ПРОНЬКО: 19 часов 7 минут в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. "Реальное время" на волнах радиостанции "Финам FM". У микрофона Юрий Пронько. У нас сегодня тема, которая, судя по всему, вас заботит всех. Вот я делаю такой вывод. Вас не заботит коррупция, вас не заботит судьба талантливых молодых людей. Сегодня фомовские данные вышли, и я уже высказал в своем журнале мысль по этому поводу. Но вот, смотрите: самая тема, которая сейчас вызывает повышенный интерес – это оружие, в общем-то, понятно, почему. События, которые происходят в России, маленькие, небольшие, с известными и малоизвестными людьми, безусловно, к этой теме привлекают самое пристальное внимание. Поэтому, возможно, это такой общественный психоз. Вот надо нам оружие в руки взять или нет? Безусловно, то, что произошло на прошлой неделе, заявление господина Торшина, вице-спикера верхней палаты Федерального Собрания, было спровоцировано страшной трагедией, которая произошла на Кубани. И там пусть занимаются правоохранительные органы и специальные службы, и, в общем-то, они должны дать нам ответы, что же там реально произошло. Но я хочу сказать, что когда делают ведущие политики подобные заявления, власть, в определенной степени, складывает с себя ответственность. Она говорит, значит: "Мы хорошие, но мы вас обезопасить не можем. Поэтому берите оружие и защищайте себя сами, свои семьи, свое имущество и так далее". У меня нет четко выраженной позиции по данному вопросу. Кстати, Торшин предложил травматическое оружие запретить, а огнестрельное – разрешить. Вот эта сегодняшняя программа и будет посвящена тому, что мы попытаемся, может быть, если удастся, прийти к некому знаменателю. Я представляю гостей, которые ко мне пришли, это эксперты: Андрей Василевский, председатель федерального совета общественного движения "Гражданское оружие". Андрей, добрый вечер.

ВАСИЛЕВСКИЙ: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: Это Алексей Рогозин, председатель Совета общественной организации "Самооборона", член рабочей группы по президентскому законопроекту об оружии и эксперт комитета Госдумы по безопасности. Алексей, добрый вечер.

РОГОЗИН: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: И мой очень хороший знакомый, друг, писатель-публицист, Сергей Шаргунов. Я тебя рад видеть, спасибо тебе большое.

ШАРГУНОВ: Привет.

ПРОНЬКО: Ну, Сергей мне тоже сказал, что, в общем-то, позицию он свою еще пока не определил.

ШАРГУНОВ: Ближе к финалу передачи, видимо.

ПРОНЬКО: Я тоже буду выражать такую надежду. В самом начале, давайте, вот что мы сделаем: я запускаю SMS-голосование. Оно будет идти весь час, всю программу. Вы будете получать новую информацию от наших экспертов, будете полемизировать в прямом эфире, в реальном времени. И, возможно, эти данные будут меняться, но в течение всего часа у вас будет возможность высказать свое мнение посредством SMS-голосования. Вопрос очень просто сформулирован: как вы считаете, необходимо ли разрешить огнестрельное оружие в нашей стране, то есть его использование всеми гражданами, снять все барьеры, открыть, допустить, разрешить и так далее? Ну, понятно, с какими-то, может быть, ограничениями, я имею в виду определенные психические заболевания. Есть крайние, просто, точки в этом вопросе, мы их предусматриваем. Если вы считаете, что это необходимо сделать, мы живем в такое время, когда надо всем гражданам России разрешить ношение, использование, не дай бог, а, может быть, и применение в определенных ситуациях огнестрельного оружия, да, вы – сторонник, 5533 SMS-сообщение с буквой "А". То есть вы голосуете, вы говорите "да". Если вы, по каким-то соображениям, я не знаю, я не буду на вас давить, у каждого своя правда, и вы считаете, что Россия не готова к тому, чтобы получить, я бы сказал, такое, всеобщее, разрешение на огнестрельное оружие, то – 5533 SMS-сообщение с буквой "Б". Голосование запущено. Пожалуйста, участвуйте, высказывайте, очень важно понять ваше мнение, соображения. Чуть позже подключим нам многоканальный телефон, и пишите на сайт www.finam.fm. Андрей, ваша правда жизни. Я знаю, вы – "за", да?

ВАСИЛЕВСКИЙ: Я – "за". И, прежде всего, я хотел бы уточнить: тогда надо задавать вопрос не о том, нужно ли всем нам вооружаться, а можно лишать людей права защищать себя? Потому что вопрос именно в этом. Потому что, на самом деле, право на оружие – это право на защиту, ибо без оружия, для подавляющего большинства людей, в подавляющем большинстве случаев, никакая защита себя невозможна.

Андрей Василевский, Алексей Рогозин, Сергей Шаргунов

ПРОНЬКО: То есть, вы рассматриваете это вопрос только с исключительно защитной точки зрения.

ВАСИЛЕВСКИЙ: В первую очередь, да. И следующий момент. Вы говорите о том, что власть, в лице Торшина (это, конечно, не совсем вся власть), снимает с себя ответственность.

ПРОНЬКО: Ну, скажем так: не последний тоже человек.

ВАСИЛЕВСКИЙ: Все-таки, трудно говорить сейчас о том, что вся власть пытается это сделать. На самом деле, это не так. Власть не может нести эту ответственность, она делает вид, что ее несет. Но она не может ее нести, потому что преступник никогда не нападает рядом с милицейским патрулем, никогда не нападает в том месте, где есть в это время сотрудник правоохранительных органов. Непосредственно в момент нападения вы всегда останетесь с преступником один на один. А значит, лишая нас оружия в этот момент, власть, на самом деле как бы ставит на нас клеймо для преступника: "Безопасно. Можно нападать". И именно об этом идет речь: это не снятие ответственности, это признание того, что, на самом деле, невозможно с помощью правоохранительных органов, действительно, защитить нас всех в любой момент времени.

