Записи Друзья Комментарии
Бригита О Брайн
Аватар Бригита_О_Брайн

 -Рубрики

 -Музыка

 -Поиск по дневнику

Поиск сообщений в Бригита_О_Брайн

 -Подписка по e-mail

 

 -Интересы

 -Сообщества

Читатель сообществ (Всего в списке: 1) Наши_схемы

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 22.09.2017
Записей: 207
Комментариев: 1275
Написано: 2376


КАУРАВЫ. ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ РОДОСЛОВИЕ

+ в цитатник

Cообщение скрыто для удобства комментирования.
Прочитать сообщение


Комментировать — К дневнику — Страницы: [1] 2 [Новые]
Соккар   обратиться по имени Суббота, 25 Ноября 2017 г. 22:47 (ссылка)
Много любопытного.

"Вот думаю - неужели четырнадцатилетний мальчишка сумел отбиться от взрослого воина на одиннадцать лет старше? Шакра, правда, был в этот момент позорно пьян, но все равно..."

Такое возможно. Я исхожу из личного опыта. Мне как раз было 14 лет, пришел старший брат (он на 16 лет старше), и он был пьяный. Непонятно, по какой причине он решил "покачать права", взял за грудь левой рукой, размахнулся правой с боку и ударил со всей силы по голове. Я стоял расслабленный, но включилась интуиция, в самый последний момент пригнулся, удар пришелся по воздуху, я вырвался и убежал:-)))
Ответить С цитатой В цитатник
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Суббота, 25 Ноября 2017 г. 23:01 (ссылка)
Да я верю, что такое вполне возможно :)
Просто Карне было сложней. Перед ним был не просто пьяный брат, решивший покачать права, а вооруженный убийца, а бежать парню не особо можно - у него мать за спиной. Пока она не доберется до лодки, Карна должен стоять, как под Москвой...
Так что среди учеников Дроны он и правда был единственным, побывавшим в реальном бою.
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Суббота, 25 Ноября 2017 г. 23:19 (ссылка)
Уже поздновато, наверное, точно не смогу всё оценить сегодня. Завтра перечитаю всё повнимательнее. Неожиданным стало то, что у Бхишмы есть дочь Радха, которая стала потом матерью Карны. Версия любопытна, но слабость в том, что она мало подкреплена текстом. Но, может быть, я просто привык к своему методу, и ваш мне не привычен.

Всё дело в том, что логика брахманов совсем, совсем другая. Я уверен, что ни Вьяса, ни его мать никакого отношения к роду Дхритараштры не имеют. Это осознанная выдумка для того, чтобы обосновать претензии Вьясы.

Вот с Панду очень похоже всё на правду. Его использовали. Видура вообще не имел никаких родственных связей с Дхритараштрой. Я даже больше не на этих мнимых родословных основываюсь, а на характере поведения: он - креатура Кришны. Родословные осознанно фальсифицировались. Как только в родословной встречается элемент чуда,так и знай - здесь лгут! Меня не столько даже родословные интересуют, сколько политический расклад, идеология, образ мышления.

Вот хороший пример. Вьяса в третьей книге молит богов о наследнике и, наконец, обретает одного-единственного - Шуку. С другой стороны, он же провел три ночи с тремя женщинами и - сразу родилось три сына. Арджуна провел три года с Читрангадой в Маналуре (Адипарва, Сказание о жизни в лесах) и безрезультатно. Ушел на свидание к пяти апсарам, вернулся через несколько месяцев и - вот он сын Бабхрувахана. Тут явно боги старались, и самый главный среди них, который имеет эпитет "Бабхру", то есть "рыжий" - Кришна, конечно же. Вот ещё один "кукушонок". Правда, это не по теме поста... Родословные сильно фальсифицированы, поэтому очень трудно делать точный выбор.
Ответить С цитатой В цитатник
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Воскресенье, 26 Ноября 2017 г. 00:55 (ссылка)
Насчет Радхи. Я попыталась представить, под каким именем может быть зашифрована в тексте гипотетическая "царица Ушас", которую мы обсуждали. Если не умножать сущностей, кто это может быть? Радха. В тексте она - приемная мать, но сюжет Вьясы требовал сделать Карну сыном Кунти, поэтому что проще - настоящую мать объявляем приемной. Затем: его знаменитый матроним. Карна зовет себя сыном Радхи, и все вокруг зовут его так - у меня стойкое, хоть и чисто интуитивное ощущение, что в Хастинапуре каждая собака знала, о какой Радхе речь. О Субале-то слышали - все же соседний царь - но представляли его лишь умозрительно, а вот Радха - своя! А значит, она из известной семьи. Я бы даже заподозрила, что она принцесса, но Ушас дочь Дьяуса, а воплощенный Дьяус у нас Гангея Бхишма. Но раз Карну надо переписать на Кунти, делаем Радху безвестной женой колесничего. Так же, как Панду - братом царя, царя - слепым, а себя - быком-производителем среди брахманов :)

