Исходное сообщение Бахыт_Светлана
Из Драбкина (лучше всё-таки целиком прочитать):

У Вас есть что ответить по боевой эффективности Ил-2 в 1942 году?
И причём тут Драбкин? Вы норовите дать исчерпывающий ответ на вопрос, который Вам не задавали. Для справки - в первом полугодии 1942 года в СССР было произведено 3107 истребителей и получено по ленд-лизу 1207. Немцами тогда же было произведено 1908 истребителей, из коих, как минимум 788 Фокке-Вульфов190 в то время не нюхали Восточного фронта. И каков итог воздушных боёв первой половины 1942 при столь явном численном преимуществе советской авиации? В более поздние времена численно преимущество советских истребителей становилось всё больше и больше, так что одних истребителей в действующей армии было больше, чем всех самолётов всех типов у немцев вместе с союзниками. И как тут был со счетами советских асов? К Вашему сведению, в 1942 году было расформировано 23 истребительных авиаполка, и у 22 из них количество заявленных побед было гораздо ниже, чем количество потерянных самолётов. Логическую цепочку сможете продолжить?

Ответ на комментарий Летнаб

Ил-2, вооруженный пушками ВЯ-23, наносил поражение легким немецким танкам.По тем временам это уже было не мало.Да и немцы не зря окрестили Ил-2 "Чёрной смертью".Что опять скажете не так?

Исходное сообщение Бахыт_Светлана
"Так что немецкая пехота в 1942 году после ударов Ил-2 чувствовала себя вполне сносно".Не всегда в той же Курской битве Ил-2 показал себя очень даже не плохо.

Ага. Первую неделю применения ПТАБов, потом немцы стали рассредоточиваться на марше. и эффективность ПТАБ снизилась в 2-3 раза. Всего за войну этих ПТАБ израсходовали 9+ млн шт. И сколько тысяч танков Ил-2 покрошили? Кстати, в первые три дня Курской битвы боевая живучесть Ил-2 не превышала 5 вылетов на боевую потерю.

Ответ на комментарий Летнаб

Эффективность была хоть и маленькая,я это виду к чему,что на тот момент это был довольно не плохой самолёт.Тем более,что в первые дни войны наши аэродромы были разбомблены.Да Ишачок не мог вытянуть вверх как это вытягивали немецкие самолёты,но страху всё равно нагоняли.И дело не в машине,а в лётчиках.

Исходное сообщение Бахыт_Светлана
Эффективность была хоть и маленькая,я это виду к чему,что на тот момент это был довольно не плохой самолёт.Тем более,что в первые дни войны наши аэродромы были разбомблены.Да Ишачок не мог вытянуть вверх как это вытягивали немецкие самолёты,но страху всё равно нагоняли.И дело не в машине,а в лётчиках.

Не надо выдавать нужду за добродетель. Просто ничего другого отечественная промышленность дать не могла. Чего стоил бронекапот Ил-2 без жёсткого каркаса, на алюминиевых лентах. Замена мотора на Ил-2 из-за этого занимала не менее 2 суток

Исходное сообщение Бахыт_Светлана
Ил-2, вооруженный пушками ВЯ-23, наносил поражение легким немецким танкам.По тем временам это уже было не мало.Да и немцы не зря окрестили Ил-2 "Чёрной смертью".Что опять скажете не так?

ВО-1х, в 1941 году ВЯ-23 стояли не на всех Ил-2. Более того, на одном из трёх заводов на Ил-2 ставили ШВАК до марта 1943 года. А лёгкие танки немцы перестали выпускать с мая 1942. Про чёрную смерть - русский эквивалент - "чума", вполне ходовое ругательство. Так что с "чёрной смертью" история та же, что и с "ночными ведьмами". На самом деле немцы называли У-2 женского ночного полка "Votze mit Kempingbet", то есть, извиняюсь, "женская детородная половая вагина на раскладушке". Короче, пропаганда от корреспондентов армейских многотиражек. Вы лучше поинтересуйтесь, в "Василии Тёркине" Твардовского какие отзывы были про нашу авиацию.

