Роберт Турман о расширении сознания.

Что лично для Вас значит быть буддистом?

Быть осознанным. Например, вас обидели или вы с чем-то не согласны, и у вас в душе уже закипает гнев: «Так нечестно!» Сделайте паузу, схватите вашу реакцию за хвост, спросите себя: «Зачем мне орать на этого человека? А как еще можно среагировать?» В этой паузе вы уже глотнете свободы, побудете немного Буддой. Без свободы ваш ум – радиоприемник, у которого настроена только одна станция, и вы не подозреваете, что может звучать совсем другая музыка. Но у всех есть пульт управления собой, не забывайте об этом!


Почему тогда психотерапевты советуют не подавлять эмоции, самовыражаться?

Все зависит от ситуации. Иногда мудрее сдержаться. Например, вы пришли домой, и ваш мужчина в очередной раз сделал нечто, что вас бесит. Ваша привычная реакция – наорать на него. А что это изменит? Попробуйте отреагировать по-другому – так, как вы раньше не делали. Удивите себя и его. Шанти Дева, буддийский гуру, советовал гневаться еще до того, как вы разозлились. Например, моя жена, когда я прихожу домой и начинаю ей жаловаться на кого-то (и еще больше заводиться), мне обычно говорит: «Милый, заткнись. Ты хочешь мне тоже настроение испортить?»

Она у вас эгоистка. Мужчине ведь нужно, чтобы женщина его слушала!

Наоборот, она мне делает добро. Зачем тащить в дом стресс? Я называю это «творческим вмешательством в гнев». Привычный образ мыслей – это выговориться, поделиться. Но так ли вам это надо – расстраиваться во второй, третий раз? Вы понимаете, о чем я говорю?

Ваша жена тоже буддистка?

Понятия не имею. Я даже не знаю, буддист ли я сам. Но я знаю, что моя жена старается быть более счастливой, контролируя свой ум и эмоции, подходя к жизни творчески. Может, это и значит «быть буддистом». Но если вы называете себя буддистом и паритесь из-за одной и той же проблемы, вы, возможно, буддист, но очень глупый. Вас, девушек, мамы учат быть терпимыми, принимающими, внушают, что вы должны слушать ваших мужчин до бесконечности... И вы это послушно всю жизнь делаете. А попробуйте спросить себя: «Приносит ли это пользу мне и ему?» Иногда полезно сказать мужику, как это делает моя жена: «Милый, замолчи, а?» Если на все реагировать, вы никогда не будете счастливой, потому что люди никогда до конца не будут вас удовлетворять, вам всегда что-то будет не нравиться. Вам выбирать, сколько энергии тратить на беспокойство.

Что для вас счастье?

Счастье? Ха-ха-ха! Знал бы я! Наверное, счастье – это... Быть реальным. Настоящим то есть. Я вот буддизм изучаю уже почти пятьдесят лет, но нирвану еще не нашел. Но я знаю, как себя утешить. Знаешь такое английское слово – consolation (утешение. – Прим. М.С.)? Правда знаешь? Девочка моя, твой словарный запас меня впечатляет! Короче, я знаю, что счастье есть. И что оно прямо здесь. Потому что счастье – это наша природа, суть жизни. Я не чувствую себя сейчас счастливым, но это не важно. Я все равно знаю, что счастлив. Понятно?

Не очень, честно говоря.

Ну-ну. (Смеется.) Реальность – это счастье. Жизнь – это и есть нирвана. Она уже в нас. И я знаю, что рано или поздно ощущать это счастье буду. Реальность сильнее вымысла, правда мощнее иллюзии. Иллюзии надо еще создавать, а реальность уже есть. Ты тоже нирвана. Каждая твоя клеточка состоит из нирваны, хотя ты об этом можешь и не догадываться. Отсюда и все эти вопросы о счастье: ты не уверена, будешь ли когда-то полностью счастливой. Хотя, наверное, интуитивно тебе это ощущение знакомо, да? Весной у себя в России, например, ты же бываешь счастлива, правда? Когда наконец тепло наступает, после вашей-то зимы? Но ведь и несчастна ты бывала, да? Мужики тебе сердечко разбивали когда-нибудь?