Вот насчет Адхиратхи я в сомнениях. Пока у меня в голове чисто художественный сюжет для романа: Дхритараштра поручает своему колесничему (как самому доверенному человеку) позаботиться о безопасности родственницы, и тот прячет Радху и Карну в своем доме, выдавая ее за жену, привезшую ко двору сына (из Чампы, и езжайте проверьте, если доедете), которого учить пора. Радха, надо думать, изменилась в сравнении с уехавшей 15 лет назад юной девочкой, а Карну в Хастинапуре и вовсе никто в лицо не знает. Вышла ли Радха впоследствии за него замуж? Судя по тому, что у Карны родились братья, вышла (хотя это и дети Адхиратхи от первого брака могли быть). Мне нравится думать, что Карна сам благословил мать на этот довольно скандальный брак - ради ее счастья. А на возражения, что это может поставить под сомнения его права на престол Гандхара, резонно спрашивал, на что ему эти права при живом Шакуни. И вообще у него Анга есть (Адхиратхе задним числом пропишут происхождение именно от царей Анги).
Но это все художественная часть. :)

Что касается Панду... Я упустила из внимания одну важную вещь. Если его мать действительно царевна Косалы - то вот она, связь с Солнечной династией! Плюс: если Вьяса, разведя в сюжете Амбу с Бхишмой, все-таки сохранил хоть сколько-то правдивые данные о ее характере, дама была стальной воли, амбициозная и упертая как... даже не знаю, с чем и сравнить. И если Панду - ее любимый первенец, впихнуть его на трон - святое дело! Мы можем только догадываться, что она лила ему в уши. Агентам Кашьяпы и не требовалось трудиться, вербуя Панду - главный агитатор тут был прямо в доме.

Насчет Видуры - не знаю, если он не родня, у меня нет предположений, почему Дхритараштра его терпит, а не выставит вон хотя бы. И даже пустил обратно после того, как Видура сбежал. Что до креатуры Кришны - у Видуры жена - единокровная сестра Деваки, матери Кришны. Возможно, тут "ночная кукушка". А если еще связь с Кунти, и Юдхиштхира его сын - так он и вовсе с этой партией завязан накрепко, а Юдхиштхира на троне для него - личный вопрос.
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Воскресенье, 26 Ноября 2017 г. 11:08 (ссылка)
С Видурой яснее всего. Он действует только в пользу пандавов. Ни одного хорошего слова о кауравах. А появился он при дворе вместе с Кунти. Вот, например, Гандхари - жена Дхритараштры, и при дворе царя живет брат Гандхари Шакуни. Кунти - сестра Васудевы, приемная дочь Кунтибходжи, поэтому Видуру можно считать родственником либо Кунтибходжи, либо Васудевы. Кришна, когда приезжает в Хастинапур, живет и общается только с ними. Так что тут логично.

Три невесты из Каши... Тут сомнение. Ни одного мужчины-советника при этих невестах из Каши (от Кашьяпы) нет.

Вместе с тем по похищению этих невест есть вопросы. Как бы сваямвара. Но Бхишма не выигрывает их на военном конкурсе, а похищает (брак по способу ракшасов). Но почем трех? Для одного Вичитравирьи? Странно. Было бы логичным похищать трех невест для трех братьев - Вичитравирьи, Читрангады и ...Бхишмы. А вот похищает, возможно, сам Шантану. Бхишма в этом ряду самый младший, и Амба отказывается от такого "жениха", потому что он ребенок. Отсюда все эти угрозы Амбы отомстить Бхишме. Нашелся тут женишок... Просто версия.