ПРОНЬКО: То есть, правоохранительные органы, они хорошие, они белые и пушистые, но они не могут нас защитить.

ВАСИЛЕВСКИЙ: Правоохранительные органы у нас очень плохие, но, даже если бы они были идеальными, они все равно не могли бы нас защитить. Потому что, вы знаете, это как две линии обороны: есть первая линия обороны, есть вторая. Есть, например, врачи, которые лечат людей, но есть и сами люди, которые могут, не знаю, потеплее одеться, чтобы не простудиться, принять витамины, вести правильный образ жизни, заниматься зарядкой. Вот представьте себе, что все это им запретили, запретили, например, принять таблетку аспирина, и все, что можно сделать – только с врачом, в больнице и под капельницей. Представляете, как бы это сказалось на нашем здоровье? И вот точно так же и с самозащитой. Когда нам говорят, запрещена реальная самозащита за пределами дома, оказывается, что, естественно, на преступность это влияет самым катастрофическим образом.

ПРОНЬКО: А вы поддерживаете вторую мысль господина Торшина о том, что травматическое оружие необходимо запретить, а огнестрельное – разрешить? Вот, собственно, это тот вопрос, который я и вынес в тему программы.

ВАСИЛЕВСКИЙ: Я не поддерживаю идею запрета травматики.

ПРОНЬКО: То есть всё, все шлюзы открыть?

ВАСИЛЕВСКИЙ: Знаете, я совершенно согласен с Торшиным, что травматика – это крайне малоэффективное оружие, и пользы от него чуть-чуть. Но, все-таки пока нет настоящего оружия, для людей, по крайней мере, физически слабых, это хоть какая-то, хоть слабая возможность, при одиночном невооруженном нападении, дать себе пару лишних минут. А в момент, когда появится настоящее оружие, травматика отомрет сама по себе. Фактически, почти не останется людей, которые бы ею пользовались. Просто есть огромная международная практика. И еще одна маленькая поправочка к тому, что вы говорили о том, можно ли нам разрешить оружие. Так вот, я хочу сказать, что уже сейчас гражданам России владение оружием, настоящими длинноствольными ружьями, разрешено. И вовсе не охотникам, а абсолютно все российским гражданам, совершеннолетним, несудимым, не состоящим на учете в психодиспансере.

ПРОНЬКО: А что же тогда Торшин предлагает-то?

ВАСИЛЕВСКИЙ: А есть два принципиальных момента, которые, к сожалению, сводит это право, его значение преуменьшает. Первое: нам запрещено ношение оружия, то есть защищаться где-либо за пределами своего дома мы не можем. И второе, связанное с этим очень тесно: запрещено короткоствольное оружие (пистолеты, револьверы). То есть, даже если бы и было разрешено носить двустволку, понятно, что по улице ее особо не потаскаешь в целях самозащиты. И это приводит к тому, что у нас сейчас есть защита на дому, и именно поэтому, например, вооруженное ограбление на дому сейчас уже не такое безумно распространенное явление. Но нет абсолютно никакой реальной защиты там, где большинство нападений и происходит, на улице. И вот именно об этом идет речь.

Алексей Рогозин

ПРОНЬКО: Это – Андрей Василевский, "Гражданское оружие". Единственное, я вот хочу тоже сказать: когда я слышу реплики о мировой практике, мне очень часто называют Соединенные Штаты, как страну, где, в общем-то, мощнейшее, кстати, лобби, именно оружейное, я имею в виду тех, кто торгует этим. И там жесточайшая полемика идет на самом деле, и она каждый день идет, и стоит ли закручивать гайки в этом направлении? Но, даже не об этом. Прежде чем все это разрешить и допустить тот рынок, который сформировался к двадцать первому веку в Соединенных Штатах Америки, они положили столько трупов, столько угробили собственного населения, то есть, выработали: а) иммунитет, б) культуру определенную, хотя применительно к оружию, наверное, все-таки, относительную культуру. Это просто реплика. Алексей Рогозин. Пожалуйста, Алексей.

РОГОЗИН: Если говорить о мировом опыте, то почему-то одним из таких контраргументов, те, кто выступает против легализации гражданского оружия короткоствольного, является как раз то, что мировой опыт к России не применим. Меня это, честно говоря, всегда немножко удивляет, потому что, когда нам нужно, почему-то мировой опыт должен быть применим в экономике, в каких-то там вещах, связанных с образованием, с культурой. Но как только речь заходит об оружии – все: Россия уникальная страна, у нас уникальный народ, он не готов (все остальные народы готовы, мы – нет). Я не скажу, что являюсь сторонником большим того, чтобы легализация гражданского оружия происходила быстро, но мне кажется, это – та вещь, к которой надо идти, это та вещь, к которой надо готовить население. Потому что в целом, оружие на руках у человека, во-первых, это его неотъемлемое право, неотъемлемая свобода, во-вторых, это некая гарантия того, что он сможет в какой-то сложной ситуации его применить. Это как ядерное оружие: оно существует не для того, чтобы стрелять, а для того, чтобы не стрелять.

ПРОНЬКО: Но иногда оно все-таки выстреливает, и даже ядерное оружие.

