Dr_Sax, организовать себе правильное и регулярное питание нормальными продуктами можно даже в таких обстоятельствах. вопрос только в том, насколько ты готов к геморам, с этой организацией связанным))

Seregven_Grievous, ты поняла несколько не правильно некоторые моменты.
Про поездки: я имел в виду как раз что-то КРОМЕ поездки в турцию, куда можно съездить достаточно бюджетно. Вот мне, например, было бы интересно попасть на кубу, в латинскую америку, в австралию - а это очень дорого для меня. Тут речь идет о 150-200 т.р. на человека. Вообще, было бы интересно посмотреть мир - а это, как ни крути, стоит значительных денег. Автостопом ты на карибы или камчатку не доберешься.
Мне интересно было бы вернуться в парашютный спорт - а это тоже можно назвать прямым переводом неплохого размера з\п сразу на дропзону.
Нормальная секция рукопашного боя - порядка 5 т.р в месяц. Занятия с неплохим преподом по саксофону - около 10 т.р. в месяц. Нормальные врачи, в т.ч. профилактика - тоже адские деньги, а если вдруг серьезно заболеешь - 20 т.р. хватит только на анальгин, активированный уголь, пластиковый мешок и заочное отпевание.
А еще, кстати говоря, есть и пожилые родители, которым хорошо бы помогать, а 20 т.р. - это само по себе похоже на помощь.
Если бы я был уверен, что текущий размен здоровья приведет меня годам к 30 к своей квартире - то продолжил бы размениваться не задумываясь. У кого никогда не было своей комнаты, кто снимал в москве квартиру за 25 т.р. в месяц - тот меня хорошо поймет.
Как можно НОРМАЛЬНО жить на 20 т.р., когда здоровое питание, проезд до работы, телефон, интернет, простенькая одежда стоят дороже? А если еще и что-то покупать?

"никому не нужен, особенно в нашей стране..." - а ты серьезно думаешь, что бедный, больной и немощный человек где-то нужен за пределами "ЭТОЙ страны?"
Ты про хоспис никогда не слышала, где могут спокойно подыхать те, у кого нет страховки или она просрочена? Поинтересуйся, например, размером госпенсии в японии - сильно удивишься.
Если ты покатаешься по европе, посмотришь, как дела ростаят в сша, то поймешь, что даже тем обломкам системы здаравохранения, которые нам достались в наследство от СССР, можно еще и позавидовать.

Исходное сообщение DaraAmber
Dr_Sax , организовать себе правильное и регулярное питание нормальными продуктами можно даже в таких обстоятельствах. вопрос только в том, насколько ты готов к геморам, с этой организацией связанным)

по поводу питания - это да.
А вот то, что нервные стрессы ты никуда не денешь, а половина болезней от них - тут уж ничего не попишешь.

да про 20к в месяц вообще говорить смешно, даже в регионах, я молчу про мск.
так рассуждают подростки, которые сидят у родителей на шее, которые их кормят, поят , одевают, дают жилье. и которые ничем не занимаются в плане саморазвития. для таких - да, 20к нормальные карманные деньги, чтобы по клубам, кафе, киношкам шляться. а если даже при всех родительских поблажках заниматься саморазвитием - 20к уже не хватит.

DaraAmber, спасибо, опустила) Это очень мило с твоей стороны))) Только вот вопрос, почему заниматься саморазвитием для тебя уже выше 20к?

Автору, но сабжу. Можно. Понятно, что это не предел, а начало, но вполне. И саморазвитием заниматься, и все такое. Просто есть предел, после которого зарабатывание денег превращается в самоцель.
Я сама проверяла. что при рациональном использовании двум человекам с зарплатой в 20к каждый можно прожить вполне, не шикуя конечно, но можно. особенно если есть люди, которые помогут, не деньгами, а рабочими руками, советом и делом, если вдруг беда.
Что касается здравоохранения... Во-первых, я не понимаю, зачем пользоваться частными клиниками, когда есть система омс, которая, если знать закон - хотя бы, лечит ничуть не хуже. Но частная престижнее, конечно, и куда дороже, значит, лучше))) Второй аспект - профилактика. Начнем с того, что вся система омс в нашей стране - профилактическая, просто по своему типу. И продолжим тем, что в тех же США система совсем другая, в корне. И там, если нет страховки или она просрочена, действительно плохо. И медицина выходит достаточно дорогой для клиента, но дешевой для государства. Вообще системы здравоохранения от страны к стране различаются. И, завершая тему, про госпенсии. Они везде маленькие, и у нас, и у них. Потому что обществу тунеядцы не нужны, и государство не поощряет неработающих людей. Сравнивать надо не госпенсии, а трудовые.