Но всё равно я не верю в невест из Каши:-))
Они появились в родословной так же, как и Ганга, Сатьявати, Вьяса, Амбика и Амбалика. Выдуманные персонажи для того, чтобы включить в родословную Вьясу, Кашьяпу и Кришну (для Кунти чего только не придумали, и "дочь" Кунтибходжи, и дети от "богов"...).
Ответить С цитатой В цитатник
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Воскресенье, 26 Ноября 2017 г. 15:40 (ссылка)
Кунти - сестра Васудевы, приемная дочь Кунтибходжи, поэтому Видуру можно считать родственником либо Кунтибходжи, либо Васудевы.

Тогда почему после бегства пандавов его не выставили обратно к Кунтибходже или Васудеве? Он же опасался за себя и даже сбежал на некоторое время. И вернулся. И все как с гуся вода...

По моим предположениям, Бхишма как раз старший. Иначе притязания Панду и его сыновей становятся полностью достойны местного аналога сумасшедшего дома :)))
А вот если он старший сын старшего сына, хотя и бастарда, плюс амбициозная мать из Каши, то некоторая логика появляется.
Я все-таки прихожу к выводу, что невеста одна. Бхишма мог приехать на сваямвару обычным порядком и даже выиграть состязания. Но если Амба в ответ выдала что-то вроде: "Не хочу разути сына Дану" - он мог похитить ее просто из принципа, чтобы не потерять лица :)
А потом Вьяса переписал эпизод, заменив время действия, Амбу на Драупади, а Бхишму на Карну. :)
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Воскресенье, 26 Ноября 2017 г. 21:35 (ссылка)
Исходное сообщение Бригита_О_Брайн
Тогда почему после бегства пандавов его не выставили обратно к Кунтибходже или Васудеве? Он же опасался за себя и даже сбежал на некоторое время. И вернулся. И все как с гуся вода...

Когда Видура едет в лес вслед за пандавами в начале третьей книги, то там Дхритараштра специально его спровоцировал, чтобы по его следу выяснить, где находятся пандавы. У кауравов была идея найти пандавов сразу. Но там вдруг пришел Вьяса и отговорил кауравов. Смысл данного прихода мудреца состоял в том, что в приемной Дхритараштры он сказал, что пандавы уже ушли за пределы земель Дхритараштры из Камьяки в Двайтавану.

Дхритараштра знает, что Видура - агент Кришны, поэтому за ним удобно присматривать. А вот если однажды вместо Видуры в городе появится другой агент, как его потом вычислить (купец, или какой-то лекарь, ремесленник и т.д.)


Исходное сообщение Бригита_О_Брайн

По моим предположениям, Бхишма как раз старший. Иначе притязания Панду и его сыновей становятся полностью достойны местного аналога сумасшедшего дома :)))

Если по моей версии Бхишма младший брат Читрангады и Вичитравирьи, то он может быть отцом Панду. И в тексте есть слова, когда он встречает и оплакивает Панду как сына.

Всё равно остаются какие-то противоречия... Родословные - самое неблагодарное дело. Тут концы с концами не сходятся прежде всего потому, что они сильно изменены. Кто-то очень старательно прятал подлинные биографии героев. И вставлял туда волшебства. Думать о них надо, конечно, только со всех сторон торчат уши Вьясы, Кашьяпы, Кришны. Убрать их просто, а кого на их места ставить непонятно.
Ответить С цитатой В цитатник
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Понедельник, 27 Ноября 2017 г. 00:06 (ссылка)
Если по моей версии Бхишма младший брат Читрангады и Вичитравирьи, то он может быть отцом Панду.

