Исходное сообщение Aurorchik: Гранж, мои убеждения не настолько сильны, чтобы доказывать. Я не Бог, и даже не кандидат медицинских наук, чтоб объяснить, что фрукты - полезнее. Возможно, человек, действительно хищник. К тому же это - выбор каждого.
Но одно для меня ясно, как день божий - убийство ради убийства (охота, как развлечение, меха, кожа "для красоты") - бесчеловечно.
Поэтому, если ты питаешься мясом - это одно... это меньшее зло. Но хотя бы будь гуманным хищником: там, где можно обойтись без смерти и мучений живого существа - обходись. Жестокость - это не природное (животные убивают, чтоб поесть, а не чтоб развлечься) и, тем более, не разумное. Тут согласишься?

Послушай, я и не спорю с тобой.

Я тебе скажу следующее:
Чем должны жить крестьяне и фермеры в аулах, когда земля вся сконцентрирована в руках крупных корпораций, как например "Цесна", или "Астык"? У них нет комбаинов и тракторов для вспашки земли.
Многие живут за счет животноводства.
Основное количество Алматинского (я уже не говорю о мировом производстве) мяса - поставляют фермеры и крестьяне.
Завтра, если люди перестанут покупать мясо - начнут голодать те, которые сидят в сельской глубинке. Может без еды они и не остануться (мука, яйца, молоко) - но тех благ, на которые может расчитывать городской житель - им точно не стоит тогда расчитывать.
Производство мяса нужно большинству.

По поводу высказываний известных личностей:
Сколько существует человечество, столько же существуют и вегитарианцы.
Но поверь мне, вегитарианцы всегда были, есть и будут в меншинстве.
С их стороны не правильно говорить за всех: что нужно человеку. Каждый человек решает сам за себя. И если убийство животного приравнять к убийству человека, как это делают вегитарианцы: Вегитарианцы высшая гуманная раса, а обычные люди - убийцы - каннибалы. Но это ведь не так, верно?!

LI 5.09.15

Исходное сообщение Aurorchik: Гранж, мои убеждения не настолько сильны, чтобы доказывать. Я не Бог, и даже не кандидат медицинских наук, чтоб объяснить, что фрукты - полезнее. Возможно, человек, действительно хищник. К тому же это - выбор каждого.
Но одно для меня ясно, как день божий - убийство ради убийства (охота, как развлечение, меха, кожа "для красоты") - бесчеловечно.
Поэтому, если ты питаешься мясом - это одно... это меньшее зло. Но хотя бы будь гуманным хищником: там, где можно обойтись без смерти и мучений живого существа - обходись. Жестокость - это не природное (животные убивают, чтоб поесть, а не чтоб развлечься) и, тем более, не разумное. Тут согласишься?

По сабжу:
http://www.liveinternet.ru/users/872882/post31698607/

LI 5.09.15

Гранж, по поводу животноводства, фермеров... ты прав, если сделать все в одночасье - будет трагедия. Но в обществе происходило очень много изменений, которые были болезненны, но, в конечном итоге, правильны. Помнишь из истории восстание рабочих... в Англии или Франции... не помню точно. Они устраивали стачки потому, что из-за изобретения станков, часть рабочей силы оказалась ненужной. Но со временем все встало на свои места, и сейчас мы пользуемся компьютерами, бытовой техникой, ездим на машинах и уже не представляем жизни без этого. Не факт, что это благо в масштабах земли, но всё-таки те последствия, о которых ты говоришь, кратковременны. Да и, если это произойдет, то постепенно, и люди сумеют адаптироваться. (Вот у нас запретили ввоз праворулек и дилеры не смогли реорганизовать бизнес за 1-2 месяца - видишь! Причем это на уровне государства и слишком быстро произошло. Так что такие вещи происходят в мире постоянно, это болезненно, но не катастрофично).

По поводу остального я, пожалуй, не соглашусь. Сейчас вегетарианцев все больше... даже веганов (тех, кто не ест ни молока, не яиц)сейчас много. Но тут доказывать не стану, потому как статистики на руках не имею - это просто личное мнение. Я лично, действительно, приравниваю животных к людям... мне тяжело объяснить причины, мне сложно оперировать логикой... это бездоказательно, так же как и то, что человек выше животных (противоположная точка зрения). Потому как превосходство нельзя аргументировать - разум животных (если он есть) не изучен, т.к. его нельзя измерять человеческими мерками.

