Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, со мной эту программу ведет Ирина Воробьёва. Здравствуйте, Ирина.

И.ВОРОБЬЁВА: Здравствуйте. И я представляю нашего сегодняшнего гостя, человека, который принимал много решений в своей жизни, телеведущего Владимира Познера. Владимир Владимирович, здравствуйте.

В.ПОЗНЕР: Здравствуйте.

И.ВОРОБЬЁВА: И у нас есть традиционный вопрос, с которого мы начинаем нашу программу, задаем всем гостям. Надеюсь, вы не готовились к этому вопросу.

В.ПОЗНЕР: Я не слушал вас никогда, поэтому...

И.ВОРОБЬЁВА: Отлично. Значит, вы точно не готовились. Вопрос следующий. Какое самое тяжелое, самое сложное решение вам приходилось принимать в своей жизни? Но это решение касалось не только вас, но и затрагивало других людей вокруг вас. Самое тяжелое, самое сложное, над которым вы больше всего раздумывали.

В.ПОЗНЕР: Ну, вы знаете, у меня было их несколько. Я, на самом деле, не могу сказать, что...

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, давайте все.

В.ПОЗНЕР: Наверное, первое – это отказаться от того, чтобы стать биологом после 5 лет учебы на биофаке МГУ и подвергаться очень серьезному давлению со стороны родителей и не только, и моральному осуждению за то, что «Как же так? Тебя учили 5 лет бесплатно и ты вот так вот» и так далее. Это было очень тяжелое решение, раз.

И.ВОРОБЬЁВА: Это притом, что вы не сразу поступили еще – я так понимаю, были сложности при поступлении.

В.ПОЗНЕР: Да, были. Но это уже другое совсем.

И.ВОРОБЬЁВА: Это было особенно обидно для родителей, наверное.

В.ПОЗНЕР: Да. Это первое. И второе, наверное, очень тяжелое решение... Но, наверное, самое тяжелое, вот, второе самое тяжелое – это расставаться со своей женой после 37 лет брака.

И.ВОРОБЬЁВА: Это... Вы знаете, на самом деле, такие решения нам наши гости некоторые говорят о том, что было тяжелое решение о разводе, тяжелое решение о...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Женитьбе. Михаил Сергеевич Горбачёв сказал, что сложнее всего ему было выбрать жену.

И.ВОРОБЬЁВА: Я не буду спрашивать, что тогда было, скажем так, на чаше весов – все и так понятно.

В.ПОЗНЕР: А что такого понятно? Что вы можете в этом понимать? Вам сколько лет?

И.ВОРОБЬЁВА: Да слава богу. (смеется)

В.ПОЗНЕР: 37 лет вместе, начиная с нуля. Построили жизнь целую и очень счастливую. Вот. А потом произошло то, что произошло. Это понять очень непросто.

И.ВОРОБЬЁВА: Это решение принимали вы?

В.ПОЗНЕР: Да. И я ответственен за это. И это та ответственность, которая никогда никуда не денется, и чувство вины, которое никогда не пройдет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это решение, о котором вы жалеете?

В.ПОЗНЕР: Нет, не жалею.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если говорить про первое решение, о котором вы упомянули, отказ от того, чтобы стать биологом. Насколько это решение было выстраданным в плане отстаивания, если вы находились под давлением родителей? Какие были аргументы у вас?

В.ПОЗНЕР: Аргумент у меня только был один и он был внутренний, прежде всего. Я просто понимал, что не мое. Что я не ученый, что я буду несчастным в этом деле, что я, конечно, будучи человеком не без способностей, я добьюсь, я буду кандидатом и, может быть, даже доктором наук. Но я понимал, что это не мое, что я буду жалеть о том, что я в этой сфере, что мне нужно заниматься чем-то другим. Я не знал, чем. Но я знал точно, что это не мое. И поэтому это было тяжело, потому что я уходил в никуда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В то время уходить в никуда было безрассудно, скажем так, для начала.

В.ПОЗНЕР: Ну, наверное. Хотя, я думаю, что это было одно из самых главных решений в моей жизни просто, потому что прими я другое решение, наверное, я бы с вами не разговаривал сегодня.

И.ВОРОБЬЁВА: А родители вас поняли в результате?

В.ПОЗНЕР: Не знаю. Просто мама меня очень любила, и это вот было главное. Но я думаю, что папа меня осуждал. А так как они никогда не увидели моих успехов, то... Не знаю.

И.ВОРОБЬЁВА: Давайте тогда пойдем дальше. Вот эти 2 решения – это то, что касалось вашей жизни и только вашей жизни.

В.ПОЗНЕР: Ну как так? Как это?

И.ВОРОБЬЁВА: Вашего близкого окружения.

В.ПОЗНЕР: Очень близкого окружения и очень дорогого окружения. Для меня, может быть, самого главного окружения.

И.ВОРОБЬЁВА: Может быть, вам приходилось принимать решения, которые затрагивали, может быть, там вашу команду, с которой вы работали, людей, с которыми вы сотрудничали? То есть какие-то решения, которые не только вашу семью затрагивали, но и более широкий круг людей, и вы как человек, который единственный мог принять такое решение, его принимал?

В.ПОЗНЕР: Нет, такого не было. Просто я всегда думаю о них. Ну, скажем, нынешняя команда – в основном, там люди, которые работают со мной много лет.

И.ВОРОБЬЁВА: Вы имеете в виду команду на Первом канале?