Seregven_Grievous, хосспади, дети такие дети))) хотела бы опустить, сделала бы это напрямую и куда жестче, можешь не сомневаться.
подросток - не оскорбление. это всего лишь возврастной признак - все ими были. только до 20ти лет понимают что такое бабло и что чего стоит только те, кто лет с 14 вынуждены работать и зарабатывать на все свои капризы и нужны самостоятельно. а те, у кого нет такой необходимости/потребности витают в облаках и думают, что мир такой розовый, пушистый и дешевый
ты просто спроси у автора данного бложика, сколько стоит самый простенький нормальный ученический саксофон. а потом - сколько стоит его нынешний. уже будет понятно, почему мы рассуждаем в таком ключе, в котором рассуждаем))
для справки: классическим музыкантам еще веселее - например, самые простенькие концертные баяны/аккордеоны стоят ОТ полумиллиона рублей.
ну и на что тебе хватит твоих 20к?)))))))))))))))

Исходное сообщение Seregven_Grievous
Просто есть предел, после которого зарабатывание денег превращается в самоцель.

Предел чего? Предел кол-ва времени в сутках, которое уходит на зарабатывание бабла, или предел по сумме?
На самом деле, нет никакого предела. Есть цели, есть инструменты и есть трудозатраты. Есть последствия, которыми мы платим за привышение некого ресурса организма. Но деньги-как-самоцель тут не при чем, т.к. они являются, в свою очередь, только инструментом для достижения других целей и повышения мобильности и свободы.

Исходное сообщение Seregven_Grievous
Я сама проверяла, что при рациональном использовании двум человекам с зарплатой в 20к каждый можно прожить вполне, не шикуя конечно, но можно.

Если есть квартира, которая досталась от родителей, нет и не планируется детей, родители обеспечены и им не надо помогать, увлечения и хобби не затратны, нет никаких серьезных проблем по жизни - то да. Можно.
При нарушении ЛЮБОГО из этих условий - нельзя.

Про медицину. Seregven_Grievous, ты сама себе противоречишь. То ты с сарказмом говоришь про "эту страну"(ТМ), то хвалишь ее систему здравоохранения.

Про свой подход к платным и бесплатным специалистам:
Выбор специалиста(платный или нет) определяется сначала из соображений квалификации (рекомендации, личный опыт, статус заведения (держит марку)). При равной квалификации определяются затраты по времени - мое время - это мои деньги. Прикинуть, что больше - сколько я потеряю часов\денег, стоя в очереди к бесплатному врачу или заплатив специалисту - очень легко.
Вот и все. Напомню, что ряд специалистов в бесплатной медицине зачастую доступен только платно. Пример: мне нужна была срочная операция на колене после травмы. Разрыв мениска, связок, деформация сустава. Либо в больницу по прописке - либо за деньги в "известную-в-стране-травмотологию", т.к. в последний можно попасть только упав или совсем ппц как, или в "удачное" время в "удачном" месте. Вопрос более чем серьезен - хочется максимальной квалификации спецов. Готовим сумму, большую, чем те два человека зарабатывают за месяц. тоже самое с зубным врачом, да и с остальными.

