но то, что без внешней экспансии Путин не обойдется – я об этом говорю последние два-три года. Другое дело, что на эту экспансию Россия может получить такую реакцию мира, что это приведет к мощным внутренним потрясениям. Таким, что мы вместо нынешней России – увидим другую страну. От России вообще много зависит. Мы можем увидеть территориальный рост, внешнюю агрессию, внутренний раскол? Пока непонятно. Однако я могу предсказать, что будет через 20-30 лет. Россия переболеет вирусом агрессивного национализма и продолжит нормальное европейское развитие. И будет вспоминать эпоху Путина как постыдный подростковый сон. Это подростковый период: «Я все могу!» Если подросток в какой-то период не подерется, не получит по морде, не вступит в связь с девочкой – он будет больным. Россия сейчас проходит подростковый период. И потом это так же будет вспоминаться как подростковые стыдные сны. В каких конкретно формах Россия будет развиваться в этот трудный период, определить не берусь. У всех наций – это по-разному. Все через эту стадию проходили: Германия, Япония, наполеоновская Франция, Швеция при Карле. Будем надеяться, что пройдет в мягкой форме, как у Америки, которая отделалась Ку-Клукс-Кланом и небольшой гражданской войной. Надеемся, в России это все обойдется без гражданской войны.

– А в России антикоррупционная волна «за честные выборы», начавшая в декабре 2011 года, в конце концов же сошла на нет. Она принесла какой-то результат?

– Никуда она сошла. Она ушла в народ. Народ внутри себя скептичен – по отношению к власти. Все эти «болотные» настроения ушли глубже, они перестали быть митинговыми, стали домашними, квартирными. Поезжайте в провинцию – там никакого восторга относительно Путина вы не увидите. Россия вечно жить в формате Майдана не может. Я вот в Украине предложил сделать Майдан постоянно действующим институтом. Совершенно очевидно, что Майдан не хочет расходиться. Пусть там будет. С Радой у вас не очень получается. У вас выходит в формате Запорожской Сечи. Россия не может жить в силу климата в формате Майдана. Холодно. И континентально: мы любим резкие смены. Мы помитинговали – теперь это выходит на уровень профессиональной низовой работы.

– Государство и народ окончательно разделились…

– А они никогда и не были едины в России. Если вам кажется, что сейчас, под действием Крыма, народ и государство объединись и все аплодируют – это не так. Народ и государство всегда ведут холодную войну на уничтожение. 

– Ваш проект с Михаилом Ефремовым «Гражданин Поэт», «Гражданин Хороший» - закончен?

– Может он и будет продолжаться, но без меня. Я уже все свое там сделал. Никакого конфликта не было: просто не могу больше – все-таки было уже три года. Мне хочется книжки писать, лирику. Хотя часто стихотворный фельетон живет у нас долго, потому что ни одна проблема не решается.

– Возвращаясь тогда к биографии Маяковского, которую вы пишете. Какие вам дала краски для книги о революционном поэте современность? И потом, в последнее время было много новых спектаклей о Маяковском в Москве. Почему он стал актуальным?

– Трудный вопрос. Видите ли в чем штука: русская революция сильно оболгана, как знают люди, хоть сколько изучавшие ее, она на 90% - эстетический проект. Это реакция на чудовищную пошлость русской жизни конца XIX века. На зомбирующие технологии пропаганды, которые тогда тоже были. На пошлость великорусского шовинизма, который проявился в войне 1904 и 1914 годов. Это был эстетический протест, это была революция футуристов. Пролетарий таких революционных намерений не имел. У пролетариата никогда не было революционных масштабных замыслов. Такие замыслы были у художников.

– А как же Ленин?

– Ленин – это футурист от политики. Я против того, чтобы его недооценивать. У него были серьезные намерения сделать российский государственный аппарат более мобильным: творческим и менее бюрократическим и репрессивным.