Ответ на комментарий Летнаб

Извините,была вынуждена вас покинуть не надолго. Ну начнём с "ночных ведьм" однако они "давали жару прикурить" немцам и это факт.насчёт Ил-2 Во-первых, в основе их лежат доклады экипажей Ил-2, вернувшихся с боевых заданий, – а экипажи по определению не могли привезти точные сведения об уроне, нанесенном ими противнику. За считанные секунды (пока осуществлялся заход на цель) они просто не успевали заметить и точно сосчитать все уничтоженное ими – да зачастую не могли ничего и рассмотреть. «На выходе из пикирования пытаюсь увидеть результаты работы группы, – описывает типичную ситуацию бывший летчик 103-го штурмового авиаполка К.Ф.Белоконь, – но это невозможно: там, где только что шли танки, дорога в сплошном дыму».Еще более красноречива запись в дневнике воздушного стрелка Г.Доброва из 198-го штурмового: «Выходим из пикирования. Вижу разрывы бомб, цель застилает дым и пыль. Что там творится? После войны разберемся, что к чему?».
Во-вторых.,Нанеся 6 мая 1943 г. удар по аэродромам Орел-Центральный, Лаврово и Хмелевая, экипажи 58-го и 79-го гвардейских штурмовых авиаполков доложили об уничтожении и повреждении на земле до 10—11 немецких самолетов, штаб 2-й гвардейской штурмовой авиадивизии, отчитываясь перед штабом 16-й воздушной армии Центрального фронта, сообщил уже о 17 самолетах – да еще и оговорил, что, по докладам прикрывавших «илы» летчиков-истребителей, на аэродромах горело аж до 80—110 самолетов. («Интересно, – замечает О.В.Растренин, – что могли подтвердить истребители, если они, как это следует из докладов штурмовиков, да и самих истребителей, над аэродромами не были, а «болтались» в стороне»?..) Ну, а штаб армии доложил командующему ВВС Красной Армии об уничтожении и повреждении на трех аэродромах «до 54» самолетов...Правда, с 1943 г. в распоряжении советского командования были и материалы объективного контроля – фото– или кинопленки. В группу Ил-2, вылетающую на боевое задание, все чаще стали включать штурмовик с фото– или кинокамерой; замыкая боевой порядок, он должен был фиксировать результаты удара. Однако и здесь не было гарантии, что все уничтоженное «горбатыми» попадет в объектив. Кроме того, добавляет воевавший в 198-м и 62-м штурмовых авиаполках А.Н.Ефимов, «фотография может не получиться. Момент съемки не всегда совпадал со взрывом. Зачастую и дым застилал результаты бомбежки»7. Да и такую фотографию привозили не из каждого вылета: оказавшись в гуще зенитного огня, летчики подчас забывали включить фотоаппарат или решали, что им «не до съемки», а самолеты-фотографы (вынужденные лететь с постоянной скоростью на одной и той же высоте) легко сбивались. На некоторые «илы» (например, в 566-м штурмовом авиаполку 277-й штурмовой авиадивизии 13-й воздушной армии Ленинградского фронта) в 1944—1945 гг. ставили фотокинопулеметы – но они фиксировали лишь то, куда легли пулеметные и пушечные трассы. Наконец, и командование наверняка не считалось с данными фотоконтроля, если они не обеспечивали нужных для донесения «наверх» цифр... Так или иначе, в донесениях авиаторов потери врага от ударов Ил-2 преувеличивались и после 1943-го. Это было выявлено наземными проверяющими – выездными комиссиями штабов авиадивизий, воздушных армий и НИИ ВВС по установлению реальной эффективности действий штурмовой авиации (в 1943—1945 гг. уже имелась возможность обследования районов, по которым работали Ил-2: это было время общего отступления противника). Так, комиссия штаба 230-й штурмовой авиадивизии 4-й воздушной армии 2-го Белорусского фронта, выехав в места, где в начале Восточно-Прусской операции, 16—20 января 1945 г., действовали «илы» этой дивизии, установила к 31 января, что «количество уничтоженной техники, обнаруженной в процессе осмотра», составляет всего 30% от цифр, указанных в донесениях штадива. Например, в районе дорог Виленберг – Гросс-Вальде, Ортельсбург – Альт-Кайтуш и Пшасныш – Грабово – Кайтуш штурмовики уничтожили и повредили не 19 (как значилось в донесениях), а 9 танков; не 18, а 3 орудия; не 85, а 18 автомашин и автобусов; не 2, а 1 паровоз; не 25, а 6 железнодорожных вагонов. Соответствующими действительности оказались лишь сведения об уничтожении одной самоходки и о разрушении одной переправы8. Выяснить, действительно ли было уничтожено «510 солдат и офицеров», не смогла, естественно, и комиссия; понятно, что столь точную цифру не дала бы и никакая фото– или киносъемка...По данным немцев, в ходе Керченско-Эльтигенской операции, с 1 ноября по 8 декабря 1943 г., «илы» 11-й штурмовой авиадивизии ВВС Черноморского флота потопили только 14 и повредили 6 кораблей и судов .