«Счастье – в нас и вокруг нас. Вселенной движет энергия Бесконечной Любви. Она всегда была, есть и будет»

Ну да, бывало.

Ага, значит, ты и про несчастье знаешь. А что будет потом, знаешь? Ты, наверное, думаешь, что когда умрешь, станешь ничем? А ближе к старости будут болезни, страдания и прочие напасти, и ты предпочитаешь не думать об этом вообще. Да? Но Будда учил, что реальность – это нирвана. Надо просто в это, как говорится, въехать. У тебя бывало так, что тебе что-нибудь рассказывали и ты себя хлопала по башке и говорила: «Точно! Я всегда это знала!»? Когда ты всей своей сутью осознаешь, что истинная природа Вселенной – бесконечное счастье, понимаешь, что на самом деле ты это и так всегда знала. Счастье – в нас и вокруг нас. Вселенной движет энергия Бесконечной Любви. Она всегда была, есть и будет. И когда в будущем ты и я обретем нирвану и будем смотреть на прошлое (а оно никуда от нас не денется, прошлое с нами остается всегда), мы поймем, что всегда были счастливы, даже в самые трудные периоды жизни. Кстати, можно запросто научиться вспоминать свои прошлые жизни. Ты в курсе, что ранние христиане верили в прошлые жизни и реинкарнацию? Потом их еретиками назвали. Прости, я, наверное, сложно для тебя изъясняюсь? (Смеется.)

Ну как вам сказать...

Немножко веры, Светлана, немножко веры... Доверяй Вселенной. Это тебе поможет. Проблема в том, что современные люди больше верят в науку, чем в душу. Пока они живы-здоровы и смерть далеко, они воспринимают себя как тело, начиненное мозгом. А смерть воспринимается как небытие. Вы думаете, что когда умрете, то просто перестанете существовать. И жутко боитесь этого.

А что будет на самом деле?

Ты точно это хочешь знать? Ну, в смерти ничего пугающего нет, наоборот. Ведь единственное, чего мы с вами боимся, – это боль. Не нужно ее бояться: там ее не будет. Что с тобой происходит, когда ты глубоко засыпаешь? Ты начинаешь видеть сон. Но ты не знаешь, что это сон, потому что в этот момент он тебе кажется явью. Когда мы умираем, разница лишь в том, что ты после этого сна просыпаешься не в своем теле, а в ином состоянии. Поначалу это состояние может показаться некомфортным, потому что оно похоже на невесомость: ты бесплотен, как призрак. Будешь видеть свое прежнее тело, свое прежнее окружение, но тебя никто увидеть не сможет. Ты захочешь заговорить, но тебя не услышат. Это странно, не правда ли? Поэтому ты почти сразу отправишься на поиски нового тела. Ты смотрела фильм «Привидение» с Деми Мур, Вупи Голдберг и Патриком Суэйзи?

Да, конечно, много раз.

О, я рад! Ты в курсе, что человек, который написал сценарий к этому фильму, изучал тибетскую «Книгу мертвых»? Поэтому то, что в этом фильме происходит, близко к истине. Так вот, если тебе повезет и в следующей жизни тебе суждено снова быть человеком, твой дух почти сразу отправится на поиски новых родителей.

Мы что, правда, их сами выбираем?