РОГОЗИН: Отлично. А ядерное оружие сколько раз выстреливало, вопрос. Если говорить конкретно о гражданском оружии, здесь есть такой фактор, как именно опасение любого преступника в том, что он не знает, может ли у его потенциальной жертвы быть пистолет, или нет. Поэтому тут, как раз когда мы говорим о праве на короткоствольное оружие, надо говорить исключительно о скрытом ношении, когда защищаются не только те, у кого есть пистолет, кто готов к этому, кто его носит с собой, но и защищены все остальные люди, все остальные категории. Потому что уличный преступник не знает, в какой момент он может нарваться на сопротивление, в какой момент – нет, то есть речь идет об этом.

ПРОНЬКО: Подождите, я (вот Сергей Шаргунов об этом знает) абсолютно некорректный, циничный журналист. А вы не боитесь утопить Россию в крови, в море крови? Вы понимаете, я обостряю специально все вопросы, чтобы вы могли высказать свои соображения, а люди их восприняли. Вот вы не боитесь этого?

РОГОЗИН: Я этого боюсь, откровенно говоря. Поэтому надо не легализовывать оружие сейчас, а надо работать над тем, чтобы страна стала готовой к этому. Потому что здесь вопрос не только о том, что люди начнут друг в друга стрелять, а о том, что, в принципе, многие люди, из тех, кто…

Андрей Василевский

РОГОЗИН: Возможно. Другой вопрос, что потенциальная выгода от этого намного выше. На самом деле можно вспомнить, что сейчас на руках, действительно, у людей, как минимум, 10 миллионов стволов уже есть. И люди, в принципе, друг друга пока не перестреляли. Каких-то случаев там с взаимными перестрелками людей в подвыпившем состоянии, их, практически нет. 10 миллионов единиц оружия в России гражданского, я исключаю служебно-боевое, и буквально по пальцам одной руки можно пересчитать какие-то конкретные ситуации, которые привели к таким последствиям.

ПРОНЬКО: Это если верить статистике МВД, тоже относительно.

РОГОЗИН: Можно верить статистике журналистов, они ведь, собственно говоря, тоже не находят никаких других случаев, кроме тех, которые муссируются. Все знают про случай, как человек получил ранение из травматического пистолета и умер в снегоуборочной машине. А кто-то может назвать еще несколько случаев, когда это приводило к летальному исходу? Этого практически нет. Поэтому я еще раз подчеркну: сейчас людей надо обучать тому, что такое оружие, что такое безопасное обращение с оружием.

ПРОНЬКО: Подождите, как вы это представляете себе, Алексей? Я еще с детьми и то, понимаете, мне не хотелось бы, чтобы дети милитаризировались, что называется, с пеленок или с первого класса. Это можно вообще так отбить гуманную позицию, что ее вообще не будет. Но, допустим, мужик, сформировавшийся, 30-40 лет, считает себя, в общем-то, гением жизни, он в чем-то, может, реализовал себя – женился, дети, работа. Или, наоборот, другая крайность: пьет и так далее. Выезжаем в Замкадье, как часто называют Россию, и получаем очень интересный результат. Меня порой они вообще убивают наповал. Я тут был в Переславле-Залесском, я давно забыл о спортивных штанах, что люди ходят в рестораны в спортивных штанах – ходят, оказывается, это нормально. А город великолепный. Я хочу просто понять, вот как вы таких мужиков будете чему-либо обучать?

РОГОЗИН: Уже сейчас есть новые нормы в законе об оружии, которые будут предполагать, что любой человек, который хочет приобрести оружие, не только проходит ряд каких-то процедур, связанных, например, с тем, что его проверяют на то, состоит он на учете или не состоит и есть ли у него какие-то психические болезни.

ПРОНЬКО: Ну, это понятно.

РОГОЗИН: Но и сейчас внедряется такая вещь, как проверка теории, то есть, знание того, что такое оружие, для чего оно нужно, в каких случаях его можно применять, в каких нельзя. И проверка навыков обращения с оружием, в том числе, безопасного обращения с оружием. В чем проблема травматики? В том, что люди ее, действительно, покупали очень часто, считая, что это некая игрушка, что это некий повод показать своим друзьям этот ствол красивый, черный или "осу" какую-то и, в итоге, в каких-то ситуациях люди могли применять ее совершенно бездумно, не думая о том, к каким последствиям может привести, потому что не знали. Не было этой процедуры именно обучения людей тому, что травматика – это опасно. Поэтому, в принципе, травматика является более опасной вещью, чем огнестрельной оружие. Травматика приводит к тому, что человек расслаблен, к тому, что он считает, что, если он применит травматику, она не принесет какого-то значимого вреда тому, против кого он ее применяет…

ПРОНЬКО: А с огнестрельным он будет более ответственно стрелять, да?

РОГОЗИН: Любой стрелок всегда человек более ответственный, чем, в целом, не стрелок.

ПРОНЬКО: Ну, сложно с этим не согласиться. Безусловно, тут психологический гигантский момент. Такова позиция Алексея Рогозина, председателя совета общественной организации "Самооборона". Значит, сейчас будет Сергей Шаргунов. Я не знаю, может, к 23-й минуте у него что-то уже появилось, я надеюсь. Я его просто хорошо знаю, я думаю, у него появились уже мысли. Но я просто настраиваю тебя на то, что в стране почти миллион людей каждый год умирают от табака и от алкоголя. Это фактор, в том числе, и психологический. Бухают, бухают, по-русски говоря. Причем, по-черному. И вот доверь вот это, и что получим в итоге. Но, прежде чем Сергей выразит свое мнение, я еще раз напомню: продолжается SMS-голосование, мне оно нравится. Это не как при советской власти – вы голосуете, и такие результаты, я не буду их пока объявлять, промежуточные, до конца часа вы голосуете. Если вы считаете: "Да, надо разрешить", вот, все, мы готовы, у нас ситуация такова, что прав Алексей Рогозин, прав Андрей Василевский, что надо обороняться и так далее и это такой вот мощный будет фактор в борьбе с преступностью в России, с криминалом в России. То есть, вы согласны – 5533, SMS-сообщение с буквой "А". "Нет", вы не согласны, и я не спрашиваю пока почему, тогда 5533, SMS-сообщение с буквой "Б". Мне важно, чтобы каждый из вас достал сейчас мобильный телефон и высказал свое мнение. Звонить по многоканальному телефону пока не стоит. Не отвлекайтесь, слушайте и голосуйте. Господин Шаргунов.