Летнаб, не вам судить врёт он или нет.Вы там не были,вы не воевали.Если выбирать в вере между вами и ветераном.Я выбираю ветерана.

Ну начнём с "ночных ведьм" однако они "давали жару прикурить" немцам и это факт.

И, тем не менее, немцы их называли не ночными ведьмами, а именно так, как я писал выше — да-да, вот эта самая штука на раскладушке

насчёт Ил-2 Во-первых, в основе их лежат доклады экипажей Ил-2, вернувшихся с боевых заданий, – а экипажи по определению не могли привезти точные сведения об уроне, нанесенном ими противнику. За считанные секунды (пока осуществлялся заход на цель) они просто не успевали заметить и точно сосчитать все уничтоженное ими – да зачастую не могли ничего и рассмотреть. «На выходе из пикирования пытаюсь увидеть результаты работы группы, – описывает типичную ситуацию бывший летчик 103-го штурмового авиаполка К.Ф.Белоконь, – но это невозможно: там, где только что шли танки, дорога в сплошном дыму».Еще более красноречива запись в дневнике воздушного стрелка Г.Доброва из 198-го штурмового: «Выходим из пикирования. Вижу разрывы бомб, цель застилает дым и пыль. Что там творится? После войны разберемся, что к чему?».
Во-вторых.,Нанеся 6 мая 1943 г. удар по аэродромам Орел-Центральный, Лаврово и Хмелевая, экипажи 58-го и 79-го гвардейских штурмовых авиаполков доложили об уничтожении и повреждении на земле до 10—11 немецких самолетов, штаб 2-й гвардейской штурмовой авиадивизии, отчитываясь перед штабом 16-й воздушной армии Центрального фронта, сообщил уже о 17 самолетах – да еще и оговорил, что, по докладам прикрывавших «илы» летчиков-истребителей, на аэродромах горело аж до 80—110 самолетов. («Интересно, – замечает О.В.Растренин, – что могли подтвердить истребители, если они, как это следует из докладов штурмовиков, да и самих истребителей, над аэродромами не были, а «болтались» в стороне»?..) Ну, а штаб армии доложил командующему ВВС Красной Армии об уничтожении и повреждении на трех аэродромах «до 54» самолетов...

Ну да, одно дело должить, а другое дело — уничтжить. Сам же Рсатренин и писал, что суммарный итог по этим майским налётам был такой, что свои потери превысили потери противника, и довольно существенно. Но лётчики так доблестно докладывали, и в это так хотелось верить...

По данным немцев, в ходе Керченско-Эльтигенской операции, с 1 ноября по 8 декабря 1943 г., «илы» 11-й штурмовой авиадивизии ВВС Черноморского флота потопили только 14 и повредили 6 кораблей и судов .

И где эти данные содержатся? Как немцы установили, что это именно Ил-2? В книге А. Кузнецова «Большой десант» по этой самой Керченско-Эльтигенской операции непосредственно причиной повреждения трёж немецких БДБ указаны именно Ил-2. А по немецким плавсредствам работало всё, что могло летать, вплоть до тех самых У-2 46 полка

QUOTE]Исходное сообщение Бахыт_Светлана
1)На эффективности ударов Ил-2 сказывалась и его незначительная бомбовая нагрузка – нормальная величина которой составляла лишь 400 кг. [/QUOTE]
На эффективности ударов Ил-2 сказывалась в первую очередь его плохая статическая устойчивость. По данным Растренина, при полигонных испытаниях вероятность попадания в полосу 20 на 100 метров хотя бы одной из четырёх бомб не превышала 12,8% на выходе из планирования под углом 30 градусов и не выше 8,5 % с горизонтального полёта. Жидковато, прямо скажем. При стрельбе из пушек ВЯ-23 средний процент попаданий в танк точки прицеливания у рядовых лётчиков, тоже на полигоне, не превышал 3%. А запреградное действие у снарядов авиапушки весьма ограниченное, одного попадания недостаточно для выведения из строя даже лёгкого танка.