Сущая правда, девочка моя. Но если ты обычный человек, то есть реактивный, не осознающий свой ум, в твоем выборе ты руководствуешься исключительно страстью. Если тебе предстоит снова родиться женщиной, ты оттуда, из другого измерения, влюбишься в того, кто станет отцом. А если ты в следующей жизни родишься мужчиной, то захочешь свою будущую маму. Это не совсем свободный выбор, потому что тобой будут двигать чистая страсть, необузданное влечение, похоть. Вот тибетские ламы, например, родителей выбирают осознанно... Ты Фрейда, кстати, читала? Помнишь про его теорию Эдипова комплекса и комплекса Электры? Так вот, буддисты про все это написали пять тысяч лет назад. Запомни: в зачатии всегда участвуют трое: ваши родители и вы. Вы трое сливаетесь в экстазе, и руководит вами чистая страсть. Ха-ха-ха! Не веришь мне? Знаешь, откуда все это известно? Тысячи лет назад, еще во времена Будды, великие йогины с помощью глубоких медитаций могли вспомнить в деталях момент своего зачатия. То есть все это не просто домыслы, а свидетельские показания.

Сколько времени проходит с момента смерти до нашего нового зачатия?

49 дней. Иногда чуть больше, иногда чуть меньше, но в среднем так. Правда, некоторые души могут брать отпуск и жить какое-то время в других, небесных планах. В тех измерениях это будет казаться десятью минутами, но в земном исчислении пройдет где-то пара лет. Время в разных планах течет и ощущается по-разному.

Профессор, вы, правда уверены в том, о чем говорите?

(Хитро улыбается.) А в чем тут сомневаться? Все это опыт, детально описанный на тысячах страниц.

Ну, тогда все и правда не так страшно. Если мы действительно так быстро вернемся...

Да, но если мы вернемся в человеческом воплощении. А как насчет тигрицы? Если ты, например, в этой жизни много злишься, в следующей тебя может привлечь воплощение какого-нибудь хищника. С клыками, острыми такими зубами, даже рогами, может быть, большими лапами и хвостом. Будешь в следующей жизни охотиться и убивать невинных козочек. Ха-ха-ха! Или носорогом каким-нибудь родишься. Или шершнем – и будешь ядом кусаться. Человек – это ведь одно из самых нежных, безобидных воплощений. Тебе искренне должно нравиться быть человеком, чтобы твой дух снова выбрал это воплощение. Я вот смотрю на тебя и думаю, что вдруг тебя в следующей жизни привлечет воплощение в качестве красивой гусыни, с длинной такой изящной шеей?..

А вы кем хотите вернуться?

Человечком, человечком. Мне люди нравятся.


Профессор, а что такое карма?

Карма – это эволюция. То, что открыл Дарвин, буддисты уже знали тысячи лет.


То есть Дарвин все же был прав?

Конечно! Мы все в свое время побывали и обезьянами, и бронтозаврами, и змеями. Разница в том, что Дарвин не говорил о душе, он считал, что реинкарнируют только гены, безличные молекулы. Буддисты с этим согласны, но они говорят еще и о духовных генах, молекулах, так сказать, души. Как по-русски будет soul? О'кей, du-sha. То есть еще и dusha gene, ген души. То есть ты, Светлана, была и будешь всегда. И я буду. Гены передаются из одной формы жизни в другую, и так было и будет. Именно поэтому я и настаиваю, что нужно как можно больше осознавать этот процесс и совершенствоваться, быть как можно счастливее самой и помогать другим быть счастливее. Учиться пребывать в этом мощном, невероятно притягательном, опьяняющем блаженстве жизни. Раз мы здесь навсегда, нам от этой жизни никуда не деться, так почему бы не стараться делать ее лучше?


«Настоящая любовь – когда ты желаешь, чтобы другой был счастлив, потому что он важнее»

А разве в буддизме не говорится о том, что нужно стремиться избежать сансары, цепи перерождений, чтобы достичь истинного освобождения?

Будда действительно говорил о некоем измерении, где могут спрятаться те, кого пугает идея жить вечно. Что-то вроде спа на небесах. Но это все иллюзия. Вы все равно оттуда вернетесь. Потому что счастье, блаженство – оно все здесь. Нирвана и сансара – одно. Западная интерпретация буддизма не совсем верна. Считается, что Будда говорил, что жизнь – это страдание и что единственный способ избавиться от страданий – отказаться от желаний. Но это не так.