ШАРГУНОВ: Если бы лично от меня зависело, разрешать короткоствол сейчас или нет, то я бы пока повременил. Я абсолютно согласен с Алексеем Рогозиным, что к этому нужно идти постепенно, потому что, наверное, это признак цивилизованного общества, где граждане в состоянии себя защищать и в состоянии ответственно распоряжаться оружием. Но нужно делать скидку на нашу страну, и не только в этом случае, но и во всех остальных. Очень часто получается так, что мы затеиваем какое-то предприятие, а потом оказывается, что не учли возможных последствий. Вот мы думаем, что "да, давайте, теоретически же все выстраивается вроде неплохо, есть мировая статистика". А потом, когда мы пускаем вот этот огнестрел в свободный оборот, по сути, мы пожинаем кровавые плоды. Не дай бог, конечно. Но вот даже если посмотреть, как используют у нас граждане травматику – ведь они используют ее, стреляя (я сегодня специально посмотрел статистику), в основном, стреляют в шею, стреляют в голову – отсюда и тяжелые последствия. То есть так, чтобы "замочить", уж извините за сленг.

ПРОНЬКО: Наверняка, причем.

ШАРГУНОВ: Да. То есть, вообще, уровень насилия, уровень агрессии в нашем обществе крайне высок. И отрицать это бессмысленно. То, что у нас мелочь, а именно то, что человек идет по "зебре" и слишком медленно ковыляет, уже может быть поводом для стрельбы.

Сергей Шаргунов

ШАРГУНОВ: Да, но вот травматику пускают в ход постоянно. Нашумевшая история, когда девушка-журналистка как-то отреагировала на хамство сидевшего за столиком пьяного крутого человека, после чего он разрядил пистолет ей в ногу. И это не единичная история.

ПРОНЬКО: Скажем так, Сережа, это известная. То, что в поле, в ленту попадает.

ШАРГУНОВ: И про стрельбу на "зебре" тоже то, что известно. Стреляют много, и в какой стране мира еще такое количество бытовых преступлений? Да, средствами этих преступлений становятся разного рода железяки – ножи, сковородки. А вот, вы представьте себе, если у людей окажется в руках стреляющая пулями железяка. Наверняка последствия будут гораздо более печальными, и там будет речь не о том, чтобы зашить рану, а о погребении очередного тела. Поэтому, последствия в нашей стране с уровнем отмороженности, потому что даже феномен "гопничества", который стремительно распространяется. Значит, пули будут свистеть везде и всюду. Сможем ли мы поставить контроль, вот настоящий фильтр для того, чтобы отсеять козлищ от агнцев? Очень сомневаюсь в ситуации, когда все покупают свои права на машину, например. То есть, в стране, где тотальная коррумпированность, я думаю, что это будет стоить копейки, получение этой справки и приобретения оружия. Я думаю, что сейчас то же самое относится и к охотничьему ружью. Еще один из доводов состоит в том, что вот, если бы один из пострадавших имел при себе оружие, он бы отреагировал – очень все это сомнительно.

ПРОНЬКО: Прости, Сережа, что перебиваю, я смотрю на те письма, которые сыпятся просто с геометрической прогрессией на www.finam.fm. Вот, Виталик пишет: "Если б Кашин и семья в станице имела хотя бы травматику – с большой вероятностью отбились бы…" И таких писем – масса.

РОГОЗИН: Вот, вот, я про это же. Значит, что касается моего друга Олега Кашина. Все же видели съемку – у него не было лишней секунды, чтобы отреагировать на ситуацию, его сразу повалили и стали избивать, он не мог просто даже ничего достать – его держал один. Посмотреть на станицу – вы знаете, я выскажу такое предположение, что наверняка у этого фермера было оружие. Потому что даже вот за городом у меня в каждом доме есть оружие. Я в данном случае не хочу бросить тень на кого-то, нет. Ну, охотничье, допустим, да, легально. Ну, конечно, есть. И если в этой станице была криминальная ситуация – ну, не успели люди среагировать – вот и вся история. Поэтому думать, что наличие такого оружия спасает – неправильно. А вот если, например, Божене Рынске глубокочтимой дать вместо электрошокера самый настоящий револьвер, чем бы закончилась известная вечеринка "Опенспейса"? Большой вопрос.

ПРОНЬКО: Такова позиция писателя Сергея Шаргунова. Я просто обязан пояснять, кто говорит. Андрей Василевский.

ВАСИЛЕВСКИЙ: Вы знаете, вот в этих дискуссиях постоянно встречаюсь с тем, что есть умозрительные соображения и есть практика. И как бы они сравниваются, как будто это – одно и то же. А ведь это не одно и то же. Вот есть умозрительное соображение, что легко получить разрешение, что уже сейчас его легко получить наружи и что поэтому, когда будет возможность получить пистолеты, люди начнут стрелять друг в друга. А еще они много пьют и поэтому тоже начнут стрелять друг в друга. И есть практика.