В.ПОЗНЕР: Да, да. Там один человек работает со мной 13 лет. И я понимаю, что какое-то мое решение может так или иначе сказаться на них. Хотя, не очень сильно, потому что, поскольку у меня программа на Первом канале выходит раз в неделю, то они занимаются не только моей программой. Я понимаю, что они не лишатся работы – это было для меня главное, если вдруг из-за моего решения они бы потеряли работу. Я понимаю, что этого нет.

Хотя, все равно я не могу не думать о них, когда я принимаю то или иное решение. Это всегда так. И вообще, если согласиться с тем, что свобода и ответственность – это, все-таки, в одном флаконе, то, будучи человеком свободным, ты обязан думать не только о себе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как часто вам приходилось принимать решения, находясь на грани свободы и несвободы, например, если это касалось вопросов цензуры?

В.ПОЗНЕР: Ну, поскольку речь идет о Советском Союзе и о России, то постоянно. Я же и сегодня хожу по очень тонкому льду. В этом только не должно звучать никакого намека на мужество и тем более героизм, и так далее. Но просто это ты отдаешь себе отчет в этом, что в нашей стране и в нынешних обстоятельствах, и в прежних за исключением какого-то довольно короткого периода, любое твое решение, которое может не понравиться власти, чревато. Чревато. Если в Советском Союзе было проще, потому что была просто цензура настоящая...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Правила были прописаны.

В.ПОЗНЕР: Да, да. Был Главлит. Ну, правда, у меня Главлита не было, потому что я писал по-английски, поскольку я занимался внешнеполитической пропагандой. И мои материалы читал главный редактор и просто подписывал, и все. Но все равно это тоже было, его подпись решала вопрос. Но он был человеком очень либеральным, надо сказать. И поэтому я мог говорить вещи, которые, конечно, бы цензура не пропустила, ну, не говоря о том, что вообще внешнеполитическая пропаганда предполагала, все-таки, более... Ну, как бы это сказать? Откровенное – это неправильное слово, но более умное, скажем, отношение к своему потребителю, понимая, что ему нельзя втюхивать бог знает что, что, все-таки, надо, например, признавать наличие антисемитизма в Советском Союзе. Но, конечно, не на всех уровнях, но, все-таки, да, эта проблема имеет давнюю историю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть еще перегибы на местах.

В.ПОЗНЕР: Да. Вот. Но это постоянно, это же каждый... На самом деле, каждый раз, когда, скажем, на Первом канале выходит моя программа... И меня не столько заботит тот человек, которого я пригласил. В конце концов, я только задаю вопросы и у меня это принцип. Это не дебаты, это интервью – это разные вещи. Иногда на «Эхо Москвы» об этом забывают.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, у нас разного формата программы бывают.

В.ПОЗНЕР: Да, когда у вас интервью, иногда забывают, что это интервью – это превращается в дебаты. Не буду пальцем показывать, но это бывает.

И.ВОРОБЬЁВА: Иногда трудно удержаться.

В.ПОЗНЕР: А что касается так называемой прощалки, то есть то, что я говорю в конце... Это, кстати говоря, название отлично придумала Ирина Евгеньевна Петровская – «прощалка». Вот здесь я, конечно, должен думать. Я должен думать. Причем, не столько даже о себе. Потому что мне, если так, откровенно сказать, я не боюсь потерять эту работу. Жалко. Но это не значит, что я окажусь на паперти и с протянутой рукой, и так далее. Я имею возможность совершенно спокойно обойтись без нее. По крайней мере, в материальном плане. Но есть другие люди. И это рикошетом скажется. Поэтому об этом думать надо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР и И.ВОРОБЬЁВА (хором): Ну...

В.ПОЗНЕР: (смеется) Вы можете на два голоса.

И.ВОРОБЬЁВА: У нас коллективный разум периодически срабатывает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Регулярно так.

И.ВОРОБЬЁВА: Да. Не могу удержаться и не спросить.

В.ПОЗНЕР: Ну, пожалуйста.

И.ВОРОБЬЁВА: Вы, все-таки, оговорились в своей уже теперь знаменитой фразе про Государственную Дуру?

В.ПОЗНЕР: А... Кто имеет уши, пускай слышит. (смеется)

И.ВОРОБЬЁВА: (смеется)

В.ПОЗНЕР: Я еще хочу сразу сказать. Вот то, что я тогда сказал, я сказал. Я это комментировать не стану. Я сказал то, что я хотел сказать.

И.ВОРОБЬЁВА: Я хочу вернуться немножко назад.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда начинаю я, потому что я очень сильно возвращаюсь назад. Человек, который родился в другой стране, говорил на другом языке, в 15-летнем возрасте решает учить русский язык. В сознательном...

В.ПОЗНЕР: Ну, это вынужденно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В сознательном возрасте.

В.ПОЗНЕР: Вынужденно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вынужден?

В.ПОЗНЕР: Конечно. Ну как? Оказался в Германии, ненавистной мне лично. Я же военный ребенок, все это я прекрасно знал, что происходило. Я даже видел те документальные ленты, которые показывали на Нюрнбергском процессе, которые снимали сами немцы в лагерях аккуратно очень, со всем, что они там творили. Я их ненавидел люто. И то, что мы оказались в Германии, для меня это было абсолютно... Это был повод для ежеминутного страдания. А поскольку к тому же я не говорил ни одного слова по-русски, то для советских я был немцем, раз я не говорю по-русски в Германии. А кто? Ну, немец. И, вот, мысль, что меня могут принимать за немца, ну, доводила меня до состояния безумия просто. И, конечно, я учил русский язык. А как же? И потом я мечтал приехать в Советский Союз. Мне папа все рассказал, какая это страна чудесная, где настоящая справедливость и где нет ни богатых, ни бедных, а есть нормальные люди, ну и так далее. Папа верил в это.