Исходное сообщение DaraAmber

ты просто спроси у автора данного бложика, сколько стоит самый простенький нормальный ученический саксофон. а потом - сколько стоит его нынешний. уже будет понятно, почему мы рассуждаем в таком ключе, в котором рассуждаем))

тут надо еще понимать, что одной только покупкой проф. сакса (в моем случае 120 к - что далеко не предел даже для серийных инструментов, серийные сельмеры начинаются от 190к, а если говорим о серебряной янагисаве - то готовим от 7-ми к евро) дело не ограничивается. Есть еще разные расходники, мундштуки и еще много чего. туда 50 баксов, сюда - 300 и т.д. - тоже будь-будь сумма набегает. Есть необходимость в ушном маниторинге, где нормальный наушник стоит 300 евро, про передатчик и базу я уже не говорю... микрофоны, микрофонная база... Есть еще препод - нет предела совершенству. Я-то еще за репы и студию не плачу - идет из общака группы, который она себе зарабатывает - а многие ребята и за это платят.

DaraAmber, В данном случае это так же является капиталовложением, то есть на этом зарабатывают деньги, это рабочий инструмент. К сожалению, я ни на чем не играю, и не имею проблемы купить себе музыкальный инструмент за N к. Но конечно, каждый второй покупает аккордеоны за полляма, все только этим и живут. Если ты имеешь в виду "всех музыкантов", то не надо слово "музыкантов" пропускать, м?

Dr_Sax, предел - тот предел, после которого нет времени и сил, чтобы эти деньги тратить. Либо тратишь ты не на то, на что хочешь, а уже на лекарства.Хм а можно ли вопрос, планируешь ли ты детей? При таком графике у тебя времени на них и жену не будет... Вот пример предела, как вариант. Круто-клево, у них все есть, но нет тебя. Я думаю дети и жена хотели бы видеть мужа и папку...

Хм, когда я с сарказмом говорила про страну и когда я ХВАЛИЛА систему з-о? Или оценка и сравнительный анализ считаются уже хвальбой?
Операция - дело одно, это более частный случай, но в общем, хреновых специалистов в частных клиниках куда больше, чем в государственных. Хотя лучшими все равно остаются клиники режимные, и тут ничего не поделаешь.
По себе знаю, что хорошие врачи деньги не тянут. В свое время из-за врачебной ошибки - доброго дорогого доктора - огребла много гемороя, и моя семья тоже. А разгребать все это пришлось бесплатному доктору. Самое интересное, что разгреб. И от денег отказывался.

Seregven_Grievous, уууух, упертое дитё)))
я тебе привела пример из своей сферы саморазвития.
но какое серьезное занятие ни возьми - оно стоит денег. серьезное - это не пиво в парке с друзьями пить. это с обучением и с материалами.
и потом, ты упорно пропускаешь мимо ушей основную инфу. например, об оплате квартиры или отсутствиии этой оплаты, если родители смогли насуетить дитю отдельную хатку (для справки: таких родителей меньшинство, а купить самостоятельно квартиру в наше время почти нереально, и уж не 20к имея в месяц). вот этот вопрос, если уж ты решила докопаться, для всех поголовно в нашей стране сейчас стоит ребром.купи квартиру или хотя бы сними и все свои 20к за месяц заплати, положив зубы на полку. ах, пардон, пардон. положить зубы на полку в съемной квартире ты сможешь только если тебе повезет и ты снимешь квартиру у знакомых. а если таких знакомых нет, как у большинства, тебе придется тройку месяцев пожить сначала у родителей, которые тебя будут поить/кормить/одевать все это время пока ты копишь, либо на улице и ничего не есть. почему? расклад прост: если нет знакомых, сдающих квартиру за 20к (а в Мск щас вообще, есличо, за такие деньги если и найдешь, то это будет большое счастье, даже если в ней будет плесень на стенах и мебель отсутствовать - да, и мебель, есличо, тоже огого, не 20к денег стоит, даже икеевская-суперговенная) - при съеме квартиры через агенство ты единовременно заплатишь: 20к (залог) + 20к (за первый месяц) + 20к (агентству) = 60к.
дальше будешь продолжать наивняк демонстрировать?

Seregven_Grievous, кстати, про музыкантов, инструменты и деньги.
БХАХАХА.
в нашей стране музыканты свои инструменты, расходники и затраты на серьезное обучение отбивают за жизнь, если вообще отбивают. только единицы реально зарабатывают на этом какое-то бабло. это касается и академических музыкантов и эстрадников.