На самом деле Будда говорил, что жизнь – это счастье.

Именно поэтому буддизм так быстро и легко стал популярен в Азии и за ее пределами, в отличие от христианства или ислама, ему не понадобились крестовые походы. Будда считал, что каждая молекула нашего тела источает счастье, и связывает эти молекулы между собой тоже энергия счастья.

Почему тогда существуют страдания?

От неведения. Страдания – иллюзия. Будда говорил, что только жизнь непросветленного полна страданий.

Смертельные болезни – тоже иллюзия?

Конечно! И смерть – иллюзия. (Читайте также: Роберт Турман: Кто сказал, что мы вообще умираем?) Что такое, например, рак? Это здоровая ткань, которая растет в неправильном месте. Это избыток жизни. И виновато часто неправильное питание: наша еда полна консервантов и женских гормонов, состоящих из трофобластических клеток-паразитов. Эти клетки с огромной скоростью размножаются в зародыше, они помогают развиваться плоду. Так вот, большинство раковых опухолей состоят как раз из этих клеток, растущих там, где им не следует. Но самая главная наша иллюзия – другое. Это наше непомерно разросшееся эго. Например, ты, Светлана, скорее всего, считаешь, что мы друг от друга отличаемся и что ты важнее, чем я и чем кто бы то ни было другой. А я в свою очередь считаю, что я важнее – просто потому, что это я. Это не означает, что мы эгоисты, мы просто привыкли так ощущать себя. Каждый человек считает себя чуть более значимым, чем все остальные. Поэтому мы так расстраиваемся, когда что-то происходит не так, как мы хотим. У тебя есть дети?

Нет пока.

Когда у тебя появится ребенок, какое-то время ты будешь считать, что это существо важнее, чем ты. И, возможно, если ты сильно влюблялась, тебе твой объект любви тоже поначалу казался важнее. Если он тоже любил, то тебя он, возможно, ставил выше себя, пока первая волна страсти не спала и у вас не появились взаимные претензии. Вот об этом-то и говорил Будда: если вы полагаете, что вы не равны миру, а чуть выше, важнее, вы обречены на страдания. Мир выиграет, а вы проиграете. Вы начнете стареть, болеть, терять близких. Будда говорил, что вы будете несчастны, если ограничите вашу реальность иллюзией вашего раздутого эго. Если мы ставим себя с миром вровень, это открывает путь к блаженству. Мир – это чистая энергия счастья, и стоит нам перестать ощущать себя отдельно от него, мы подключаемся к этой энергии. Но надо научиться ощущать связь с миром не только на уровне ума, но и всех пяти чувств, каждой клеточкой.


Что такое любовь?

В нашем привычном понимании – желание обладать другим. Но это то же раздутое эго, то есть когда другого мы воспринимаем как продолжение нас. Люди остаются вместе до тех пор, пока они способны удовлетворить потребности эго друг друга, а потом расходятся, потому что в итоге считают свои потребности важнее. Настоящая любовь – когда ты желаешь, чтобы другой был счастлив, потому что он важнее. Даже если эта любовь не взаимна.


Вы умеете так любить?

Мы с женой женаты полвека, для нас обоих это второй брак. Чтобы долго быть вместе, важно принимать тот факт, что у твоего возлюбленного своя духовная дорога, и ты должна поддерживать его на его личном пути к нирване и не вмешиваться. А он должен поддерживать тебя. Это, конечно, идеал, но надо к нему стремиться. Если вы ссоритесь, вспомните, что нутро каждого из вас – счастье, нирвана. И конфликт, может быть, рассосется сам собой.

А в официальный брак вы верите?

Я не вижу в нем большой необходимости. Можно прожить долгую хорошую жизнь вместе, не регистрируя отношений. Главное – по-настоящему дружить. А если вы превращаете жизнь друг друга в ад, надо разбегаться, не раздумывая.