Эту версию я уже вертела так и сяк, в любом случае Бхшма 90 лет и старше. Только в версии, изложенной выше, Деваврата получается более-менее боеспособного возраста. А если он еще нужен и ненамного старше Карны - то только так... Ну или я пока не вижу более подходящей версии.
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Понедельник, 27 Ноября 2017 г. 12:29 (ссылка)
Давайте, оставим эти родословные до окончания пятого тома. Там подробно описывается похищение царевен Каши Бхишмой и сражение с Рамой Джамадагни. Главное, видимо, в том, что в Бхишме слиты два или даже три персонажа. Кстати. мы можем идти вообще последовательно. В шестой книге есть Бхишма-воин, но там же есть и Бхишма-в-палатке, к которому на цыпочках приходят перед сражением пандавы. Может быть, он тогда уже больной... Или это образ святого брахмана высокого звания, почти равного богу. Потом там же к Бхишме приходит Карна... Вполне вероятно, это разные Бхишмы. А есть ещё и 12 книга. Там снова Бхишма. Есть 13 книга. И там хоронят Бхишму. Так что у нас всё впереди:-))
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Понедельник, 27 Ноября 2017 г. 19:42 (ссылка)
Бригита_О_Брайн, беседа была не напрасной. Я понял, как надо работать. Прогулка помогла. Думаю, мы решим эту задачу, но нужно время.

Итак, их Бхишм два или даже три в одном флаконе. Мы не можем их отделить, потому что они во флаконе:-) Флакон надо разбить!

Они - сиамские близнецы. Их надо отделить. Берем два листа бумаги и на одном пишем "Бхишма-воин", а на другом "Бхишма-жрец". Далее все события МБх, где Бхишма играет значимую роль вкратце вписываем на эти листы. Например, раджасуя - Бхишма-жрец, стычка в пятой книге с Карной - Бхишма-воин, на поле битвы в шестой - Бхишма-воин, Бхишма-в-палатке - жрец (к нему на цыпочках приходят пандавы, т.е. как к абсолютному авторитету и спрашивают, как убить Бхишму-воина), умирающий Бхишма, к которому приходит Карна в шестой, - воин и он гибнет на поле Куру.

А вот в 12, 13 книгах - Бхишма-жрец. Он умирает и его торжественно хоронят в 13 книге. Он же читает Мокшадхарму, говорит о дхарме и т.д.

Следующий этап. Бхишме-воину - 60-65 лет. Бхишме-жрецу - 90 лет!!! Вот практически задача решена.

Далее, будем смотреть можно ли в Бхишме-воине увидеть двух сиамских близнецов. Бхишме, который сражается с Рамой Джамадагни, может быть между 80-85 годами. Он же, по всей видимости, ворует девушек из Каши. Этот Бхишма и есть отец Панду. Но эту последнюю задачу я не прорабатывал. Другой же сиамский близнец Бхишмы-воина - это тот, который гибнет на поле Куру и которому 60-65 лет. Вот здесь надо еще всё обдумать получше.

В принципе можно гд-то чуть изменить возраст. Главное, жрец должен быть очень старым, он брахман, поэтому хорошо сохранился. А вот воины долго не живут. Поэтому Бхишма-воин должен быть относительно молод и ревниво относиться к Карне, поэтому 60-65 лет. У них с Карной много споров.

Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Понедельник, 27 Ноября 2017 г. 20:34ссылка
Бригита_О_Брайн
Исходное сообщение Соккар
Бхишма, который сражается с Рамой Джамадагни, может быть между 65 и 85 годами. Другой же сиамский близнец Бхишмы-воина - это тот, который гибнет на поле Куру и которому 60-65 лет. И он, видимо, отец Панду.

Воюющему поколению - Пандавам и Кауравам по последним подсчетам 55 лет. Соответственно их отцам - Дхритараштре и Панду - 75 и 74. Соответственно отцу Панду - где-то 94. Если Бхишме-воину 60-65 лет - то он никак не дед пандавов, а дядя, причем именно младший брат их (условного) отца. А вот Карне он родной дядя :)

У меня все версии, кроме озвученной здесь, упирались в этот возрастной подсчет.
ОтветитьС цитатойВ цитатникОбратиться по имени
Соккар   обратиться по имени Понедельник, 27 Ноября 2017 г. 20:37 (ссылка)
Бригита_О_Брайн, всего три Бхишмы, один - жрец, ему 90 лет и два воина. Одному воину 60-65 лет, а другому, который воевал с Рамой Джамадагни, 80-85 лет. Главное, отделить двух воинов, жрец уже отделен.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Понедельник, 27 Ноября 2017 г. 20:40ссылка
Бригита_О_Брайн
Ну и куда Вы вместите 80-85-летнего Бхишму? Он Панду в 10 лет зачал?