DaraAmber, ты можешь считать себя сколь угодно умной и думать, что перед тобой наивное дите - твое дело. Впрочем, ты тоже пропускаешь половину инфы мимо ушей - смысл с тобой спорить? Поверь, я знаю и цены на жилье, на квартплату, много на что. Если ты не поняла смысл написанного - не пытайся заткнуть за пояс свои же фантазии об этом написанном)
И не тебе решать, как я развиваюсь, серьезно или несерьезно, пью я пиво в парке с друзьями или делаю что-то более существенное. Я просто не понимаю людей, которые начинают что-то мне доказывать, даже не зная, чем я занимаюсь, что делаю, что я знаю об этой жизни. Я высказала свою позицию - что всему есть предел. Ты же пытаешься мне доказать, что я наивное дите. Где логика твоего поступка? Не вижу)

Seregven_Grievous, ты, правда, будь по внимательнее к аргументам... да и к своим контраргументам тоже. Про квартиру(съем или покупку), машину и помощь родителям на 20к я повторять в третий раз не очень хочу... Слушай, а ты правда считаешь, что сможешь завести ребенка(в Москве, снимая квартиру) на 20к на душу, не считая детеныша? Ну, в смысле не просто его завести, это-то дело вовсе не хитрое, а ГАРАНТИРОВАННО обеспечить ему нормальную жизнь? Ты когда последний раз общалась с кем-то, у кого детеныш родился? Объем затрат, только первичных - прайс на саксофоны с приблудами сказкой покажется.
Про докторов - не рассказывай сказки, даже в 16 лет уже опасно жить в стране эльфов. Даже если сам врач не хочет на лапу, зачастую ты вынужден прикармливать бюрократическую систему, что бы к нему попасть в приемлемый срок или в принципе . Ну нет у меня возможности к нужному мне спецу ждать талон два месяца, предварительно убив на поликлинику 2-3 дня. Мой график не позволяет, да и жизни жалко. Ну не могу я попасть в склиф на операцию, только если в сам момент травмы он не является дежурным заведением по соотв. району. По закону не могу. Разводим коррупцию.
Ну вот в большом зубном центре по прописке, типа бесплатном, смертоубийство за талоны в нерабочее время, оборудование говно, а спецы... все, что там делал - пришлось переделывать - за-то есть поверенный платный частный стоматолог. Но у него я за раз меньше 7-9 косарей не оставляю - за-то он мне как, например, обломанные зубы нарастил более трех лет назад все, тьфу-тьфу, стоит.
Или старая травма беспокоит - а в поликлинике йодовую сетку и примочки прописывают - направление не выбить - берешь штуку и идешь на прием к проверенному дядьке (работает в крупном профильном гос. центре)- ему за это не платят, он тратит на тебя свое время, у него тоже есть семья - все честно.
Или вот тебе пример, нет в бюджете курса лекарств по онкологии, убрали его. А человеку без него и месяца не прожить. А так еще, глядишь, полгодика протянет. Курсов надо штук шесть. Один курс - 150к. Ситуация реальна. Ее пришлось решать. И человек прожил эти полгода, даже чуть больше. На 20к в месяц ее было решить реально?

Краткое резюме: этот мир - не царство эльфов. Это не сказка. Жизнь бьет ключом, причем, как правило, сзади и по голове. Нужно не просто иметь некий минимум, что бы существовать в идеальных условиях, как тот шарообразный конь в вакууме, нужно иметь запас прочности. Что бы не быть чмом, которое не смогло в нужный момент выручить маму с папой, любимого человека или , если таковой есть, ребенка. Без денег 90% этих проблем не решить, хоть рви волосы на жопе, хоть сжигай себя на Красной площади

на всякий случай - все непонимание здесь - следствие жизненного опыта и выработавшихся на его основе ценностей и ориентиров. Без нужного опыта система ценностей 16-ти летнего человека может и до 45 прожить. Примеров масса. Никто никого не пытается обидеть. Тут дело не в конкретном возрасте. И не в конкретном взгляде не бабло - ценности меняются целиком.
Пример: у меня есть хороший друг. До определенного возраста его тянул папа - давал бабло, учебу оплачивал. И ценности с запросами у него были похожими. А потом беда - без поддержки остался, да еще и самому другим помогать надо. Вместе с этим поменялось и мировоззрение, от кол-ва запросов по баблу, запросов к работе... до отношения к личной жизни и службе в армии, где все умные прогрессивные дети знают, что там плохо, мамки нет и вообще горшок прострелят. И он такой в моем кругу не один.