ПРОНЬКО: Ну, вы же не будете отрицать, что пьют?

ВАСИЛЕВСКИЙ: Нет, они, несомненно, пьют. И те, более 5 миллионов владельцев оружия, которое лежит на дому, там, где, собственно говоря, и пьют – подавляющее большинство владельцев оружия вовсе не трезвенники. И это оружие не стреляет. И когда вводился ныне действующий закон об оружии в 90-х годах, говорили то же самое, что "люди начнут стрелять друг в друга, да как же это можно делать, да вот мы даем только проверенным охотникам, которые много лет этим занимаются, сдают экзамены, ходят на охотохозяйство". Понимаете? Есть страшилки, а есть реальная практика. Вот есть, например, страны, входившие в бывший СССР, да? Есть страны Прибалтики, причем, в значительной степени, с русскоязычным населением. Ну, хорошо, не хотите смотреть на Прибалтику, посмотрите на Молдавию, страну, которая, между прочим, пережила гражданскую войну и, опять-таки, в которой вовсе не трезвенники живут. И что же, мы видим, что результаты точно такие же – легальное оружие практически не стреляет. Хорошо, не хотите смотреть на Молдавию, посмотрите на Приднестровскую Республику – там тоже разрешено ношение оружия. Вы тут говорили о якобы супервысоком уровне нашей преступности. Знаете, если сравнивать уровень нашей преступности с уровнем преступности в каком-нибудь американском гетто, так, в общем, наш уровень отдыхает. Там, знаете, были районы, в которых треть населения никогда в жизни не работала и ничем, кроме преступной, там, торговли наркотиками особенно не занималась. Так вот, выяснилось, что когда расширялись возможности владения оружием, именно в таких, в самых неблагополучных районах, где хуже всего работала полиция, именно там введение права на ношение оружия оказывало наиболее благоприятный эффект. Ибо те, кто в этих неблагополучных районах, те, кто склонны к криминальному поведению – его и так проявляют. У них или есть это огнестрельное оружие, или они прекрасно справляются с холодным оружием. Огнестрельное оружие как раз изменяет баланс, ибо это законодательство разоружает, прежде всего, законопослушных людей. В этом его особенность. Понимаете, существует глубочайшее заблуждение о том, что законы, связанные с ограничением владения оружием, были введены якобы для борьбы с преступностью. Это просто не соответствует действительности. Если говорить о нашей стране, не обращаясь ко всяким дальним историям из Соединенных Штатов, то, собственно говоря, до революции 1905 года, практически, был свободный доступ к оружию.          После 1905 года были введены ограничения на некоторые виды оружия, приближенного к боевому статусу, а после 1918 года вместе с введением красного террора был введен запрет на оружие для всех, кроме большевиков. Причем тогда открыто говорилось, что речь шла не о борьбе с преступностью, а о подавлении сопротивления красному террору. Затем уже все колебания линии оружия шли очень четко с либерализацией, либо с ужесточением режима. Во времена НЭПа было послабление, на пике сталинских репрессий был полный запрет, во времена хрущевской "оттепели" оружие можно было купить по паспорту. Это типичная ситуация. Возьмем США, где первые законы, ограничивающие вооружение, были приняты после Гражданской войны и были направлены исключительно против негров в южных штатах. Следующая серия анти-оружейного законодательства началась в конце 60-х – начале 70-х годов, опять-таки, после бунтов шестидесятых годов. В Европе первое анти-оружейное законодательство проходило в начале века, и также было тесно связано именно с политической борьбой.

ПРОНЬКО: Андрей, я не хочу спорить и сравнивать. Когда объем внутреннего валового продукта в России сравняется с американским ВВП, тогда я и буду сравнивать эти две страны. Извините, но когда уровень нашего интеллекта в массе своей приблизится к французской культуре, тогда я и буду сравнивать просвещенную Европу с Россией.

Алексей Рогозин

ПРОНЬКО: С молдаванами вы правы. Я застигнут вами врасплох, так как совершенно не знаю этой страны.

РОГОЗИН: Позвольте маленькую ремарку. Я приведу интересную статистику. Ситуацию наблюдали не только по странам, но и по национальностям. Взяли русских и молдаван с прибалтийцами, и сравнили между ними уровень преступности, уровень владения оружием. Оказалось, что показатели равны. Русские ничем не отличаются от других национальностей с точки зрения отношения к оружию. Это косвенное свидетельство того, что в России не произойдет ничего такого уж криминального, о чем предупреждают противники оружия. Есть еще один момент. Когда мы говорим, что наше общество во многом выступает против этой темы, надо понимать, что есть четкая зависимость между тем, как человек получает информацию и начинает глубже вникать в эту тему, смотрит статистику и изучает факты, и тем, насколько он все с большей вероятностью становится сторонником легализации гражданского короткоствольного оружия.