И.ВОРОБЬЁВА: И когда вы приехали, насколько?..

В.ПОЗНЕР: Ну, есть такой Элвин Тоффлер, такой американский писатель, прославившийся книгой, которая называется «Культурный шок». Я убедился, что он был не совсем в курсе.

И.ВОРОБЬЁВА: Тогда чуть-чуть попозже. Вот это время, когда вы поняли, что вы не будете биологом. Вот, дальше следует некая часть вашей жизни, вот, какое-то, может быть, было принято решение в этой части жизни, что привело вас, ну, например, в эту студию, что вы стали журналистом. Вы же потом начали заниматься переводами.

В.ПОЗНЕР: Да, я думал, что я буду переводчиком. Я очень увлекался еще на Биофаке переводами английских поэтов, особенно елизаветинского времени, то есть 1-й четверти XVII века. Очень-очень увлекался. Ну, очень любил поэзию вообще всю.

И когда я не стал биологом, надо было зарабатывать. Я уже был женат, у меня был ребенок, я переводил научную литературу – там, с, на, там 3 языка работали. Ну, в основном, это английский-русский, французский в меньшей степени. Ну вот. И для себя переводил, и потом каким-то таинственным образом мои переводы попали к Самуилу Яковлевичу Маршаку (до сих пор не понимаю, как кто-то дал ему). Но мне думается, что это моя теща. Моя теща была такая... Такой композитор был Зара Александровна Левина. Ну вот. И она писала всякие песни, в том числе на детские стихи. Может, поэтому. Не знаю.

Ну, одним словом, и в один, действительно, прекрасный день позвонила мне дама со скрипучим таким голосом и сообщила, что ее зовут Розалия Ивановна и что она – экономка Самуила Яковлевича Маршака, который хотел бы со мной встретиться. Ну, вот, если бы господь бог хотел со мной встретиться, я бы не меньше обрадовался... Даже меньше, наверное. В общем, я помчался к Самуилу Яковлевичу, который встретил меня у дверей, невысокого роста, уже довольно худой, с большой такой головой, лицо все испещрено мелкими-мелкими морщинками, такие серо-зеленые глаза за толстыми стеклами очков и большие такие уши. Мне казалось, что они должны быть шершавые и теплые, и мягкие как у слона. Я хотел их потрогать, но так никогда и не потрогал.

Вот. И он меня посадил к себе в кабинет, где были одни книги от пола до потолка. И огромный письменный стол, такой, дореволюционный. И он мне сказал «Владимир Владимирович» на «вы» и только так. Он же понимал, что он не может мне сказать «Володя» - тога я ему должен сказать что, «Сема», что ли? Ну вот. «Владимир Владимирович», - сказал он...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Спасибо, Вова».

В.ПОЗНЕР: Да. Вот-вот. «Спасибо, Вова». Сказал, что у меня есть некоторые способности, но никакого умения, и что вот он предлагает мне быть его литературным секретарем и он будет иногда смотреть мои работы и читать свои работы. А он очень любил громко кому-то читать, потому что он так слышал, ему это было важно. И я с восторгом согласился, конечно. Ну, литературный секретарь – в основном, я был просто писарем, я отвечал на его письма, ну, на английском языке там, на французском, на русском тоже. И в то же время, вот, получил от него, конечно, колоссальное совершенно образование, заново прошел всю русскую литературу. Он всех знал, начиная с Толстого, лично был знаком. Объяснял мне, почему Пушкин – это Пушкин. Но объяснял мне, что такое Хлебников и читал мне Хлебникова. Вообще это просто было... Ну, это колоссальное везение.

Потом к нему приходили совсем молодые Вознесенский, Евтушенко, Белла Ахмадуллина, Роберт Рождественский и он очень дружил с Твардовским. Он считал, что это великий поэт. Он тоже объяснял мне, вот, что такое язык, как вот у Твардовского какой русский язык. Он обожал вообще язык. И я имел честь сидеть у него молча и слушать первые чтения «За далью даль», Твардовский ему читал. Он ему говорил (Самуил Яковлевич) «Ты», а тот ему говорил «Саша, ты». Но это они были друзьями, это особая статья. И вообще, конечно, это было целое образование.

Но в какой-то момент я понял, что, все-таки, я не хочу всю жизнь заниматься переводами. Я и сейчас иногда это делаю. Но, вот... А что – непонятно что. И вот тут-то мне позвонил мой приятель один и сказал, что создается какое-то новое агентство, АПН называется, Агентство печати «Новости» и ищут людей со знанием языков, и не хочу ли я попробовать. А Самуил Яковлевич при всех его громадных достоинствах был довольно скупым человеком, и платил он мне 70 рублей в месяц. А я, в общем... Это было немного.

И.ВОРОБЬЁВА: А у вас – жена и ребенок.

В.ПОЗНЕР: Да. Ну, я пошел и меня принимал человек. Потом только я понял, что это был разведчик крупнейший и все, но симпатяга Норман Михайлович Бородин, который сказал, что «я готов вас взять старшим редактором с окладом в 190 рублей».

И.ВОРОБЬЁВА: О...

В.ПОЗНЕР: 70 и 190 – существенная разница. Ну вот. И жажда наживы, как бы...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопросы про аргументы, которые были «за»...

В.ПОЗНЕР: И короче говоря, вот так вот я попал. А потом только, когда я стал ездить по стране в командировках и встречаться с людьми, и разговаривать, я понял: «Вот! Вот!» Хоть и была пропаганда, но, все-таки, живое общение и вот то, что ты все вокруг видишь, вот это вот меня пленило.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но смотрите. Вы почувствовали, что не хотите быть биологом, не хотите быть ученым. Через какое-то время вы поняли, что вы не можете быть в плену этих кабинетов, книг...