Может ли буддист жить с небуддистом?

Может, но лучше разделять духовные ценности друг друга. Хотя все религии в целом призывают к одному и тому же: меньше думать о себе, не пребывать в унынии. Если этому следовать, с вами будет легко жить.

Вы своих детей учили быть буддистами?

Я им никогда ничего не запрещал. Мы хотели, чтобы наши дети были свободными, чтобы сами нашли свой путь в жизни. Если ты умеешь быть счастливым, твои дети тоже будут счастливы. Кажется, они все верят в прошлые и будущие жизни, в существование души, в любовь, сострадание. Так что по сути они буддисты.

Вы их наказывали?

Никогда. Зачем? Наши дети всегда лучше нас. Федерация ангелов-бодхисаттв об этом беспрестанно заботится.

Вы как-то сказали, что иметь такую дочку, как Ума, – признак очень хорошей кармы.

Конечно! Но и Уме с нами повезло. У нее такие классные братья. Младший – преподаватель йоги. Другой – талантливый актер. Третий – философ. Четвертый – просто хороший человек. Но она у нас особенная, мы ее обожаем. Хотя сама Ума – очень скромная девочка, слишком даже.

Почему в мире мало женских буддийских монастырей?

Монахов вообще очень мало осталось, к сожалению. А женщин Будда считал более просветленными существами, их связь с Вселенной сильнее. Мужчины больше в плену иллюзий, им нужно искать себя, самоутверждаться – с помощью агрессии и войн. Поэтому им полезнее быть монахами.

Почему Бог – всегда мужчина?

Потому что последние тысячелетия мы живем в милитаризованном мире, которым правят мужчины. Им невыгодно иметь гуру-женщину. Но сейчас все меняется. Последнее время в буддизме все больше женщин-гуру. Женщины могут все.
Самые несвободные общества – те, где у женщин нет прав. Кстати, советую изучить айкидо – это поможет тебе стать увереннее в себе. Это очень женственный вид борьбы – станешь сильнее и гибче одновременно. Мне, кстати, слабые женщины не нравятся. Женщина должна быть вызовом для мужчины.

Профессор, почему буддизм сейчас в моде?

Ничего удивительного. Буддизм – это и психология, и этика, и наука, которая отвечает на все вопросы о жизни и смерти. Будда, например, в свое время предсказал бесконечную делимость атома. Вы об этом слышали? Будда вообще был величайшим ученым. В общем, если вам неинтересно просто слепо верить, а хочется хоть что-то понимать, значит, вы уже буддист. Некоторые считают буддизм религией, но это не совсем религия. Это йога. Йога для ума, йога для эмоций.

То есть можно быть православной и буддисткой одновременно?

Конечно! Хотя ваш патриарх, скорее всего, возмутится. Далай-лама, правда, говорит, что лучше не менять религию – это ваши корни, связь с вашей семьей, с предками. Но это не мешает вам поучиться у буддизма, например, искусству медитировать. Вообще, давно пора перестать обращать других людей в свою религию. Лучше займитесь собой – развивайте ум, учитесь владеть эмоциями. Неважно, к какой конфессии вы принадлежите.



Отец Умы Турман – профессор Колумбийского университета, буддист, близкий друг Далай-ламы и один из главных мыслителей планеты. Его специализация – расширение сознания.



А вообще как жить, чтобы быть счастливыми?

Главное правило жизни – любовь и сострадание. И чтобы этому научиться, совсем не обязательно становиться буддистом. Но важно стремиться обрести духовность.

Что вы имеете в виду?