Хм, скажите, вы и правда не видели эту фразу: "Я сама проверяла. что при рациональном использовании двум человекам с зарплатой в 20к каждый можно прожить вполне, не шикуя конечно, но можно. особенно если есть люди, которые помогут, не деньгами, а рабочими руками, советом и делом, если вдруг беда.", или только у меня такое чувство создается? А еще вот эту: "Можно. Понятно, что это не предел, а начало, но вполне." тоже. Два человека по 20 тыр с носа как начало. Сколько раз повторить? После этого конечно, я невнимательна к оппонентам хДД

Мне не 16 лет на самом деле) И бюрократической системой тоже неплохо знакома, Я бы даже сказала, что соцсфера и здравоохранение - моя специальность, по которой я получила неплохое в принципе образование. Так вот, законы о здравоохранении - что старый, что новый - знаю неплохо. По новому ты как раз таки имеешь право выбирать ЛПУ, и страховщика. Согласно старому же, в случае, если ты работаешь, ты прикреплен к ЛПУ по месту работы, если не работаешь - по месту жительства. Тоеретически не только скорую, но и прочую помощь тебе должны оказать в любом ЛПУ, включенном в программу ОМС, но на практике это очень хреново работало и зайти в любую больницу и получить там медпомощь было очень трудноосуществимо. Теперь обещает стать легче - посмотрим, что из этого сделают. Однако же если ситуация действительно тяжелая - не обязательно перелом, даже это может быть снятие побоев, высокая температура, сопровождающаяся адской головной болью или клещ в жопе - всегда помогали в обычных клиниках, безвозмездно. Более того, побои сняли и клеща вынули даже без полиса. Так же, если заболевание рядовое, типа простуды, это одно, в случаях же, когда нужна более высокая квалификаци специалистов, меня всегда направляли к ним, и в центральные НИИ и больницы, и все бесплатно. ТАк же было и у многях знакомых, не только в области (где я живу) но и в МСК. Хотя иногда просто не везет с клиникой, куда человек прикреплен, но новый закон вроде как это решает.
Я исчерпывающе ответила на вопрос о здравоохранении?
Насчет зубных - вот это везде лотерея. В нашем городе вот например так. Сначала ОМСные зубы были УГ, и мы ходили в одну клинику. Все было зашибись, цены приемлемые вполне. Потом цены резко возросли, а квалификация сотрудников наоборот, упала. Перешли оттуда в ОМС. Там при том, что платили только за материал, делали неплохо, но можно было и лучше. Потом у меня появилась внезапная сложная дырка (вообще у меня мало проблем с зубами), и папа сказал, иди мол к врачу, который меня лечит. Все там норм, дорого, качественно, правда когда она зуб шлифовала, она мне пломбу сковырнула, и пришлось переделывать. А еще она категорически отказывается не колоть мне заморозку, и вот это реально минус. Ибо заморозку я ненавижу, мне лучше потерпеть, чем с заморозкой ходить.
Итог: все пломбы ни разу не вылетали, держатся и не доставляют хлопот. Так что как говорится...
А вообще, за зубами лучше следить и не допускать дырок)
Разве онкологию убрали из бюджета? Омг. Внезапно. Хотя экономически оправдано, пусть это и звучит цинично. Но блин все же нельзя так.