По поводу убийц... на самом деле, страшно и тяжело так считать. Все эти тезисы я постоянно подвергаю сомнениям, пытаясь найти истину. Думаю, что возможно, раньше мясоедение было необходимостию, а сейчас привычка... стереотипы...
Кстати говоря, мясоедение мясоедению тоже рознь. Думаю, что то же фермерство гуманнее (когда ты относишься к своим животным с любовью, содержишь их в нормальных условиях, а убиваешь по необходимости), чем постановка цикла: разведение-содержание-убой на поток на мясокомбинатах. Т.к. там уже никому нет дела до отдельной твари, цели другие: сэкономить, сделать все побыстрее, произвести как можно больше.

Ну... В целом для нас с тобой эта тема для отдельной большой дискуссии.
Я вот очень сомневаюсь, по поводу того, как вы будете объяснять казахам, почему мы должны отказаться от мяса?
Мы ведь раньше даже лук не ели))

LI 5.09.15

Гранж, ну и на машинах вы не ездили))) и компьютерами вряд ли пользовались :)
Стереотипы сильны, но они - не суть человека.

Исходное сообщение Aurorchik: Гранж, ну и на машинах вы не ездили))) и компьютерами вряд ли пользовались :)
Стереотипы сильны, но они - не суть человека.

А кто в те времена ездил? Кто компьютерами пользовался?
Попрошу не выражаться!

Причем тут стереотипы?

Взять меня: я ем мясо потому, что люблю. Я люблю бифштекс с кровью, я люблю рыбу, люблю гриль и с удовольствием ем казы.
Я знаю как забивать барана, и как разделывать его тушу. Будучи выходцем из села, я сам не раз делал это.
Мне предлагают сою: соя хамно. Мясо сто крат вкусней.
Я люблю салатики, но поверь мне, я не могу питаться одной травой.

Уж лучше рычать, чем мычать. ИМХО.

LI 5.09.15

Гранж, нет-нет, что ты! Я хотела уточнить, боясь того, что неправильно поймёшь, да что-то недописала.
Я не намекаю на культурную отсталось, я говорю о цивилизации. О том, что никто не ездил, никто не пользовался! Я говорю о том, что люди в целом (а не только казахи) привыкли жить по-другому. Со временем.
Есть и пищевые привычки, и они тоже не вечны.
Я сейчас тоже не умею питаться вкусно и полезно. Но я думаю, что это возможно.

Исходное сообщение Aurorchik: Гранж, нет-нет, что ты! Я хотела уточнить, боясь того, что неправильно поймёшь, да что-то недописала.
Я не намекаю на культурную отсталось, я говорю о цивилизации. О том, что никто не ездил, никто не пользовался! Я говорю о том, что люди в целом (а не только казахи) привыкли жить по-другому. Со временем.
Есть и пищевые привычки, и они тоже не вечны.
Я сейчас тоже не умею питаться вкусно и полезно. Но я думаю, что это возможно.

Ну... Хотел бы заметить, что из-за таких вот неосторожных высказываний и фигурируют в опусах некоторых журналистов "умельцев" такие словосочетания как "казахский национализм" и "русский шовинизм". Но это так, к слову.

А в целом, этнические аспекты нельзя отменять.

В степи ничего кроме полыни да тростника не растет. Человек не научился еще питаться этим. Зато овцы едят их за милую душу.
Может нам переселиться в более плодородные земли?

Не говори о том, что нужно пахать землю:

Сырдарья, Амурдарья и Арал практически высохли аз-за того, что вся вода из них была отправлена по искусственным каналам на орошение полей.
Сейчас от Арала остались лужи, а поля, из-за нехватки воды не вернулись в то же состояние, в каком были раньше (в степь), а стали пустыней, где плодородный гумус уже выгорел, и ничего кроме худой глины и песка не осталось.

LI 5.09.15

Гранж, согласна. Стоит недописать или неточно подобрать слова, как фраза может приобрести совсем другой смысл. Тем более, что тема национализма, увы, актуальна, и мозг вылавливает поводы зацепиться (не про тебя, а вообще, конечно).
Про этнинические аспекты согласна. И климатические особенности тоже, конечно, сильный фактор.
Кроме кочевников, есть, например, эскимосы, у которых, насколько я помню, кроме рыбы и оленей вообще ничего нет.
И, честно скажу, если даже 5 миллиардов людей станут вегетарианцами, все равно некоторым народам будет трудно отказаться от мяса, даже если захотят.
Понятия не имею, как это решать!!! Сейчас я за то, чтобы люди по возможности переходили на растительное питание и отказывались от убийства ради развечения (меха, кости и т.п.), а в будущем, если этот путь окажется верным, то люди найдут методы!