В.ПОЗНЕР: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вам не хватало людей?

В.ПОЗНЕР: Наверное, так. Наверное, так.

И.ВОРОБЬЁВА: Просто следующим должно было быть, третьим, по идее, вот вы почувствовали здесь «Нет, биологом я не хочу, нет, переводчиком, нет, и это я тоже не хочу». Но нет, этого не произошло.

В.ПОЗНЕР: Это я хочу. Это я хочу, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Счастливое стечение обстоятельств.

В.ПОЗНЕР: Очень. Ну, вообще вся жизнь... Нет, неправда. Вот, отчасти да. Но, ведь, все-таки, я мог испугаться после 5 лет учебы, отказаться от диплома практически. Я же мог сказать «Ну ладно». Это уже мое решение. Это не счастливое стечение обстоятельств, понимаете?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но я бы оставила слово «счастливое», знаете, в каком контексте? Если я правильно понимаю из нашей беседы, вы принимали решение о том, кем быть или не быть, исходя из ощущения собственного счастья или несчастности.

В.ПОЗНЕР: Может быть, это громко сказано. Это просто было внутреннее ощущение...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, или гармония, или удовлетворение.

В.ПОЗНЕР: Но, вы понимаете, внутренний голос, который говорит «Ну, не надо. Не надо. Не надо!» Иногда ты говоришь ему «Да заткнись ты». А в данном случае – нет.

Потому что счастливое стечение обстоятельств – это, все-таки, везение. И везение имеет место быть. Но тут решение это... Для меня это главное. Вот, когда вы меня спросили вначале, я, все-таки, считаю, что это дико трудное решение и я очень горжусь собой, что я его принял.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что не испугались?

В.ПОЗНЕР: Да.

И.ВОРОБЬЁВА: Если я правильно понимаю, в 60-х годах вы вступили в КПСС.

В.ПОЗНЕР: Я вступил в КПСС в 196... Сейчас минуточку...

И.ВОРОБЬЁВА: В интернете написано, что в 7-м.

В.ПОЗНЕР: Да, и правильно. В 7-м году, да. И это получилось так. Значит, я работал в журнале «Soviet Life», который мы издавали, ну, Советский Союз издавал в обмен на журнал «Америка». Я был там ответственным секретарем. По идее, надо было быть партийным, но я не был. И потом создали новый журнал «Спутник», дайджест советской прессы. Ну, как «Readers Digest», но только советский. В скобках замечу, что это было единственное издание советское, которое реально покупалось и продавалось за рубежом. Права на него купил Лорд Томпсон, крупнейший издатель английский. То же самое было в ФРГ, во Франции и в Японии. Понимаете? И журнал приносил реальные деньги – это было коммерческое предприятие. И журнал делался очень хорошо.

Так вот когда только создавался он, мне предложили должность ответственного секретаря, но сказали «Надо быть членом партии». И я пошел к такому Николаю Яковлевичу Тилльбу, который был латышским стрелком и охранял Владимира Ильича. Я ему сказал «Николаич, как быть?» Ну, он говорит «Ты по своим взглядам коммунист?» Я говорю «Да. Поэтому я не вступаю в партию». Он мне сказал «Ну, Володя, ты хочешь изменить положение? Есть только один путь – надо вступить и там менять. Это будет очень тяжело, но у тебя нет выбора. Или тогда не вступай». А так как эта мысль во мне давно сидела так или иначе, я вступил.

Но много лет спустя... Это я просто... Вы этого не может, а, может, знаете. Когда я получал американское гражданство, тот человек, который со мной беседовал, важный очень дядя в эмигрантской их службе, достал мое личное дело, которое было, ну, вот таким примерно по толщине, и сказал «Вот тут, вот здесь вы написали в ответ на вопрос, что вы были членом Коммунистической партии». Я говорю: «Да». «Но вы понимаете, - сказал он, - это дает мне право отказать вам в гражданстве?» Я говорю: «Я понимаю. Но вы хотели бы, чтобы я наврал, чтобы получить гражданство?» Он помолчал, сказал «Да, но дальше вы пишете, что вы вступили, потому что хотели улучшить ситуацию». Я говорю: «Это правда». Он говорит: «Ну, это меняет дело». (все смеются)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это прекрасная история.

И.ВОРОБЬЁВА: То есть вы никогда не жалели о том, что, собственно, ну, вступили в партию?

В.ПОЗНЕР: Вы знаете, нет, не жалел, а в какой-то момент понял, что я выйду из нее и вышел.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте на этом радостном моменте...

В.ПОЗНЕР: (смеется)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я надеюсь, что он радостный (решение выйти из партии). Сделаем небольшой перерыв. Программа «Разбор полета» (сегодня это полет Владимира Познера) продолжится через мгновение.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну что? Продолжаем разбирать полет Владимира Познера. Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьёва. Мы остановились на радостном моменте, когда...

В.ПОЗНЕР: Выхода из партии.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...вы вышли из партии.

В.ПОЗНЕР: Да.

И.ВОРОБЬЁВА: Да. Вот, как вы вступили в партию, мы поняли. А решение о выходе из партии?

В.ПОЗНЕР: Я просто понял, что я больше не могу. Я понял, что все бессмысленно.

И.ВОРОБЬЁВА: В каком году это было?

В.ПОЗНЕР: Это было в 1988, что ли.