Исходное сообщение Бахыт_Светлана
2) нанесение ударов малыми силами.

3)например, в 15-й воздушной армии Брянского фронта шестерками (и даже парами!) «горбатые» работали еще и в июле 1943 г., в начале Орловской операции. Правда, удары этих пар и шестерок командование пыталось массировать на узком участке фронта – но это приводило лишь к перемешиванию групп над целью и полной неразберихе...

Короче, результативность Ил-2 была крайне невысокой.

Исходное сообщение Бахыт_Светлана
А самое главное как-бы мы с вами сейчас не спорили.А Победили то наши дедушки и бабушки и это факт.

Прокол в логике. Не могли наши дедушки и бабушки своими силами оказаться в Берлине, если они ни в чём немцев не превзошли. Потому как ни в чём по отдельности наше воинство и наша индустрия немцев не превзошли. А результат, как утверждает формальная логика, не доказывает причину

Летнаб, а я разве говорила что по отдельности?Покажите тот комментарий.Мы говорили о самолёте.Я просто обобщила,что Победили то мы.

Исходное сообщение Бахыт_Светлана
Летнаб, а я разве говорила что по отдельности?Покажите тот комментарий.Мы говорили о самолёте.Я просто обобщила,что Победили то мы.

Я и сам в курсе, что по отдельности СССР Германию не превзошёл ни в чём. А про "победили мы", могу написать снова - факт входа советских войск в Берлин не доказывает, что советская индустрия была сильнее немецкой, что советская авиация была сильнее немецкой, и так далее все пункты по отдельности, правила формальной логики одинаковы для всех. Какой там дальше следует вывод, каждый решает сам. Лично у меня нет потребности гордиться чужими успехами, мне своих собственных вполне достаточно

Ответ на комментарий Летнаб

А я горжусь своими дедушкой и бабушкой,что они с 41 по 45 воевали и дошли до Берлина.

Исходное сообщение Бахыт_Светлана
А я горжусь своими дедушкой и бабушкой,что они с 41 по 45 воевали и дошли до Берлина.

Мне тут не повезло, возможно, поэтому я как-то сам по жизни "суечусь". Мой дед по отцу 1903 года рождения, а в первый военный призыв забирали 1907-1923 года. Поэтому его мобилизовали только 9 июля 1941 года, а уже в августе 1941 он числился пропавшим без вести, потому как призывался из Руднянского района Смоленской области, что на самой границе с Белоруссией, а в Смоленск немцы вошли 16 июля. И никаких номеров воинских частей. Похоже, его вместе с такими же "стариками" перехватили немцы. А второй дед, 1911 года рождения, пропал без вести в декабре 1943.

Ответ на комментарий Летнаб

Мой дедушка по маминой линии:Байтенов Камал Бралинович(11ноября 1916-3.09.1968) с января 1940 по сентябрь 1940 года Орджоникидзевское Военно-пехотное училище.
с октября 1940 по октябрь 1941 Военно-Политическое училище в Ростове-на-Дону
С октября 1941 по январь 1942-политрук 1116 роты с/п 333 с/д-57 действующая армия Краснодарский край,Новокубанский район.
с февраля 1942 по апрель 1942 эвокогоспиталь №3345(ранение,там познакомился с моей бабушкой,о ней чуть ниже)
с апреля 1942 по ноябрь 1942 слушатель курсов военкомов батареи при Тбилисском Арт.Училище город Тбилиси.
с ноября 1942 по май 1943 зам командира батареи по п/ч 1150 гап БМ.Западный Кавказский фронт.
с мая 1943 по сентябрь 1944 Командир учебного взвода 32-го учеьбного Артиллерийского полка офицерского состава
с сентября 1944 по май 1947 старший офицер батареи 9-ой Артбригады 5 Артиллерийской дивизии Прорыв РВК(группа советских оккупационных войск в Германии
с 13 июля 1946 по август 1946,был военным коменндантом Гарнизона 9-ой ГАОКБХБр дер.ДРЕЕТЦ НОй-Рупинского района 9Гаубичной Артеллирийской ордена Кутузова,Богдана Хмельницого бригаде.
После войны был военкомом.
Награды:орден Красной звезды,медаль за Победу над Германией,медаль за взятия Берлина,медаль за освобождение Варшавы,медаль за Отвагу.Это всё,что я смогла о дедушке "раскопать".