ПРОНЬКО: Понятно. Я обращаюсь к слушателям, которые продолжают в данный момент принимать участие в нашем SMS-голосовании. Вы уже успели ознакомиться с мнениями всех троих моих гостей. Я сегодня воздержусь от собственного мнения, поскольку я не знаю, как надо поступить в данной ситуации. У меня большие опасения, но вполне возможно, что мои сегодняшние эксперты смогут всем нам объяснить для чего это необходимо. Итак, уважаемый слушатели, если вы за разрешение ношение оружия, тогда набирайте 5533, SMS-сообщение с буквой "А". На эту минуту с этим согласно 53% слушателей "Реального времени". Нет, вы категорически против легализации ношения оружия – 5533, SMS-сообщение с буквой "Б". Таковых сейчас 47% слушателей. Я прошу вас, пожалуйста, проголосуйте и выскажите свое мнение по данному вопросу. Я позволю себе подход с другой стороны. Вероятно, многие из вас знали израильского премьер-министра Ариэля Шарона – боевого генерала, который прошел то, что не дай Бог кому-то еще пройти. Шарона закалила как стойкого человека не война и не бранное поле, и даже не политика. У него в семье произошла трагедия. Как у человека военного, в его доме имелось оружие. Однажды его дети веселились с другими ребятами во дворе, и Шарон не заметил, как один из его пистолетов оказался в руках одного из подростков. В результате этого сын Шарона погиб на его руках. Генерал смог оправится и встать на ноги после этого, но приближенные к нему люди рассказывали мне, что, несмотря на его политический и военный чин, и всю соответствующую закалку, он так и не смог простить себе гибель сына, которую он как отец не смог предотвратить. Я думаю, что тема легализации оружия должна стоять наравне с темами организованной преступности и чиновничьего криминального произвола. Андрей, как с этим быть, по-вашему? 

ВАСИЛЕВСКИЙ: Юрий, та история, которую вы нам поведали, действительно ужасна, но, тем не менее, человек в состоянии предотвратить подобную трагедию правильным хранением оружия. Если же говорить о реалиях этой опасности в общественном масштабе, то есть данные статистики по США, где хранится более двухсот миллионов единиц огнестрельного оружия.

ПРОНЬКО: Андрей, я думаю, что уж боевой-то генерал знал, как надо хранить оружие.

ВАСИЛЕВСКИЙ: Получается, что не знал, раз его сын все-таки погиб от его собственного оружия. В США есть статистика насильственных смертей детей до четырнадцати лет, вызванных использованием огнестрельного оружия. Выяснилось, что дети чаще тонут в ванне, нежели гибнут от огнестрельного оружия. То есть, такие случаи крайне редки. Поэтому если исходить из соображений предотвращения высокой смертности детей, то сначала надо запретить ванны, а потом уже оружие. Оружие важнее, так как оно может спасать жизни, в том числе и жизни детей.

ПРОНЬКО: Америка – это вообще страна счетоводов. Они считают абсолютно все, даже смертность детей в отношении принятия ванн. Простите, но это уже такая крайность! Слово Сергею Шаргунову.

ШАРГУНОВ: Любая статистика – это крайность. Еще больше людей гибнет в ДТП, так что теперь? Запретить машины и пускай люди гибнут от оружия? Я помню, когда начался первый военный конфликт в Чечне и пошли потери с нашей стороны, многие говорили: "И что? Вы посмотрите, сколько наших граждан гибнет на дороге". Это сравнение лишено любой логики. То есть, если дети гибнут в ваннах, то пускай они гибнут и от оружия? Дело не в количестве, а в том, что дети вообще не должны гибнуть насильственной смертью. Я сейчас выскажу несколько утопичную мысль, но я думаю, что оружия в мире должно становиться меньше, а не больше. Если у населения России на руках появится оружие, то криминализация общества от этого только возрастет. Я представляю обычного гопника с его "гоп-стопом", затычкой или перочинным ножом, который подходит к тебе в подворотне, и ты даешь ему тумака. Теперь представьте этого же гопника с пистолетом.

РОГОЗИН: При соблюдении правильных процедур такие лица не получат никакого оружия. 

ШАРГУНОВ: Так дело как раз в том, что у нас нет никакого соблюдения процедур. Давайте сначала придем к такому обществу, где оно будет.

РОГОЗИН: Мы никогда не придем к такому обществу, если мы не будем постепенно внедрять те или иные свободы и права для граждан. 

ШАРГУНОВ: Алексей, сколько людей должно пострадать от этих "прав и свобод" пока мы будем строить такое общество? Согласитесь, что в сегодняшних реалиях России разрешить каждому желающему, который представит справку о якобы вменяемом психическом здоровье, пользоваться оружием – нельзя. Это лишь увеличит насилие в нашем обществе. Будет только больше крови и жертв, а проблемы безопасности граждан так и не решатся.

ПРОНЬКО: Или более того, человек, желающий обзавестись оружием, представит купленную справку.

ВАСИЛЕВСКИЙ: Ее нельзя купить. Это очень серьезная ответственность. Сергей, у вас мистическое отношение к оружию. Сенека как-то сказал: "Убивает не меч, а человек, держащий его". Вы говорите, что если уменьшится количество оружия, то уменьшится и преступность. Представьте, что завтра все наши милиционеры отказываются от оружия. Преступность от этого увеличится или уменьшится?

ШАРГУНОВ: Учитывая методы работы наших милиционеров, думаю, что уменьшится. Может, их вообще распустить? 

ВАСИЛЕВСКИЙ: А я думаю, что преступность заметно увеличится. 

ШАРГУНОВ: В первую очередь нам надо заняться правоохранительными органами, так как многие люди воспринимают их как преступников, наделенных властью. 

РОГОЗИН: Я согласен, что многим из наших милиционеров нельзя выдавать оружие.

ВАСИЛЕВСКИЙ: Тем не менее, эта категория преступников помогает держать под контролем другую категорию. Вопрос – "В чьих руках оружие?" Если человек добропорядочен и соблюдает закон, то оружие никогда не сделает из него преступника. Если же человек склонен к насилию, то он совершит его, даже не имея на руках огнестрельного оружия.