И кстати. В моем случае:
Гангадатта как раз около 95 лет было бы, будь он жив, и он ворует девушку из Каши, и он отец Панду. Деваврата - его младший сын.

Если брать возраст по Вашим подсчетам (60-65), то во время погребальной церемонии Бхишмы-старшего (погибшего где-то в 45) Деваврата - пятнадцатилетний мальчишка, который только что лишился отца, а ему сообщают, что он потерял еще и какого-никакого, а старшего брата. Понятно, что он рыдает, еще не в силах сдержаться. И терки с Карной потом могут быть.

Но жрец... Кто ж он тогда такой, этот ирод?
ОтветитьС цитатойВ цитатникОбратиться по имени
Перейти к дневнику

Понедельник, 27 Ноября 2017 г. 21:39ссылка
Соккар
Разница в возрасте Панду и Дхритараштры может быть около пяти лет. Это их Вьяса "зачинал" с разницей в один год или день, а по жизни пять лет абсолютно нормальный. Этому второму Бхишме-воину может быть и больше лет. Пусть даже 90. Этот возраст надо искать по отношениям Рама Джамадагни - Бхишма.

Бхишма-воин, погибший на поле Куру, не должен быть старше 65 лет, но и не моложе 60 лет. Он очень обостренно воспринимает свои отношения с Карной. Тут и честолюбие, и ревность, и, возможно, даже зависть. Мы будем постепенно уточнять возраст по ходу дела. Главное, идея двух воинов и одного жреца.

Это жрец - очень интересная фигура. И главное - он уже найден. Но попробуйте догадайтесь. А я уверен, вы тоже знаете это имя. И вы тоже получите удовольствие:-)))

Этого жреца прославляют так, как никого больше в МБх. Две книги посвящены ему - 12 и первая часть 13. Его хоронят так, как никого не хоронили в МБх. Я хочу, чтобы вместе со мной разделили эту радость. А кто у нас главный победитель в МБх? Имя?
ОтветитьС цитатойВ цитатникОбратиться по имени
Перейти к дневнику

Понедельник, 27 Ноября 2017 г. 22:24ссылка
Бригита_О_Брайн
Я хочу, чтобы вместе со мной разделили эту радость. А кто у нас главный победитель в МБх? Имя?

О боги! Неужто все-таки Вьяса?
ОтветитьС цитатойВ цитатникОбратиться по имени
Соккар   обратиться по имени Понедельник, 27 Ноября 2017 г. 22:26 (ссылка)
Бригита_О_Брайн, правильно. Это - половина ответа. Последний вопрос: а кого будет прославлять Вьяса? 8 букв...
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Понедельник, 27 Ноября 2017 г. 22:35ссылка
Бригита_О_Брайн
Вьяса столько самых разнообразных личностей напрославлял в МБХ, что я как-то и не соображу, кого Вы имеете в виду... Ладно, попробую разгадать кроссворд :)
Книги 13-й нет под рукой...
ОтветитьС цитатойВ цитатникОбратиться по имени
Соккар   обратиться по имени Понедельник, 27 Ноября 2017 г. 22:37 (ссылка)
Бригита, но вы же знаете это имя. Вы же занимаетесь родословными. Ну, же... Он для Вьясы самый главный мужчина на свете...
Ответить С цитатой В цитатник
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Понедельник, 27 Ноября 2017 г. 22:58 (ссылка)
Васиштха?
"Богов обрекающий доле плачевной" - куда уж ужасней? ;)
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Понедельник, 27 Ноября 2017 г. 23:14ссылка
Соккар
Близко, но есть еще один товарищ. Суровый аскет... Он между Васиштхой и Вьясой расположился.
ОтветитьС цитатойВ цитатникОбратиться по имени
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Понедельник, 27 Ноября 2017 г. 23:15 (ссылка)
Исходное сообщение Соккар
Близко, но есть еще один товарищ. Суровый аскет... Он между Васиштхой и Вьясой расположился.