– Он же западник, по сути. Он провел десятилетия во Франции, в Швейцарии…

– Нет, он ненавидел Европу, он провел там печальные годы и не мог ей простить унижения. К европейской демократии у него было отношение как имитационной, лживой. Он скорее был сторонником русского проекта а-ля Чернышевский. Ленинский Совнарком – довольно интеллектуальное и мобильное правительство. Есть знаменитая история. Звонит неизвестный в «Окна РОСТА». «Кто там есть, - спрашивает из руководства?» - «Никого, только художники, – отвечают. – «Что никакого начальства?» – «Никого». – «Хорошо». – «А кто это говорит?» – «Ленин». Из ленинской статьи «Великий почин» видно, насколько он любил живое творчество масс. Ленин был бы восторге от Майдана – он фанатик самоорганизации.

– Про «кухарку, которая может управлять государством» - это не его слова?

– Это, конечно, демагогия, но самодеятельность масс было его главной целью. Ленинцы – не те, кто ссылали в лагеря. Это не Дзержинский, который тоже весьма неоднозначная фигура. А это, к примеру, Макаренко. Ленинцы творили небывалые формы социальной самоорганизации. Сейчас такого азарта делания нового мира не хватает. Когда Александр Проханов кричит: «Мы присутствуем при историческом витке русского национального творчества», это значит для него: всех посадить. Коррупционеров, евреев и, впоследствии, интеллигенцию. И потом вырастить новых технократов – кузнецов космических или баллистических ракет. Это трагично. Русское историческое творчество - это не Проханов и не Сталин, это примерно с 1918 по 1929. Потом кое-что было в 1960-е. Маяковский был одним из тех, кому это было надо. «А моя страна подросток – твори, выдумывай, пробуй». Когда Россия творит, выдумывает, пробует – она достигает потрясающих результатов. Но беда в том, что чаще она убивает, подозревает, допрашивает. И это ничего общего не имеет даже с ленинской триадой: «Учиться, учиться, учиться». Это же не «Мочить, мочить и мочить». Думаю, что Россия стоит на пороге размыкания своего исторического цикла. Она себя переросла. Получит прививку – и все будет нормально.

– Как вам видится налаживание отношения и между Украиной и Россией?

– Через двадцать лет в идеале – это две свободные братские страны, вместе решающие проблемы славянского единства. Может какой-то российско-украинский Союз? Если мы не успеем уж слишком друг другу навредить. Мне видится единое пространство, свободный проезд, общий Крым, в котором, надеюсь, будет подписан договор о вечной дружбе – новая Переяславская рада. Но для этого нужна новая Россия. Невозможно столько лет всех дурить и ненавидеть. По моим прогнозам, позитивные перемены должны случиться раньше. И Россия, и Украина, две могучие сестры, пойдут рука об руку к светлому будущему, а остальной мир будет взирать на это с восторгом и ужасом. Это я шучу, конечно. Но вместе будем, факт.

– Вас Путин дважды приглашал на встречу и оба раза не сложилось. Почему?

– Так не специально получилось. Один раз меня не было в Москве, а другой – это был формат ДР. Но как можно прийти на день рождения и говорить человеку гадости? А говорить приятности – у меня не было особого повода. Но принципиально я не против такой встречи. Да что-то больше не зовут. Некогда им - Крым присоединяют. Вообще, я очень люблю Крым. Лучшие мои книги написаны в Крыму. «Артек» - моя мечта. И я не могу представить там «Наших». Нежели на Черном море будет «Селигер»?Неужели мой Артек будет опоганен молодежными кремлевскими движениями? Это для меня потрясение. Я точно знаю, что еще буду в «Артеке». Но сейчас мне в Крым как-то не едется. Для меня всегда это было пространство неприкосновенное для всякой дряни. А сколько сейчас туда поедет коррупционеров строить свои дворцы! И клерков, демонстрировать свою лояльность и петь караоке! Мне не хочется там видеть Суркова и братьев Якименко! Мне хотелось там увидеть других людей. Но подождите – Россия переболеет. Я надеюсь, Россия вытащит себя за волосы из болота. И тогда мы встретимся в свободном Крыму и будем говорить исключительно о прекрасном.

http://vesti.ua/kultura/