Теперь ,его жена-Полищюк Мария Корнеевна,как вы уже поняли военврач, не любила рассказывать о войне,поэтому о ней я знаю не много,только то что смогла раскопать,бабушка получила диплом в военкомате 22 июня в городе Киеве.Поэтому когда она слышала песню "22 июня ровно в четыре часа Киев бомбили нам объявили,что началась война",она всегда плакала и вздыхала,наверно, от того что не так у неё сложилась жизнь как мечталось той молодой девушке.У бабули тоже медали за Берлин,за Варшаву,за Победу,за Отвагу.


Вот поэтому я всё что можно "раскапываю" о Великой Отечественной войне.

Ответ на комментарий Летнаб

А второй дед по отцовской линии был в СМЕРШ,пропал без вести где-то в Польше и больше я ничего не знаю.

Исходное сообщение Бахыт_Светлана
Теперь ,его жена-Полищюк Мария Корнеевна,как вы уже поняли военврач, не любила рассказывать о войне,поэтому о ней я знаю не много,только то что смогла раскопать,бабушка получила диплом в военкомате 22 июня в городе Киеве.Поэтому когда она слышала песню "22 июня ровно в четыре часа Киев бомбили нам объявили,что началась война",она всегда плакала и вздыхала,наверно, от того что не так у неё сложилась жизнь как мечталось той молодой девушке.У бабули тоже медали за Берлин,за Варшаву,за Победу,за Отвагу.

Вот поэтому я всё что можно "раскапываю" о Великой Отечественной войне.

У меня есть больше подозрение, что ветераны не любили рассказывать о боях. так как врать не хотели, а правда не вписывалась в официальную версию. Поэтому я молодецким рассказам ветеранов предпочитаю скучную бухгалтерию - где чего сколько произведено, где и как оно потом применялось, какой баланс поступлений и потерь, какие были особенности обслуживания и т.п.
Что-то вроде этого
http://flibusta.is/b/447201/read

Ответ на комментарий Летнаб

Бухгалтерия,бухгалтерией.Но на любой войне ещё и человеческий фактор.Это когда телом на амбразуру.

Исходное сообщение Бахыт_Светлана
Бухгалтерия,бухгалтерией.Но на любой войне ещё и человеческий фактор.Это когда телом на амбразуру.

Сейчас кощунственную вещь скажу. В Севастополе грудью на амбразуру не помогло. Потому что в тылу была негодная промышленность, которая не смогла. Промышленное превосходство помножит на ноль любую доблесть так, что и вспоминать будет некому

Ответ на комментарий Летнаб

На фронте было геройство,в тылу тоже,все шли на износ.

Исходное сообщение Бахыт_Светлана
На фронте было геройство,в тылу тоже,все шли на износ.

Как показывает в том числе мой личный опыт по части трудового героизма, наиболее вероятный результат всякого героизма - это геройская смерть. Для достижения положительного результата при живом "герое" гораздо более подходят менее экстенсивные методы - современные технологии, культура производства, большое число квалифицированных специалистов, высокий уровень общего образования... А то у меня есть одна коллега, окончила политех более 30 лет назад, я работаю с ней половину этого срока, и всё высшее техническое образование, которая она оказалась способной применить на практике, ограничено теоремой Пифагора. При этом она до сих пор не знает, что такое масштаб чертежа, и как им пользуются. Пролетевши с масштабом очередной раз, она меня спросила: "А где брать правильный размер?". Мне просто поплохело. Встречаясь по работе с делами рук трудящихся из других городов, каждый раз удостоверяюсь - это не исключение, это вполне себе массовое явление. Так что в эффективность трудового героизма людей, у которых третий рабочий разряд - возвращаясь к теме Великой Отечественой войны, - наряду с фактом обучения в 10-м классе средней школы был основанием для брони от призыва (офигеть какая квалификация - 3-й разряд....) - я элементарно не верю.