Просто мне казалось, что Васиштху славили все же больше, чем Парашару.
Хотя если рассматривать возможность присутствия в сюжете в возрасте 90 лет - то да, это скорее Парашара.
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Понедельник, 27 Ноября 2017 г. 23:21 (ссылка)
Да, это - Парашара. Вьяса будет его прославлять как никого другого! В Смирновском переводе Мокшадхармы есть много глав, где читают лекции по богословии, сменяя друг друга, Бхишма (это и есть наш жрец), а далее и Парашара, и Вьяса, а потом появляется и Шука. А почему в тексте присутствуют одновременно и Бхишма-жрец и Парашара? Так вы же помните, на одних страницах говорят о Шакре, а спустя несколько глав об Индре. У этих персонажей по многу имен. Конспираторы...:-))) Ну, и плюс редакторы хорошо поработали в качестве цензоров:-)))
Ответить С цитатой В цитатник
Винтовка_Мосина   обратиться по имени Среда, 29 Ноября 2017 г. 00:49 (ссылка)
Бригита_О_Брайн, если позволите. Мне все-таки не очень нравится идея делать Кунти не матерью Карны.
И даже в вашей версии есть место для Радхи как приемной матери и Кунти как биологической. Что, если юную Кунти с далеко идущими планами удачно "подложили" под Вритру. Девочке 14-15 лет вполне можно промыть мозги. И мужчину соблазнить - наука известная. Только взрослый дядька быстро раскусил, откуда этот "подарочек" взялся и не о каком браке речи быть не может. И отправил ее восвояси. Времена не пуританские, так что до официальной свадьбы так могло быть что угодно. Узнав, что Кунти беременна, и возможно узнав об этом уже после родов, он забрал или выкрал ребенка, приняв его как сына. Карна не претендует на трон ни под каким видом никогда, возможно ему прекрасно известно, что он бастард, хоть и принятый отцом. А дальше все могло быть по вашему сценарию, с той поправкой, что Карна Радхе не родной, а приемный.
Ответить С цитатой В цитатник
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Среда, 29 Ноября 2017 г. 02:45 (ссылка)
Исходное сообщение Винтовка_Мосина
Бригита_О_Брайн, если позволите. Мне все-таки не очень нравится идея делать Кунти не матерью Карны.

Это идея Соккара. Но я склонна с ним согласиться. Хотя с литературной точки зрения идея братьев по разные стороны фронта и впрямь красивая, жаль отказываться, честно :))
Но уж слишком чудес напихано, даже и не к месту.
Вот к чему было Вьясе сочинять, что у бездетной Радхи молоко появилось само собой? Что мешало написать, что у нее просто уже был ребенок, отсюда и молоко? Нет же, понадобилось чудо на ровном месте. Зачем?
Соккар прав, где изобилие чудес - ищи лажу :))))
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Среда, 29 Ноября 2017 г. 10:10ссылка
Винтовка_Мосина
Про молоко - медицинский факт. Индуцированная лактация. Усыновленных новорожденных приемная мать кормит грудью. Не такое редкое явление, особенно, если усыновляют совсем маленького ребенка. Так что никаких чудес абсолютно.
ОтветитьС цитатойВ цитатникОбратиться по имени
Перейти к дневнику

Среда, 29 Ноября 2017 г. 11:47ссылка
Соккар
Предположим, мы начнем рассуждать с нуля. Кто может быть отцом Карны: Сурья, Дурвасас, Вритра, Дхритараштра.

Сурья... Мы помним, что буквально миф нельзя понимать почти никогда.
Дурвасас... С какой тогда стати Карна оказывается у кауравов? Его бы воспитывали где-нибудь среди брахманов.

Нигде в тексте не просматривается встреча Вритры с Кунти. И поход Вритры в Критаюге между прочим против брахманов шёл вдоль Инда до Катхиавара, когда несчастных жрецов загнали в море. И судя по каким-то косвенным намекам Вритра сам с войском не дошел до устья Инда. И даже не это важно. Получив ребенка от Вритры, отец Кришны бы никому его не отдал. Какой сильный у него козырь был бы на руках! А Карна оказался при дворе кауравов в возрасте что-то около 14 лет.