И.ВОРОБЬЁВА: О, то есть...

В.ПОЗНЕР: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы долго боролись, Владимир Владимирович.

В.ПОЗНЕР: Вы знаете, да. Причем, искренне. Я же был совершенно невыездным 38 лет. 38 лет меня не выпускали.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы перед этим сколько видели. Уже достаточно. Вы в сознательном возрасте приехали, насмотрелись на жизнь вперед.

В.ПОЗНЕР: Да. Потому что я отказывался работать, ну, сотрудничать с органами и говорил вещи, которые, в общем... Вот. Но я просто понял, что это все, что это конец, что я не могу больше, что это бессмысленно совершенно. И это решение было важным, но не... Ну, важным и важным. Еще потому, что я себе поклялся, что я больше никогда не буду членом никакой партии, что не буду поддерживать никакую партию, что не буду работать ни на государство, ни на партию, ни... Вот, я буду работать только на тех, кто готовы меня слушать, потому что я тогда не был на телевидении.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Коммунистическая партия отбила у вас всякую любовь к политическим организациям.

В.ПОЗНЕР: Но как! Но как! И что политикой я не буду заниматься в том смысле, чтобы... Да, никогда. Никогда, ни за какие блага, деньги, ни за что.

И.ВОРОБЬЁВА: Может быть, было какое-то событие, которое окончательно?..

В.ПОЗНЕР: Их было много (событий), потихоньку они шли. Я все время находил способ оправдать. Но, конечно, самый тяжелый удар вообще был, конечно, 1968-й год, Чехословакия, через год после моего вступления. Но тут я находил. Все-таки, я говорил «Да, конечно, но». «Но, но, но». Ну, мы же оправдываем, находим там для любимых своих, для детей и так далее. И тут тоже я нашел способ оправдать это, что вот...

И.ВОРОБЬЁВА: Вы это говорили себе.

В.ПОЗНЕР: Себе. Себе, конечно. И не только. Потому что я выходил в... Нет, тогда я еще был в «Спутнике». А когда я уже попал в эфир, ну, Гостелерадио на туда – это 1970-й год – ну, там я... Понимаете, я имел возможность, благодаря моему положению, говорить только о том, о чем я хотел говорить. Не касаться того, чего не хотелось. Что я и делал очень успешно, я был очень успешным пропагандистом. Во-первых, потому что я... Ну, язык – у меня американский язык, причем я общался на психологическом уровне понятном, на той же волне. Появлялся у них на экране, стал очень там известным (ну, через спутник связи, понятное дело). Но тем не менее. И я был убежден, я, все-таки, считал, что, все-таки, это не лаборатория, это не чистый эксперимент – это реальная страна со всеми ее жуткими проблемами. И вот это мое убеждение или моя убежденность плюс некоторые способности и понимание того, с кем я разговариваю, конечно, делали меня очень сильным пропагандистом. Настолько, что когда меня приглашали в программы некоторые и приглашали человека из Госдепа, который бы мне возражал, они отказывались. Они не могли со мной справиться. Я это говорю без всякой гордости, потому что, опять-таки, это грех. И, может быть, это понимание того, что я делал, помогает мне себя вести так, как я себя веду.

И.ВОРОБЬЁВА: Но вы тогда, когда все это было, вы верили же в то, что говорите-то?

В.ПОЗНЕР: Да, конечно.

И.ВОРОБЬЁВА: То есть не было же такого, что врали самому себе.

В.ПОЗНЕР: В том-то и была моя сила. Потому что когда человек не верит, то довольно быстро это чувствуешь, что он отрабатывает номер.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 15 лет вы жили за границей, дальше вы очень долго были невыездным. После того, как у вас появилась возможность уехать из страны, первое ваше решение? У вас были мысли, что «Все, ребята, вы меня здесь не увидите...»?

И.ВОРОБЬЁВА: «...никогда»?

В.ПОЗНЕР: У меня была жена и дети, которые жили здесь. Я знал, как тяжело мне пришлось приспособиться. Я, ведь, очень хотел быть русским. Я хотел быть своим. Но мне дали понять, в конце концов, и даже без этого, что, все-таки, я не свой. Я себя не чувствовал и не чувствую русским. Ну, вот, это не мой дом. Дом – это, ведь, дело такое, не политическое. Это миллион мелочей – как люди ходят, как они общаются, как они улыбаются или не улыбаются. Все это вот миллионы вот этих мелочей – это вот и есть... Я понимал, что это не мое. Но я научился жить в этом. А ну-ка я заставлю человека немолодого уже тоже, значит, куда-то уехать и заново все? Зачем? Мне важно, что я могу ездить – вот это мне важно. В любой момент – и всё, поехал. Поэтому такой мысли не было.

Правда, когда я получил возможность работать в Америке, с Донахью делать программу и уехал с женой, конечно, это не то, что я сжег мосты. Конечно, нет. Я мог вернуться и возвращался. Я же приезжал и делал 4 программы за 2 дня и опять уезжал.

И.ВОРОБЬЁВА: То есть раз в месяц вы приезжали.

В.ПОЗНЕР: Да. Раз в месяц я приезжал. Но было ощущение, что, может быть, мы там останемся в Нью-Йорке. Но события так развились, что я не смог остаться – у меня не было работы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это тяжело: сначала быть звездой на двух континентах...

В.ПОЗНЕР: да, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Человек, которому боятся оппонировать люди из Госдепа, остается без работы в стране, которая... Я не знаю, для вас это был дом?

В.ПОЗНЕР: Нью-Йорк – мой дом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, хотя бы дома.

В.ПОЗНЕР: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но все-таки.