В общем, я сейчас хочу, чтобы:
1) отказались от бессмысленных опытов над животными (дело в том, что эти опыты не только жестокие, но и бесполезные - читала и слышала от врачей)
2) отказались от охоты, как спорта. От использования меха и кости.
3) по возможности отказывались от животноводческих продуктов.

Я расставила в порядке приоритетов. Буду стараться действовать в меру своих возможностей.

Исходное сообщение Aurorchik:
И, честно скажу, если даже 5 миллиардов людей станут вегетарианцами, все равно некоторым народам будет трудно отказаться от мяса, даже если захотят.
Понятия не имею, как это решать!!! Сейчас я за то, чтобы люди по возможности переходили на растительное питание и отказывались от убийства ради развечения (меха, кости и т.п.), а в будущем, если этот путь окажется верным, то люди найдут методы!

Для того, чтобы построить дом (в данном случае вегитарианское общество), в первую очередь нужен архитекурный план. Схема.
У вегитарианцев есть желание. Похвально. Но будь уверена, не родился еще тот архитектор, который сможет начертить схему вашего дома. Мечты так и остануться мечтами.

LI 5.09.15

Гранж, вот тут я не соглашусь. Я не люблю уверенность в далеком будущем и предсказания вида: "... поверь, так было и так будет..."

Исходное сообщение Aurorchik: В общем, я сейчас хочу, чтобы:
1) отказались от бессмысленных опытов над животными (дело в том, что эти опыты не только жестокие, но и бесполезные - читала и слышала от врачей)
2) отказались от охоты, как спорта. От использования меха и кости.
3) по возможности отказывались от животноводческих продуктов.
Я расставила в порядке приоритетов. Буду стараться действовать в меру своих возможностей.

1)От кого ты слышала о бесполезности опытов над животными?
Не одна человеческая жизнь была спасена благодаря крысам, кроликам и прочим грызунам, которые могут размножаться в большом количестве в короткие сроки, даже в неволе. На ком проводить опыты? На людях? (Во истину: убей бобра - спаси дерево).
2) Ты слышала о набегах волков? Когда за убитого волка готовы заплатить большие деньги. Волков отстреливают не из-за прихоти. Волки разоряют пастушьи селения по всему Казахстану. Их нужно отстреливать. По поводу спортивного аспекта помолчу. Это дело каждого.
Меха - защита от холода. Извини, человек по сути Маугли. У него нет шерсти. Смотри какая погода за окном. Я не хотел бы мерзнуть в одежде с синтепоновым утеплителем, поэтому предпочитаю пуховик.
3) ЭТО НЕ ВОЗМОЖНО!

LI 5.09.15

Исходное сообщение Aurorchik: Гранж, вот тут я не соглашусь. Я не люблю уверенность в далеком будущем и предсказания вида: "... поверь, так было и так будет..."

Ты можешь не любить и не соглашаться, но я попрошу тебя вот о чем:
Найди в интернете ссылки на материалы, где врачи диетологи говорят о пользе вегетарианства.
Найди и скинь.
Вегетарианство популярная тема.
Ты найдешь очень много материалов.
И еще: поищи информацию о том, что произойдет с человеком, который не питается белками и жирами.

LI 5.09.15

Гранж, по поводу ссылок отвечу сразу, что сейчас ничего искать не буду. Но поиск и изучение этих статей у меня ушли годы! Поверь, очень много читала на эту тему, благодаря этой теме вылезла в англоязычный интернете, и там тоже читала много....
Оргомное количество статей, в которых доказывается польза вегетарианства. в противовес - статьи о вреде. Соотношение примерно: 50/50. Есть и материалы, написанные врачами.

Насчет питания... ну, ёлки!!! Извини, но я тут уже писала, что вегетарианцы получают белки и жиры, но они растительного происхождения. Собственно, вегетарианцы могут их и из молока получать, а вот веганы, да, из растений. Поэтому тут нужно сравнивать аминокислоты, витамины... находить соответствия...
Я об этом читала, но читала для себя. Запоминая выводы, но не вдаваясь в аббревиатуры и доказательства.