Как резюме: выше про то, что оба не увидели две фразы и подумали, что я всю жизнь буду жить на 20к радоваться.
Эх, хочу в то царство эльфов, куда вы меня пихаете все, отдохну хоть)))

Ну и вдогонку ответ на вдогоночный коментарий. Я живу с родителями, но готовлю себе сама. Деньгами я распоряжаться тоже умею, и у меня не 20 к в месяц обычно а меньше. При этому умудряюсь есть и немного гулять. Если посчитать, то как раз выходит все вместе с квартплатой 15к. Если перестать тратить деньги на всякую херь ненужную, что я вполне могу сделать - будет 10 к. Если снимать однушку в моем городе, как раз рядом с мск он, очень удобно - это 20 к. Путем несложных вычислений можно понять, что я не от балды говорю и представление о деньгах имею. И совсем это не значит, что я ничем не занимаюсь кроме пива в парке, и что тоже не покупаю какие-то вещи. Так что говорить о том, что я не умею деньги считать - преувеличено. А также думать, что на 20 к я остановлюсь.

Seregven_Grievous, все это пустопорожний треп по одной простой причине: как я вижу из твоих выкладок тут (а больше инфы мне не предоставлено, уж прости, приходится судить исключительно по тому, что ты и как пишешь - мы не телепаты) - ты просто человек. у которого есть свое жилье, есть второй человек, вам нужны деньги на еду, шмотки и квартплату. при таких запросах и живя не в Мск действительно можно прожить и не шиковать. если повезет и не случится адской жопы по здоровью, например. или еще какого форс-мажора - например, если вдруг останетесь без квартиры, да еще и пару детей успеете к тому времени заиметь.
если в твоих условиях просто сделать поправку на наши условия - то есть перенести тебя жить в Мск в съемную квартиру, после первой недели жизни все твои логические доводы развалятся как карточный домик на ветру.
и я уж не говорю о том, что человек, чем-то серьезно занимающийся никогда не поймет живущего без занятий, отвлеченных от обычного житейства. равно как и наоборот. и понятия о бюджетах тут так же разнятся, как небо и земля.
неважно на самом деле сколько тебе лет. ты рассуждаешь на свои прописанные 16, правда приятно удивило знание орфографии и пунктуации, что сейчас для подмосковных подростков редкость невиданная.
кстати, скоро даже человеку без затратных увлечений и особенной склонности к увеличению комфорта собственной жизни станет совсем невозможно нормально жить и растить детей. реформа образования, реформа медицины уже скоро начнут делать свое черное дело. так что те прелести бесплатного сервиса, которые ты расписывала выше, уже в ближайшем будущем останутся в ностальгическом прошлом.
это я к тому, что людям, это понимающим, приходится именно сейчас работать на разрыв, чтобы обеспечить себе будущее в этой стране. а остальным я могу только посочувствовать, но очень недолго, мимоходом. ибо "Жила-была девочка - сама виновата" (с)

DaraAmber, я не буду второй раз повторять. Выше написаны все выкладки, а также все условия и прочее. Ты просто это не читаешь. Ты умная, хорошо, я и мои ...сколько-то там лет... сосут и причмокивают. Действительно, не важно сколько мне лет, важно, что я образована, ставлю запятые, умею читать то что пишет другой человек, а не придумывать за него, и не учу других жить. Правда, все это мне, судя по твоим выкладкам, не пригодится.
Очень понравилось неознакомленность с законами и законопроектами твоя. Расскажи мне про грядущие реформы здравоохранения, которые сделают его платным, пожалуйста. А то мы не знаем тут...
А ведь изначально я писала всего лишь про умеренность в трудоголизме. А теперь мне говорят, что я патологическая нищебродка и вообще ребенок. Всегда меня вот поражала людская способность отходить от темы.
Ну хорошо, работайте на разрыв. К 35 вы станете нормально зарабатывать, выйдете замуж или поженитесь, и к 40 родите больного ребенка (что при поздних родах и такой жизни на износ имеет вероятность 80% быть), и потратите всю маржу на лечение ребенка.
Я же лучше поработаю за не такую высокую зарплату в этих моих министерствах, спокойно возьму декрет, рожу дитятко, и потом, имея опыт работы в министерстве быстро и радостно пойду вверх по карьерной лестнице в частном секторе. Зато риск того, что мой ребенок будет больным, минимален.

Seregven_Grievous, ты только помни, детка, что желая говна другим - ты себе его огребаешь
надо уметь отступать с достоинством, а не с пафосом человека, гордящегося тем, что не имеет никаких стремлений, кроме деторождения.