ШАРГУНОВ: И что это означает? Что людям, склонным к насилию надо помочь и выдать им на руки это оружие, которого у них на данный момент еще нет? Алексей, да вы идеалист. Вы верите в ангелов и чертей.

ВАСИЛЕВСКИЙ: Я верю в статистику, которая говорит, что легальное оружие молчит.

Андрей Василевский

ВАСИЛЕВСКИЙ: Большинство людей контролируют свою дьявольскую сторону. Это не теория, а практика, которая говорит, что на десятки тысяч единиц оружия стреляет только одно.

ШАРГУНОВ: В России не знают границ между мордобитием и желанием убить человека.

ВАСИЛЕВСКИЙ: Нам, русским, свойственно думать о себе хуже, чем мы есть на самом деле.

ПРОНЬКО: Андрей, разъясните всем, о какой практике вы говорите?

ВАСИЛЕВСКИЙ: В Москве зарегистрировано порядка трехсот тысяч владельцев ружей. На эти триста тысяч ружей приходится десять преступлений, которые к тому же не всегда заканчиваются летальным исходом. Не десять тысяч, а всего десять преступлений. То есть, одно ружье на стене стреляет раз в тридцать тысяч лет. В Перми оно стреляет раз в двадцать пять тысяч лет, но вы поняли, о чем я говорю. Эта статистика почти одинакова во всех странах.

ШАРГУНОВ: Давайте мы лучше поговорим о статистике бытовых преступлений в России.

ВАСИЛЕВСКИЙ: Сергей, бытовые преступления на то и бытовые, что они совершаются в пределах квартиры, в которой находится оружие, о котором я говорил. Поэтому статистика, которую я привел, включает в себя и бытовые преступления.

ШАРГУНОВ: Какое количество граждан охватывает распространение охотничьих ружей?

ВАСИЛЕВСКИЙ: Более пяти миллионов.

ШАРГУНОВ: По-вашему, для России это большая цифра?

ВАСИЛЕВСКИЙ: Это огромная цифра.

РОГОЗИН: Есть города и села, где это оружие есть практически везде, и, тем не менее, там не наблюдается резкого увеличения роста преступности.

ПРОНЬКО: Я не соглашусь с этим. Республика Дагестан – замечательнейший край. Город Махачкала – великолепный город неописуемой красоты. Я вообще люблю Кавказ, как Южный, так и Северный. Однако то, что там происходит, в том числе является и результатом того, что там очень много оружия. Там страшно как много оружия. И неважно, почему происходят убийства, будь то идеология, религия, или кровная месть. Факт остается фактом. Оружие не молчит и дня не проходит, чтобы мы не услышали о чем-то крупном от наших дагестанских коллег. А если брать разборки по мелочам, то мы вообще не знаем, что там реально происходит.

РОГОЗИН: На Кавказе действительно очень много оружия и это очень серьезная проблема.

ПРОНЬКО: Тогда зачем мы хотим вооружить и всю остальную Россию?

РОГОЗИН: Оружие на Кавказе – это в основном нелегальное оружие. Александр Торшин, который выступает за легализацию короткоствольного огнестрельного оружия, является не только членом Совета Федерации. Он возглавлял и парламентскую комиссию по расследованию теракта в Беслане и знает эту ситуацию очень хорошо.

ПРОНЬКО: Алексей, простите, я вас перебью, но я тоже был в Беслане и знаю, как многие местные жители относятся к официальному заключению, которое было дано по этому теракту. Я не буду говорить на эту тему, иначе мне надо будет пригласить на передачу матерей, потерявших в той трагедии своих детей, и потом вы им тут рассказывайте про плюсы легализации оружия.

РОГОЗИН: Это действительно ужасная трагедия, но я согласен, что мы сегодня обсуждаем не ее. Я хочу обратить ваше внимание на то, что когда в прессе постоянно появляются сообщения о том, что кто-то в кого-то стрелял – это свидетельствует об огромной заинтересованности журналистов в публикации скандалов. Ведь никто не будет писать о людях, которые задохнулись, подавившись косточкой.

ПРОНЬКО: Звучит цинично, но фактологически вы правы.

РОГОЗИН: Хотя в Америке от съедания чего-то не так умирает четыре тысячи человек. Когда же кто-то во время дорожного происшествия достает травматический пистолет, пресса тут же принимается за дело и во всех СМИ начинают трубить, что надо запретить огнестрельное оружие, хоть и понятно, что речь идет не об огнестрельном оружии, а об обычном травматическом пистолете, который мог быть приобретен и вовсе нелегально. Я веду к тому, что легальное оружие не ведет к преступлениям.

ПРОНЬКО: Сейчас нам надо будет уйти на короткую рекламу. Я в последний раз обращаюсь к нашим слушателям, перед тем как прервать SMS-голосование. Вы услышали мнения всех трех наших экспертов. Вы не слышали моего мнения, но хочу сказать, что я больше соглашаюсь с г-ном Шаргуновым, так как эта тема у меня также вызывает опасения. Я не уверен.

ШАРГУНОВ: Я тоже не уверен и пока я не услышал внятных доводов в пользу легализации оружия.

ВАСИЛЕВСКИЙ: Это тема, которая, несомненно, поднимает ряд определенных вопросов и нам обязательно надо их обсуждать.

ПРОНЬКО: Итак, уважаемые слушатели, если вы за легализацию ношения оружия, тогда набирайте 5533, SMS-сообщение с буквой "А". Если же вы против нее – 5533, SMS-сообщение с буквой "Б". После рекламы мы будем общаться уже с вами. Напомню наши средства коммуникации – это многоканальный телефон, его номер 65-10-99-6 и наш сайт в Интернете www.finam.fm. Единственное просьба – будьте предельно лаконичными и четкими в своих высказываниях. Мы вернемся после короткой рекламы.