Ответ на комментарий Летнаб

Это уже ваши проблемы верите ли вы или нет.Факт,что за станками стояли женщины ,старики и дети и за этими станками и спали.Но принесли Победу Родине и подняли потом её после разрухи.Это факт.Факт,что в деревнях и сёлах женщины впрягались в плуги и пахали.Факт,что всё было для фронта и для Победы и Победили.Это факт и его трудно оспорить.

Исходное сообщение Бахыт_Светлана
Это уже ваши проблемы верите ли вы или нет.Факт,что за станками стояли женщины ,старики и дети и за этими станками и спали.

Результаты были, конечно, фантастические. Цитируем Растренина:

Начальник Инспекции ВВС КА полковник В . И. Сталин в своем докладе от 25 февраля командующему ВВС генералу Жигареву и секретарю ЦК ВКП (б) Маленкову указывал:
« По существу самолеты завода № 1 до сих пор отправлять на фронт по их низким качествам невозможно и поэтому они пока идут, как учебные, в запасные полки .... Самолеты
выпускаются с такими недоделками , что они не только негодны на фронт, а даже в запасных полках почти не используются .
... В целом самолеты завода №1 не гарантируют безопасность полетов , вследствие чего в данное время на них временно приостановлены полеты ».

Видимо, для победы требуется не сон за станками женщин и детей, а кое-что другое.

Исходное сообщение Бахыт_Светлана
Но принесли Победу Родине и подняли потом её после разрухи.Это факт.

Ещё был факт вывоза из Германии, Австрии и Венгрии оборудования 4690 заводов практически всех отраслей, частично с персоналов. Плюс 25% произведённой в советской зоне оккупации промышленной продукции до 1949 поставлялось в СССР бесплатно.

Исходное сообщение Бахыт_Светлана
Факт,что в деревнях и сёлах женщины впрягались в плуги и пахали.Факт,что всё было для фронта и для Победы и Победили.Это факт и его трудно оспорить.

Как тут с логической цепочкой? Где причина, где следствие, где промежуточные звенья? В чём именно превзошли противника? Какими фактами это подтверждается? Чьи семена сажали уже в 1942? Не канадские? Сколько продовольствия получили по ленд-лизу? Напомню - 4,5 млн т. В том числе только из США к июню 1944 2,5 млн т.
Ещё немного о результатах трудового героизма советского тыла, тоже Растренин:

Так , из 1605 (!) неисправных самолетов ВВС КА по состоянию на 1 июня 1943 г. , не ремонтируемых только лишь из -за нехватки запчастей , 1298 боевых машин находилось в
тыловых военных округах, в том числе: 309 Як-l и Як-7, 99 ЛаГГ-3, 78 Ла-5, 84 Пе-2 и
444 (!) Ил-2....
В общей сложности в период с 1 января 1943 г. по 1 апреля 1944 г. в 3-й воздушной армии по вине конструкции и производства имели место 650 дефектов и отказов материальной части самолетов Ил-2 АМ-38ф. Из этого количества 1 04 дефекта и отказа привело к преждевременному съему мотора и вынужденным посадкам, авариям и катастрофам.
….....
Вследствие плохой обработки внутренней поверхности шпона деревянной части фюзеляжа Ил-2 (большое количество трещин, плохая подгонка силового набора) влага проникала внутрь переклея. Козеин быстро выщелачивался. В результате хвосты и крылья Ил-2 гнили ускоренными темпами. Никакие профилактические мероприятия и никакое проветривание в воздухе полетами не помогало. Самолеты выходили из строя. Например, только в одной 16-й ВА по этой причине в период с января по ноябрь 1945 г. было направлено в капитальный ремонт 1469 Ил-2 и еще 312 машин списано.

Как-то вот не видно, что фронтовикам было легче от трудового героизма в тылу. Никакой героизм не может быть решающим фактором при значительном отставании в технологии.

Ответ на комментарий Летнаб

Да,вывозили.Это я не оспариваю.Глупо оспаривать очевидное.В чём победили мы?Да силой духа и благородством.