В.ПОЗНЕР: Дом – Нью-Йорк, конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какие решения в таком растерянном, не знаю, состоянии...

В.ПОЗНЕР: Сначала, конечно, растерянность. Конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какие решения принимаются? О чем человек думает в такой ситуации?

В.ПОЗНЕР: Ну... Есть 2 возможности – упереться, все равно искать какую-то работу, можно на какой-нибудь местной телевизионной станции, или резко потерять в статусе, выкатиться из той квартиры, которую ты купил, ну, в долг, потому что ты не сможешь ее оплатить, поломать образ жизни не только свой, но еще и твоего партнера по жизни, или вернуться туда, где ты очень популярен и где твои программы идут.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это не дом.

В.ПОЗНЕР: Но это не дом. Но думаешь не только о себе. Или стараешься не думать только о себе.

Вообще, знаете, вот у меня был второй отец... Такой был Иосиф Давыдович Гордон, который вообще дружил с моим папой еще в Париже, когда они были молодыми людьми, и потом он приехал в 1936-м (нашел время возвращаться), в 1937-м загремел, получил 25 лет лагерей. Отсидев 17, во время реабилитации был реабилитирован, вернулся в Москву, наконец мой папа его нашел... Ну, не важно. И потом он жил с нами. Мои родители уехали вновь работать за рубеж, а он, значит, вместо них с женой жил в нашей квартире. И, вот, он стал мне, наверное, одним из, ну, самых-самых близких людей на свете. Он меня звал Генрихом. Когда я его спрашивал «Почему, собственно, Генрих?» Он говорит «Понимаете, когда я жил во Франции, мне попался учебник русского языка для французов, и там есть такой разговор: «Здравствуйте. Как вы поживаете?» Человек отвечает «Благодарю вас, Генрих, я здоров». Я всегда мечтал, чтобы какой-нибудь Генрих меня спросил, как я поживаю, чтобы я мог так ответить. Поскольку не случилось, Генрихом будете вы». (все смеются) Значит, я был Генрихом.

Так вот. Как-то он мне сказал: «Генрих, не дай бог вам когда-нибудь утром, когда вы пойдете в ванную-комнату и будете бриться, увидеть свое лицо и чтобы у вас появилось желание плюнуть». И мне кажется, может быть, все мои решения или очень многие из них вытекают из этого пожелания – чтобы не захотелось плюнуть в собственное лицо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это тяжелый подход очень, потому что сохранить мир с самим собой...

В.ПОЗНЕР: Да. Это самое главное.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В нынешних условиях это очень тяжело.

В.ПОЗНЕР: Это самое главное. Именно мир с самим собой.

И.ВОРОБЬЁВА: Если вы... Опять я пытаюсь вернуться или, в общем, мы так путешествуем по вашей жизни, что я не очень уже понимаю, мы возвращаемся или идем вперед. В 1991 году вы покинули Гостелерадио. Почему?

В.ПОЗНЕР: А я их послал.

И.ВОРОБЬЁВА: Интересное решение.

В.ПОЗНЕР: (смеется)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Озорно.

И.ВОРОБЬЁВА: «Да пошли вы».

В.ПОЗНЕР: А я вам скажу, как получилось. Значит, в это время я давал интервью какому-то там американцу, и меня спросили «Если б завтра были выборы, вы бы за кого голосовали, за Горбачёва или за Ельцина?» Я сказал «Я – горячий сторонник Горбачёва, но я не принимаю, что он делает. Вот, вся эта кровь, Рига, Вильнюс, Баку... Назначение вот этих людей – Янаев, Крючков. Я не понимаю. Скорее всего, я бы проголосовал за Ельцина». Ну, тут началось. И меня вызвал заместитель... Нет, он уже был не заместитель – он возглавлял главное управление внешних сношений Гостелерадио СССР и был заместителем председателя. А председателем был Кравченко, чей сынок у вас работает, между прочим. Только я не скажу, чтобы никто не знал, что, на самом деле, его фамилия...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно. Секрет Полишинеля, Владимир Владимирович. Никто не знает.

В.ПОЗНЕР: А, ну хорошо. А Кравченко – это тот еще дяденька. И, короче говоря, он мне сказал, что... Я был политобозревателем (после телемостов меня вознесли), «но вот есть мнение, что вообще для вас нет места на Гостелерадио». Я сказал «Вы знаете, правильное мнение. И в самом деле, у меня нет места на Гостелерадио». А я должен был взять интервью у этого... Как его? Ну, он возглавлял Президиум Верховного Совета СССР, правая рука Горбачёва, его дочь – теперь известный очень юрист, коммунист.

И.ВОРОБЬЁВА: Елена Лукьянова?

В.ПОЗНЕР: Лукьянов. Спасибо. Я позвонил Лукьянову и говорю «Я у вас не буду брать интервью, поскольку я ухожу». Он говорит «Как это вы уходите? Приезжайте немедленно». Я приехал в Кремль. Ну, это долгий рассказ, но идея была такая, что, мол, «Как это так?» и так далее. И я сказал ему «Вот, имейте в виду, вот этот Кравченко, когда вы спиной повернетесь, то вы не удивитесь, когда там между лопатками окажется соответствующий предмет». Я выхожу, там навстречу мне идет Примаков, который говорит «Володя, у тебя неприятности». Я сказал «Да что вы! Это у них неприятности. У меня все нормально» - «Ну-ка, заходи». Еще меня агитировали. «Да пошли вы все! Я не буду там больше работать. Я написал заявление не по собственному желанию, а «Не желаю больше вообще с вами иметь дело. К черту!»