Реклама.

Сергей Шаргунов

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Это Александр. Я спортсмен, который занимается практической стрельбой. Почему я не могу владеть своим собственным спортивным снарядом?

РОГОЗИН: Я тоже увлекаюсь практической стрельбой, и считаю, что это один из тех видов спорта, который развивает не только определенные спортивные навыки, но и учит безопасному обращению с оружием. Есть четыре четких правила и если их соблюдать, можно избежать практически любого инцидента. Действительно у спортсменов существует такая проблема, что они не могут нормально готовиться к соревнованиям, так как не имеют возможности хранить дома оружие. Я считаю, что такое право должно быть дано спортсменам, так это никак не связано с вопросом гражданского оружия для самообороны. Это лишь приучение людей к культуре обращения с оружием. Это первый шаг на пути осмысления гражданского оружия как исключительно оборонительного механизма. Я как член экспертного совета комитета Государственной Думы по безопасности постараюсь обсуждать с депутатами эту тему и дальше, дабы убедить их в том, что спортсмены действительно нуждаются в этом праве.

ПРОНЬКО: Идем дальше. Наши средства коммуникации – это многоканальный телефон, его номер 65-10-99-6 и наш сайт в Интернете www.finam.fm.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Это Станислав. Я опасаюсь того, что легализация ношения оружия в России приведет к гонке вооружений.

ПРОНЬКО: И правильно опасаетесь, потому что это большой бизнес.

СЛУШАТЕЛЬ: Если у всех будет пистолет, то это будет означать равенство, а в таких условиях преступники будут искать для себя дополнительные преимущества.

ВАСИЛЕВСКИЙ: Опять же, есть практика, которая показывает, что происходило после введения законов о легализации ношения законного оружия, а именно, что уровень насильственной преступности снижался. Я имею в виду непосредственный контакт между преступником и жертвой.

ПРОНЬКО: Одна чаша весов нашего голосования все-таки начинает перевешивать. Еще раз, если вы за легализацию ношения оружия, тогда набирайте 5533, SMS-сообщение с буквой "А". Если же вы против нее – 5533, SMS-сообщение с буквой "Б". Голосуйте, пожалуйста. Добрый вечер! Вы в эфире, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Это Александр. Справки на получение оружия купить можно. Травматическое оружие – 6000 рублей, нарезное – 30 000 тысяч рублей,  гладкоствольное – 10 000 рублей.

ПРОНЬКО: Александр, подождите, это что, неофициальная тарификация?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, вы лишь приносите две фотографии и пишете заявление. Через полтора месяца вы становитесь счастливым обладателем оружия.

ШАРГУНОВ: Так же, как и с правами на вождение автомобиля. У меня нет жесткой позиции, но я призываю всех к осторожности. Это не тот вопрос, который можно решить наскоком.

ПРОНЬКО: Сергей, твои опасения в части продажи оружия только что были подтверждены нашим слушателем.

ШАРГУНОВ: Я и раньше был в курсе того, как легко у нас можно приобрести оружие. Даже касаясь только лишь травматического оружия, нам еще предстоит понять, во что мы ввязались.

ВАСИЛЕВСКИЙ: Даже при наличии коррупционной составляющей, даже при своей легкой доступности, оружие не становится проблемой. Статистика показывает, что стреляет только нелегальное оружие, в то время как легальное оружие молчит.

ШАРГУНОВ: Обязательно нужно чтобы погибли люди, прежде чем легальное оружие станет проблемой?

ВАСИЛЕВСКИЙ: Статистика показывает, что из десятка тысяч есть только один случай, несмотря на наличие коррупции. Я решительно против постепенности в данном вопросе, потому что к очевидному решению, которое уже лежит на поверхности, можно идти очень-очень долго, в то время как в России сотни тысяч людей ежегодно становится жертвами насилия. Каждый год тысячи россиян погибают от рук преступников. Немедленное введение ношения оружия могло бы немедленно уменьшить эти цифры. Каждый лишний потерянный год на пути решения этого вопроса – это еще одни тысячи жизней. Одними доводами как могло бы быть мы никуда не придем. Нам надо руководствоваться реальной практикой и положением вещей.

ШАРГУНОВ: Образы и интуиция зачастую сильнее ваших среднестатистических фактов, которыми можно очень легко манипулировать.

Вы приводите одну статистику, в то время как я слышу абсолютно противоположную информацию от других источников. Мы сами чувствуем свою страну, свой дом, своих соседей, свой район, свой город. Я тоже учился в средней школе и знаю, какая там обстановка. Мы думаем, что прекрасно знаем свое окружение, но знаем ли мы наверняка? Можем ли мы быть уверены в окружающих нас людях на сто процентов? Я могу довольно четко представить себе частые ситуации в России, когда в ход будут идти уже не кулаки, а огнестрельное оружие в руках наших граждан.

ПРОНЬКО: Господа, на этом наше эфирное время подошло к концу. Спасибо всем, что согласились прийти ко мне на передачу. Напоследок я объявлю результаты SMS-голосования. 59% слушателей за легализацию ношения оружия в России, 41% высказался против. Сергей Шаргунов, Андрей Василевский и Алексей Рогозин были сегодня в "Реальном времени". Мы договорились с нашими сегодняшними гостями, что на некоторые из ваших вопросов, которые вы прислали нам на сайт, они обязательно ответят. Я же прощаюсь с вами до 9 вечера, до "Сухого остатка".