Дхритараштра... Где-то в 8 книге есть слова Карны "Мы - дети Дхритараштры". Или сыновья... Тут важно то, что ребёнок оказался затем при дворе Дхритараштры. Но если эта последняя версия не подтвердится, я не расстроюсь уж слишком сильно.

Далее. Кто говорит о том, что Карна - сын Кунти? Только сама Кунти и Кришна. Ну, второй-то заведомый лгун. А Кунти скажет всё то, что выгодно племяннику. А если им это выгодно, то и не стоит им верить.

Странно, что ни разу кауравы ничего не говорят о происхождении Карны. Вполне вероятно, им всё хорошо известно. У них нет вопросов.

А что касается красоты противостояния якобы братьев Арджуны и Карны... Меня заинтересовала биография Иравата в боковых версиях. По-моему ящерк говорил где-то в "Дайри". Вот только в сообщении или в комментариях не помню. Хотелось бы найти. Кажется, Ирават очень интересный персонаж и не менее трагический, чем Карна.
ОтветитьС цитатойВ цитатникОбратиться по имени
Перейти к дневнику

Среда, 29 Ноября 2017 г. 14:07ссылка
Бригита_О_Брайн
Где-то в 8 книге есть слова Карны "Мы - дети Дхритараштры". Или сыновья...

Он на самом деле не говорит "дети", он патроним употребляет - "Дайртараштра" или как-то так.

Я тут припоминаю, кстати, читанное у М. Семеновой. Про обыкновение дружинников именовать себя "отчеством" по имени командира. "Суворовичи", Лучезаровичи"...
ОтветитьС цитатойВ цитатникОбратиться по имени
Перейти к дневнику

Среда, 29 Ноября 2017 г. 22:31ссылка
Винтовка_Мосина
Соккар, добрый вечер. ну про родословную Карны у нас еще будет время порассуждать. думаю. не один раз вернемся :) некоторые индусы его делают сыном Дурвасы
про то, что Карна - сын Кунти. помимо Кришны говорят: Бхишма, убитый на 10 день войны, лежащий в агонии, Нарада и Вьяса. на которых Бхишма ссылается. надо повспоминать еще доброжелателей.

Про Иравана (Ираванта, Иравата)
канон (адипарва коротенько, местами разбросан по Бхишмапарве. концентрат его жизни и смерти гл. 86 Бхишмапарвы (перевод Эрмана).

Про вбоквелы:
1. и самое забавное. ему поклоняются трансгендеры и евнухи.
2. в тамильской версии история с жертвоприношением. Кауравы были очень сильны и победить их было нереально. чтобы обеспечить себе перевес в войне. надо было принести Кали человеческую жертву. На роль жертвы годились не абы кто (что-то связанное с 32 благими частями дела. в общем. сплошное гуро). а подходили лишь 4 человека : Шалья (но он на стороне Кауравов), Кришна, Арджуна и Ираван. Угадайте. кого уговорили броситься грудью на амбразу. Ираван поставил одно условие: он не должен умереть девственником. однако. ни одна женщина не согласилась выйти замуж за смертника. тогда он имел отношения с Кришной. принявшим облик женской ипостаси -Мохини.
дальше есть еще вариации. Кали была так удовлетворена жертвой, что даже дала Иравану возможность посражаться и его смерть полностью соответствует канону: убит на 8 день ракшасом Аламбусой, при этом Ираван принял облик нага, а Аламбуса - облик супарны (Гаруды).

есть вариант. где по совету Кришны. когда после расчленки-жертвоприношения остается лишь голова на скелете (тело рубят на 32 куска), Ираван молится своему деду - царю Нагов и тот опутывает скелет, давая тело и возможность поучаствовать в войне. то есть он как бы умирает дважды: первый раз как почетная жертва. второй раз как кшатрий.

есть вариант. отождествляющий Иравана с Барбарикой - когда его отсеченная во время жертвоприношения голова все 18 дней войны сверху наблюдала за происходящим.

3. яванская версия. театр ваянг. Ираван не связан с нагами (он женат на дочери Кришны). гибнет канонически.