И вот я ушел, и был нигде. И вот тогда-то вот здесь стечение обстоятельств, я получаю приглашение от Донахью (он ничего не знал об этом), не хочу ли я с ним вместе вести программу, помимо его собственной ежедневной еще одну программу. И я сказал...

И.ВОРОБЬЁВА: «Ну так уж и быть. Ладно».

В.ПОЗНЕР: Но я очень испугался, потому что я не знал, могу ли я на американском телевидении рядом с таким корифеем, на самом деле, держать, так сказать, свой... Так сказать, удержаться. Я нем был уверен совсем. И то, что получилось, для меня это было колоссальное такое, знаете, если хотите, самомнение, что, оказывается, я могу.

И.ВОРОБЬЁВА: Первая программа тогда такая совместная, вот эти первые минуты о чем вы думали?

В.ПОЗНЕР: Я вообще, я боялся рот открыть. А Фил замечательно говорит как многие ирландцы. Они говорят о них, что у ирландцев серебряный язык. Замечательно говорит, а я все сидел. Потом, в конце концов, он повернулся ко мне, говорит «Ты вообще как? Принимаешь участие в программе?» (все смеются) С этого началось, с этого позора. Но ничего, все получилось.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы тогда не струсили.

В.ПОЗНЕР: Нет, вообще я не трус. Я не трус. Я часто боюсь и именно тогда я делаюсь наиболее отчаянным. Я если боюсь, то я это делаю. А очень большие волны на океане – я их боюсь, я лезу. Это вот такой характер.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Опасно. Сейчас опять скачок. С 1997 года вы возвращаетесь. Это решение, как я понимаю, все-таки, скорее вынужденное.

В.ПОЗНЕР: Да, конечно. Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас с каким чувством вы об этом решении вспоминаете?

В.ПОЗНЕР: Все правильно было. Все правильно. Надо было это делать. Понимаете, то положение, которое у меня в России, конечно же, оно уникально в том смысле, что его не будет у меня ни в какой другой стране. Так сложилось. В Америке я был популярен, но это совсем другое дело. Все-таки, я был на CNBC – это не сетевое телевидение, это кабельное телевидение. А здесь я, все-таки, выхожу и давно на большую аудиторию. Но это не главное. Главное – я довольно много езжу когда по стране, я встречаю такую благодарность от людей, такое тепло. Ну, ничего более дорогого для меня нет. Я знаю, что есть люди, которые меня сильно не любят и которые не разделяют мою точку зрения. В том числе и люди, которых можно назвать оппозиционерами или либералами, которые считают, что я недостаточно оппозиционный человек, что я должен быть или здесь, или здесь. Меня это немало не волнует...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, они просто не слышали вашу историю про выход из Компартии.

В.ПОЗНЕР: Я хочу быть там, где я есть. Я хочу знать, что вот я вот это, а там – как хотите.

Но вот я повторяю, вот это совершенно поразительное тепло и улыбки, и всё – это... Может быть, это самое дорогое вообще, что у меня есть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, собственно, то, из-за чего вы решили стать журналистом.

В.ПОЗНЕР: Ну, наверное. Хотя, изначально я не знал, что так получится, совсем. Но меня никогда не влекло, вы знаете, в том смысле, что, вот... Вот это – нет.

И.ВОРОБЬЁВА: Сейчас все наши слушатели должны нам позавидовать...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...потому что мы это видим.

И.ВОРОБЬЁВА: И немедленно включить Сетевизор, потому что мы это видели.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы видим это, да.

И.ВОРОБЬЁВА: Нужно. Приходите домой, включайте Сетевизор и смотрите... Эту паузу нужно видеть и смотреть.

Хочу поговорить про ТЭФИ с вами.

В.ПОЗНЕР: Давайте.

И.ВОРОБЬЁВА: Вот даже не знаю, как это спросить. Ведь, это тоже решение, которое принимается в отношении людей, которые работают, стараются, воспроизводят что-то. Вот, что такое ТЭФИ для вас?

В.ПОЗНЕР: Ну, ТЭФИ должно было быть для меня. Абсолютный аналог американского... Ну, американский этот вариант. Вот.

ТЭФИ должен был вручаться лучшим из лучших на нашем телевидении. Отдельно региональным, отдельно тем, кто работает на федеральных каналах. Региональный сохранился – он именно таким и остался. И там когда собираются, такое настроение, такая радость! Ну, проигрывает кто-то, кто-то выигрывает, но это все здорово.

Что касается основного ТЭФИ или общенационального ТЭФИ, то всегда были сложности, зависть, конкуренция между этими каналами, НТВ, Россия, Первый канал, вызовы «Смотри, голосуй правильно», вот это всё было. Всё было – это точно совершенно. И в конце концов, это все кончилось тем, что 2 канала вышли из состава академии (НТВ и Россия) только по одной причине – потому что они перестали выигрывать что-либо. Ну вот, собственно, и всё.

Отчасти виноват был я. Они не любили меня и не любят. Но я уже 14 лет был президентом, я давно просил «Давайте там сменность, все-таки». И тут я прямо спросил. Я не помню, я прямо задал вопрос Добродееву или нет. Не буду утверждать, потому что не помню (тут надо быть точным). Но я сказал, что «Давайте я уйду. Давайте, найдите кого-нибудь и тогда, может быть, это все как-то опять образуется, чтобы это было, все-таки... Ну, телевидение у нас общее».

И я ушел. И вместо меня пришел Михаил Ефимович Швыдкой, человек, который умеет договариваться. И были надежды. Я знаю, что он разговаривал и с Добродеевым, и не с Добродеевым, и так далее. Ну и...