Доверяйте Вселенной всецело, что бы она для вас ни означала – Бога любви, Чистый Свет, блаженство пустоты Будды, игру Кришны, материнское лоно Тао. Не надо ничего бояться. Даже если вы материалистка и считаете, что Вселенная – это большое Ничто, то этого Ничто тем более не надо бояться! Будьте мудрее, учитесь любить, отдавать, отпускать. Живите проще, не гонитесь за деньгами. Да, деньги могут сделать человека счастливым, но до какого-то предела. Они не панацея: очень богатые люди часто одиноки, страдают паранойей и живут в постоянном напряжении. Принимайте вещи такими, какие они есть, в том числе неизбежное, включая то, что называют смертью. Что на самом деле просто является переходом – к новой жизни, к бесконечности. Которая, если вы в этой жизни над собой поработали, точно будет лучше.

Я вижу, вы оптимист. Вы правда ждете от будущего в основном хорошего?

Многим будущее кажется призрачным или пугающим, но это – поверхностное ощущение. У каждого из нас уже есть потенциал жить по-новому, в мудрости, любви и сострадании, без власти давно устаревших идей. Человеку стыдно не быть оптимистом. И, что бы вокруг ни происходило, ему надо учиться быть счастливым, но заботясь в первую очередь о счастье других. Мы прорвемся! Поверьте мне на слово.


Вы написали книгу «Любите своих врагов». Как вы их любите? Научите, пожалуйста.

Будда и Христос были абсолютно правы, любовь к врагам – это действительно очень практичный способ думать и жить. Когда я говорю о практичности, то не имею в виду «другую щеку». Но полезно искренне желать врагу счастья. Ведь если ему будет хорошо, то он вряд ли будет пытаться вам навредить. Любить кого-то – означает желать этому существу счастья, вы согласны? А наши враги обычно считают нас препятствием на пути к своему счастью. Если мы перестанем быть этим препятствием, то и у человека пропадет стимул нас ненавидеть. Можно и часто нужно избегать тех, кого мы считаем врагами, а иногда даже принимать против них меры. Но делайте это без ненависти, без ядовитой горечи и страха. Иначе мы навредим себе даже больше, чем враги могут навредить нам. А если мы защищаемся от врагов исходя из любви, мы по-любому выиграем. Спросите у любого эксперта по боевым искусствам, он расскажет вам то же самое.


как по-настоящему любить здесь и сейчас?

Чем меньше мы будем требовать друг от друга и чем больше отдавать, тем гармоничнее будут отношения. Настоящая любовь – это страстное желание делать счастливым того, кого любишь, но ни в коем случае не эгоистичное обладание. У многих из нас есть внутренние барьеры, в частности, из-за воспитания и предрассудков. Мы боимся истинного блаженства. Не позволяем себе по-настоящему растворяться в радости. А ведь человеческий мозг и сердце способны плавиться – именно что плавиться – от любви! Но повторяю – такого уровня блаженства никогда не достичь через завоевание и контроль над другим человеком, а только через эмпатию и самопожертвование.

Как сохранить любовь?

Примите тот факт, что любовь – живой организм, она постоянно меняется вместе с вами. Страсть постепенно переходит в любящую дружбу, основанную на глубоком взаимном уважении. Это естественный – и прекрасный! – процесс.

У нас в России сейчас чуть ли не 70% разводов, да и в Америке ненамного меньше. У института брака вообще есть шансы выжить?

Конечно! Но он будет меняться – уже меняется. Моя дочь Ума, например, уже дважды разводилась и сейчас живет в гражданском браке. Она любит повторять, что мужчины ведут себя лучше, если не выходить за них замуж. А вот мы с моей женой Неной в браке уже 50 лет, и нам по-прежнему очень хорошо вместе. Браки – и отношения в целом – станут более гибкими, открытыми, партнерскими. Патриархальное отношение к женщине из серии «ты моя и мне принадлежишь» уйдет в прошлое. Развод – штука печальная, особенно когда в семье дети и есть что делить. Но иногда это выход – особенно если вы способны цивилизованно договориться. И вообще – я всегда за то, что помогает женщине расти, самореализовываться. Я люблю сильных.



Светлана Кольчик взяла интервью у Роберта Турмана о счастье и смысле жизни