Дара, твое бы воображение, да в мирное русло... Покажи мне, где я кому-то желала говна. И не тебе, милая моя, решать, какие у меня стремления. Просто есть такая вещь, как предусмотрительность и просчитывание наперед. Помогает в жизни сильно, знаешь?
Не ставила себе целью не пафосничать, ни отступать, равно как и наступать. Я выразила свое мнение, ты решила во что бы то ни стало доказать мне, что оно неправильное. Непонятно зачем, конечно. Не додумывай за собеседника его тон, интонацию, а также намерения и чувства. Это очень утомляет.

Seregven_Grievous, моего воображения на все и всех хватит, не переживай.
если это: "Ну хорошо, работайте на разрыв. К 35 вы станете нормально зарабатывать, выйдете замуж или поженитесь, и к 40 родите больного ребенка (что при поздних родах и такой жизни на износ имеет вероятность 80% быть), и потратите всю маржу на лечение ребенка." - пожелание добра и счастья, то черное - это белое, снег идет летом, а картошка растет на дереве.
просчитывать вперед - не равно плодить нищету. есть люди, которые в отличие от тебя не хотят для своего ребенка неполноценного детства. а деньги = свобода. это образование для ребенка не среди кавказских детей с интеллектом ниже плинтуса, это нормальная медицина (а не поиски бесплатных хороших врачей, которых уже днем с огнем не сыщешь), это отдельная от родителей, своя комната в квартире (и не надо рассказывать о том, что сотни миллионов людей без этого обходятся и ничего - я не желаю своему ребенку всю жизнь обходиться чем-то вместо того, чтобы нормально жить, и тэдэ.
последний раз говорю: тут интернет, мы понимаем так и то, как и что ты пишешь. если тебя недоперепоняли - это не наша проблема в первую очередь. а еще есть такое понятие, как профиль пользователя. если ты заходишь к человеку в профиль и видишь там "16 лет", а потом этот человек начинает рассказывать, что ему на самом деле не 16 и у него великий опыт, который позволяет ему выносить какие-то суждения, у нормального собеседника возникает две мысли: либо этот человек с крайне заниженной самооценкой, раз делает свою представительскую страничку в таком ключе (так ведь проще если что ни за что не отвечать перед тем, кому ты пишешь от этого ника), либо это просто виртуал, который заведен специально для холиваров и опять таки во избежание ответственности за свои слова. ни то ни другое не вызывает ни тени уважения. и это накладывается отпечатком на весь диалог.

в любом случае, в продолжении данной дискуссии я не вижу смысла. всего наилучшего.

Снег- летом - круто))) Не знаю, где ты увидела слово желаю, а также думаю, что ты пропустила опять пару слов. Прочти получше.
Просчитывать вперед - не равно плодить нищету, согласна. никто и не говорит, что я буду ее плодить.Ты думаешь, что существует только два пути развития - или как ты, или как нищеброды ( с твоей точки зрения таковой являюсь я). И не учитываешь, что вариантов великое множество, и можно рожать и не в 30, и сделать нормальное детство ребенку одновременно.
По поводу профайла - вот именно, это интернет, и тут только от человека зависит, что он о себе напишет. А страница и правда бывший виртуал, только создан не для холиваров, а для других целей)))
Чтранно, всегда люди, если что-то недопонимали, пересправшивали, а не придумывали сами. Можешь конечно сказать, что тебе неинтересно было переспрашивать, но тогда почему интересно было отвечать?) Весь холивар начался с того, что я переспросила, почему ты считаешь, что нельзя самосовершенствоваться имея низкий доход. Ты перескакнула вообще в другое русло. И правда. Нет смысла в этом холиваре, когда у собеседника логика иногда дает сбои... Риторика, друг мой, риторика - то, что вам следовало бы изучить, хоть в интернете и бесплатно)