Да, и, кстати, синтез аминокислот, насколько я помню, происходит в организме. Иначе, откуда всё это беретсяу коровок и овечек???
Просто организм мясоеда привыкает получать это извне. Именно поэтому очень трудно перестроить свой рацион.

Про мех, волков, опыты потом напишу - долго.

Исходное сообщение Aurorchik: Гранж, по поводу ссылок отвечу сразу, что сейчас ничего искать не буду. Но поиск и изучение этих статей у меня ушли годы! Поверь, очень много читала на эту тему, благодаря этой теме вылезла в англоязычный интернете, и там тоже читала много....
Оргомное количество статей, в которых доказывается польза вегетарианства. в противовес - статьи о вреде. Соотношение примерно: 50/50. Есть и материалы, написанные врачами.
Насчет питания... ну, ёлки!!! Извини, но я тут уже писала, что вегетарианцы получают белки и жиры, но они растительного происхождения. Собственно, вегетарианцы могут их и из молока получать, а вот веганы, да, из растений. Поэтому тут нужно сравнивать аминокислоты, витамины... находить соответствия...
Я об этом читала, но читала для себя. Запоминая выводы, но не вдаваясь в аббревиатуры и доказательства.

Прежде чем другим что-то доказывать, нужно подкреплять доводы фактами.

LI 5.09.15

Гранж, ))) я вообще не задавалась такой целью))) просто поместила интересные мне высказывания в цитатник, а потом - отвечала на твои сообщения. Ты тоже ссылками не оперируешь.

Для себя, повторяю, я находила все интересные мне факты.

Исходное сообщение Aurorchik: Гранж, ))) я вообще не задавалась такой целью))) просто поместила интересные мне высказывания в цитатник, а потом - отвечала на твои сообщения. Ты тоже ссылками не оперируешь.

А мне то зачем? Я же не убеждаю подавляющее большинство отказаться от мяса))

LI 5.09.15

я пока тоже не убеждаю. Это была цитата в моём дневнике.
Когда приступлю к убеждениям и пропаганде, запасусь фактами :)

Исходное сообщение Aurorchik: Гранж, ))) я вообще не задавалась такой целью))) просто поместила интересные мне высказывания в цитатник, а потом - отвечала на твои сообщения. Ты тоже ссылками не оперируешь.

http://www.oagb.ru/info.php?txt_id=17&nid=1283&page=18
Раз.

LI 5.09.15

Теперь про мех.
У меня было пальто с меховым воротником - абсолютно бесполезная вещь! Неудобная, некрасивая и ненужная. Тепла не прибавляет.
У меня есть старый толстый пуховик и пуховая курточка, которую я по ошибке взяла года полтора назад. Ещё есть синтепоновое пальто. Последнее - оказалось самым тёплым. Честное слово! Может быть, дело в длине, может, в толщине... но оно, действительно, теплее чем эти 2 пуховика, пальто с воротником и искуственная дублёнка. Кроме того, его очень удобно стирать и сушить.
Именно поэтому я не вижу НИКАКОЙ необходимости в меховой/пуховой/кожаной одежде.
С обувью - сложнее. Сейчас я сама себе стараюсь доказать, что есть качественная синтетическая обувь. Уже две пары приобрела, но пока выводов не буду делать.

Исходное сообщение Aurorchik: Теперь про мех.
У меня было пальто с меховым воротником - абсолютно бесполезная вещь! Неудобная, некрасивая и ненужная. Тепла не прибавляет.
У меня есть старый толстый пуховик и пуховая курточка, которую я по ошибке взяла года полтора назад. Ещё есть синтепоновое пальто. Последнее - оказалось самым тёплым. Честное слово! Может быть, дело в длине, может, в толщине... но оно, действительно, теплее чем эти 2 пуховика, пальто с воротником и искуственная дублёнка. Кроме того, его очень удобно стирать и сушить.
Именно поэтому я не вижу НИКАКОЙ необходимости в меховой/пуховой/кожаной одежде.
С обувью - сложнее. Сейчас я сама себе стараюсь доказать, что есть качественная синтетическая обувь. Уже две пары приобрела, но пока выводов не буду делать.

Кому что... А я вот, смотрю на вас вегитарианцев, и все больше и больше налегаю на мясо... Вчера, так вообще рулетик из индейки купил.. Пальчики оближешь...
А сегодня думаю бешбармаком себя побаловать.
У меня пуховик. А на ногах сапоги из кожи и замши.
А еще у меня есть ботинки кожанные. Туфли и кроссовки.