Все-таки, я надеюсь, что образуется. Все равно я надеюсь, что это будет. Но сейчас получается так, что, по сути дела, 2 из 3-х главных федеральных каналов не принимают участия в ТЭФИ. И тогда это как-то... Вот, скажем, выигрывает заслуженно Марианна Максимовская, и она правильно говорит «А я бы хотела выиграть при полном конкурсе». Я ее понимаю.

Я выигрываю как интервьюер. Ну, я знаю, что я сильнее всех, поэтому мне-то ничего, но... (все смеются)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Владимир Владимирович.

В.ПОЗНЕР: Ну, можно пошутить, нет? (смеется)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можно-можно. У нас программа с очень свободным форматом.

В.ПОЗНЕР: Вы же понимаете, что я всерьез так не скажу. Думаю, конечно, но не скажу. (смеется)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, полный конкурс, да.

В.ПОЗНЕР: Да, конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хотелось бы посмотреть на это.

В.ПОЗНЕР: Жалко, жалко, что...

И.ВОРОБЬЁВА: Да, вот я говорю, что... Хотела сказать, что вы с сожалением большим говорите.

В.ПОЗНЕР: Да, очень большим, очень большим.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про журналистику про современную хотелось бы еще с вами поговорить.

В.ПОЗНЕР: Давайте. Она есть разве?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, есть ли она и в каком виде она существует?

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, подождите. Есть сейчас тележурналистика и просто журналистика.

В.ПОЗНЕР: Нет, есть журналистика. Есть печать, есть радио, есть телевидение, все это – журналистика. Со своими свойствами.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, то есть она есть?

В.ПОЗНЕР: Формально она есть. А на самом деле, сегодня в России, на мой взгляд... То, как я понимаю журналистику, конечно, ее почти нет. Потому что журналисты в своем подавляющем большинстве все стали пропагандистами. Они отстаивают точку зрения. Все. Почти нет журналистов, которые пытаются просто изложить события максимально объективно, взвешенно, не пытаясь внушить слушателю, зрителю, читателю, что это хорошо или это плохо.

Я всегда спрашиваю «А почему ваше мнение? Кому оно нужно? Кто вы такие вообще? Вы что, специалисты?» Ну, я понимаю, у вас в программе есть особое мнение. Я хохочу, когда я это слушаю. Ну хорошо, называется «Особое». Ну и ладно.

И.ВОРОБЬЁВА: Юмористическая программа «Особое мнение».

В.ПОЗНЕР: Пускай оно будет. Ну вот, особое мнение, ну, например, там, Максима Шевченко.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ваш коллега по Первому каналу.

В.ПОЗНЕР: Я не работаю на Первом канале, во-первых. Он – мой коллега по цеху, да. Но это его особое мнение. К журналистике не имеет никакого отношения. Просто его спрашивают о том, о сём. Ну, это интересно. А почему не вызвать с улицы человека Пупкина и сказать «А вы что думаете по поводу?»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, тогда у меня вопрос: а ваша прощалка – это ваше особое мнение?

В.ПОЗНЕР: Это... Я вам скажу, что это. Это мой... Есть же слово подходящее для этого. Ну как это? Это мой... Ну, есть же... Чёрт. Какое же это слово?.. Ну?.. Вот, забыл.

Это не мое особое мнение. Хотя, и, конечно, и, конечно. Но, ведь, вы заметьте, это, скорее, в таком, ироническом, не совсем досказанном, если только не считать последнего. Вот, последнее – это было мое мнение. Иногда я считаю, что, учитывая, все-таки, некоторый авторитет, которым я обладаю, я должен, все-таки, сказать. Люди ждут этого. Но я пытаюсь как можно меньше, потому что я... Ну, я не занимаюсь новостями, но, скажем, я вижу свою задачу в том, чтобы раскрыть того человека, которого я пригласил. Я поэтому не спорю. Не спорю. Я могу спросить «Вы, правда, думаете, что всех евреев надо повесить?» Он отвечает «Да». Я говорю «Спасибо». И пошел дальше. У вас бы обязательно спросили «Да как вы смеете? Да что же это такое!» и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но, ведь, в том, какую тему вы выбираете для прощалки, уже есть ваше особое мнение

В.ПОЗНЕР: Есть, конечно. Но я хочу сказать, что вообще вся наша журналистика – она пристрастная. Вся. Что слева, что справа. А, вот, просто, вот, думать о том, как сделать так, чтобы мой читатель, зритель, слушатель максимально понимал не то, что я думаю, а то, что происходит... Как ему сказать, что вот эта вот чашка, вот, она такая-то и такая-то? Этот говорит, что она не очень хороша, потому что форма ее не слишком удачна для руки, а этот говорит, что напротив. То есть пусть все получают всё. Это не принято в нашей стране. К сожалению.

И.ВОРОБЬЁВА: К сожалению...

В.ПОЗНЕР: Время закончилось.

И.ВОРОБЬЁВА: У нас закончилось время. Я бы с вами с удовольствием поспорила, но поскольку эта программа была... Я – интервьюер, не могу с вами спорить...

В.ПОЗНЕР: (смеется)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, мы не спорим, да.

И.ВОРОБЬЁВА: Будем считать, что время закончилось.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР и И.ВОРОБЬЁВА (хором): Спасибо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В программе «Разбор полета» сегодня был Владимир Познер. Большое спасибо.

В.ПОЗНЕР: И вам, и вам.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всех с наступающим Новым годом.

И.ВОРОБЬЁВА: Да. И до встречи в Новом году.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Счастливо.