Seregven_Grievous, мы с Сашкой несколько раз тебе давали все расклады, почему нельзя заниматься для саморазвития чем-то серьезнее ковыряния в носу без денег. но ты не читаешь, зато нам тыкаешь, что мы не понимаем тебя
с моей точки зрения ты пока вроде не собралась рожать - так что "мою точку зрения", что нищебродкой являешься ты - тоже додумывать не надо. прежде, чем советовать кому-то что-то - оглянись сначала на себя: следуешь ли ты сама своим советам. или просто разводишь софистику с претензией на идеальное знание жизни.
так же с моей точки зрения, в семье, в которой и он и она получают по 20к в месяц ребенка рожать нельзя. потому, что: а) цены на детские вещи/лекарства/обучение и тэдэ. б) потому, что она проработает максимум до 8го месяца и выйдет на работу не ранее, чем ребенку будет год (это саааамый минимум для нормальной матери и только при услови наличия бабушек-дедушек-сестер-братьев, которые только спят и видят няньчить ребенка). автоматически получается два варианта развития событий: 1. все сидят на хлебе и воде, в том числе ребенок, потому как он зарабатывает 20к в месяц, 2. все кое-как все таки живут, но он идет на вторую/третью/пятую работу и жизнь для него окончена.

про слова, которые якобы не твои и в которых якобы нет твоего пожелания в нашу сторону. да ты вообще уверенно предрекла нам будущее! "ну хорошо, работайте... к 35 вы станете... к 40 родите больного ребенка" - это все вырезки их твоих слов. а то, что во всем мире женщины нормально рожают в 30-40 лет - это все фантазии врачей и статистика - сплошное вранье страна эльфов тебе машет, ага)))
по поводу профайла - мне все равно, для чего. суть не меняется - серьезного отношения в дискуссиях с таким профайлом не жди.
и что, я должна у каждой девАчки, у которой в профиле написано "16 лет" переспрашивать "А тебе тоооочно 16?". ага, еще подергивания глазом и подозрительного прищура не хватает для полноты картины не буду и никто не будет, если в здравом уме и твердой памяти.
а с риторикой у меня тоже проблем нет, не переживай за меня снова))) советы оставь для близких - я тебе, слава Силам, никто.

Дара, я читаю. Вы привели только то, что касается музыки, на что я и указала.
Далее. еще раз. посмотри, я написала. что можно 2 людям прожить с зарплатой в 20к каждый. Про рожать ребенка с такими заработками я речи не вела. более того, я уточнила, что это начало. а не предел мечтаний. Прочти это пожалуйста. Хоть раз.
Предрекала... Предрекать - это не так. Прочти внимательно. Там написано, что с высокой вероятностью поздние роды приведут к появлению на свет больного малыша. И еще вопрос, кто живет в стране эльфов))) Ты считаешь, что в 30-40 рожать нормально? Чтож, это твое мнение, оно тоже имеет право на существование. Патологически не веришь врачам? Не верь, я тебя не заставляю же. У меня свои источники информации - у тебя свои. Надеюсь, это хоть не всегда фантазии) хотя, если ты веришь всему, что читаешь в этих ваших интерентах...
Хм, а почему я вообще должна ожидать какого-то отношения в дискуссиях к себе? Я излагаю факты, оценку, свое мнение. А ты смотришь в профайл, видишь 16 лет, читаешь пару слов из поста и "отношение в дискуссиях" какбэ на лицо. Вместо того, чтобы оценивать то, что написано по сабжу. ты оцениваешь профайл. Нелогично.

Seregven_Grievous, я верю только тому, что вижу сама.
у нас с тобой наверное просто разное понимание того, что такое саморазвитие. для тебя наверное и вумных книжек бесплатно из сети накачать и прочитать - саморазвитие? а для меня такие вещи, как чтение, вязание крючком, и тэдэ - это развлечения. а саморазвитие - занятие чем-либо на проф.уровне. это может быть музыка, это могут быть танцы, это могут быть боевые искусства - все это стоит БАБЛА - именно так, потому, что хорошее обучение чему бы то ни было на проф.уровне стоит дорого.

Ответ на комментарий DaraAmber

Я даже не буду тебя убеждать, что я умею много, и не хорошем уровне, и потратила на это минимум бабла. Просто кто-то может учиться сам, а кому-то нужна палка)

блин. ну пиздец.
иди научись профессионально, на одном уровне с мировыми классическими музыкантами САМА играть на скрипке.
надо понимать разницу между проф.подходом и "умением много и хорошо".