Вообще, подумываю подкопить денег, купить джип-внедорожник, и выбираться куда нить на охоту, кроликов, перепелов, куропаток да фазанов пострелять.

Надо же нарушить созданый вами дисбаланс...

LI 5.09.15

Вегитарианство и Библия


Вегетарианство ни к чему хорошему не приводит. Исключение, может быть,
Индия - при тамошнем богатстве всяких экзотических продуктов, возможно, и
реально прожить без мяса и рыбы. В более северных широтах нужно быть очень
осторожным. Особенно опасно вегетарианство детям - в мясе содержатся
жизненно важные для растущего организма вещества. Известен случай, когда в
Америке судили родителей (членов какой-то индуистской секты), не дававших
своей двухлетней дочке мяса. Девочку удалось спасти, ее вовремя положили в
больницу.

Далее. По статистике, 5% людей на Земле - вегетарианцы. Из долгожителей же
вегетарианцев - всего 1%. Вывод сделайте сами ;-)

В мясе содержатся вещества, необходимые для работы головного мозга. В
частности, цинк, который практически невозможно получить из растительных
продуктов. Поэтому неудивительно, что Гитлер был вегетарианцем. Возможно,
у него в мозгу не хватило каких-то микроэлементов, вот, он и залил кровью
пол-Европы.

В Библии вегетарианство никогда не приветствовалось. Вот самый первый пример.

"...И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец. Спустя несколько
времени, Каин принес от плодов земли дар Господу, и Авель также принес от
первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар
его, а на Каина и на дар его не призрел."

Видите, мясной дар был более угоден Господу. Позавидовав черной завистью,
вегетарианец Каин убил своего брата. Вот и слушайте после тех, кто твердит
об агрессивности мясоедов и миролюбии и кротости вегетарианцев.

В первой главе Библии мы читаем: "И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую
траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого
плод древесный, сеющий семя; --вам [сие] будет в пищу;"

Видимо, многие восприняли эту заповедь слишком буквально, и не употребляли
мяса, вообще. Результатом чего (видимо, в результате нехватки тех самых
веществ в мозгу) явилось "велико развращение человеков на земле, и ... все
мысли и помышления сердца их были зло во всякое время". Господь истребил
всю злодейскую расу, и выжившим после потопа уже дал вполне конкретную
заповедь: "все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную
даю вам ВСЕ; только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте". Естественно,
далее специально говорится насчет человека, чтобы наиболее тупые опять не
восприняли кулинарную заповедь слишком буквально :-)

Когда Господь избрал евреев для служения, он дал им законы, в которых
довольно большую часть занимали кулинарные вопросы. В нескольких местах
(в частности, вся 11-ая глава Левит) он подробно разъясняет, кого можно
есть: "И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря им: скажите сынам
Израилевым: вот животные, которые можно вам есть из всего скота на земле:
всякий скот, у которого раздвоены копыта и на копытах глубокий разрез, и
который жует жвачку, ешьте; только сих не ешьте...: верблюда,...и
тушканчика, ... и зайца, ...и свиньи, потому что копыта у нее раздвоены и
на копытах разрез глубокий, но она не жует жвачки, нечиста она для вас;"

Как видно отсюда, в Ветхом Завете говядина, баранина и козлятина являются
вполне допустимой и даже желательной пищей - ее можно есть и из нее можно
приносить жертвы.

А как насчет Нового Завета? Иисус, как известно, сказал: "ничто, входящее
в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то
оскверняет человека", сняв таким образом запрет с поедания "нечистых"
животных вроде свиньи. Кроме того, Иисус, как известно, ел рыбу и
баранину. Про баранину см. Лука 22:8, Матфей 26:19.

Таким образом, для верующего вегетарианство является вещью ненужной,
вредной, и вполне может быть приравнено к изуверству, т.е. доведению до
крайних и уродливых пределов выводов из вероучения и различных его
толкований. Сравните с этим других изуверов - монахов-скопцов, которые
кастрировали себя, считая, что так лучше служить Богу.

LI 5.09.15

Гранж, суперские пошли аргументы.
Вот так вот всё и заканчивается, и иногда мне кажется, что мясо каким-то нехорошим образом влияет на мозг, так что человек теряет способность парировать, а просто говорит: "а вот я... ел, ем и буду..." и т.п.
Кстати, насчет "вас, вегетарианцев" - где я говорила, что я - вегетарианка?
Мясо, видимо, и на внимательность каким-то нехорошим образом влияет.