4. некоторые индологи считают, что Ираван - это аналог жертвоприношения змей. собственно с чего и начинается рассказ МБХ Джанамеджае.
ОтветитьС цитатойВ цитатникОбратиться по имени
Перейти к дневнику

Среда, 29 Ноября 2017 г. 22:50ссылка
Соккар
Спасибо. Про Иравана я пока не буду ничего писать, обдумаю. Но как мне сегодня вдруг представилось (я закончил эпизод с Улупи, через пару дней выложу), это очень трагическая фигура. Попробую поискать ту статью Ящерка или комментарий. Посмотрел ещё Вики...

Что касается Нарады, он не самостоятельная фигура, связники Кришны, выполняет его команды. Так что ничего отличного от позиции Кришны он не скажет.

Бхишма и Дрона говорят "голосами" брахманов, а воюют за кауравов. Поэтому они в плане информации сомнительные авторитеты. Правда, Дрона в седьмой книге говорит правильные вещи. А Бхишма - сложнейший персонаж, и мы еще поломаем голову над его биографией. Вьяса будет говорить только то, что выгодно ему самому.

В каком возрасте, по вашему мнению, появляется Карна при дворе Дхритараштры как ученик? Мы имеем в виду как бы двух Карн. Один вдруг неожиданно появляется в качестве ученика Дроны, когда мальчикам около 14 лет. А другой - в третьей книге. Так вот второй выписан как сын Кунти. А первый неожиданно вдруг пришел. А откуда? Ни одного слова. Просто загадочно даже.

Сейчас посмотрю 86 главу.

Спасибо.
ОтветитьС цитатойВ цитатникОбратиться по имени
Перейти к дневнику

Четверг, 30 Ноября 2017 г. 00:40ссылка
Винтовка_Мосина
Соккар, Ираван - фигура трагическая, как и Абхиманью и Гхатоткача, так или иначе, его по всем версиям в темную сыграли. В каноне он аж на небо Индры добрался, дабы с отцом познакомиться, а тот все, что ему мог сказать: будет война - придется тебе за нас повоевать, сынок. так он на войну приходит с конницей. Ну да, оставленный отцом ребенок, которого вспоминают, лишь когда в нем есть необходимость.

Бхишма, Дрона и Крипа, в каноне явно страдают шизофренией. У них в высказываниях взаимоисклбчающие позиции содержатся. Они далеко не всегда ругают Дурьодхану.

Про Карну, если принцы учиться пришли лет в 6-7, то Карна одновременно с ними лет в 10. И я не вижу противоречий в истории, изложенной в 1 и 3 книгах. Кроме одного: то Кунти внезапно в обморок упала, признав брошенного сына. А согласно лесной,, она следила за тем, как Карна рос, что с ним всё гуд.

Про то, что Кауравы не обсуждают родословную Карны. Тут несколько вариантов
1. Дурьодхана его называет "сын суты" совершенно спокойно, в том контексте, что хоть ты и сын суты, а в том, этом и т.д. ты лучше кшатриев. Его вообще не трогает его происхождение. Он дружит с Карной, видит в нем хорошего человека, верного друга и соратника, а не родословную.
2. В 5 книге в прямой речи Дурьодханы и Бхишмы (они спорят) они оба называют Карну сыном Викартаны. Это до разговора Кришны с Карной. Они знают, кто его отец, продолжая так же величать его сыном суты. Вряд ли они стали бы применять эпитет Викартана к старику-Адхиратхе.
3. Во многих региональных версиях с молодых ногтей всем известно, что Карна - сын Кунти, об этом знают все, включая самого Карну, Пандавов, Кауравов. И это никого не волнует. Есть разные причины для вражды Карны с удиноутробными братьями, пока не рассматриваем.
ОтветитьС цитатойВ цитатникОбратиться по имени
Перейти к дневнику

Четверг, 30 Ноября 2017 г. 18:46ссылка
Бригита_О_Брайн
В 5 книге в прямой речи Дурьодханы и Бхишмы (они спорят) они оба называют Карну сыном Викартаны. Это до разговора Кришны с Карной. Они знают, кто его отец, продолжая так же величать его сыном суты. Вряд ли они стали бы применять эпитет Викартана к старику-Адхиратхе.

Взялась искать значение прозвища "Викартана" помимо эпитета Сурьи - "рассекающий [тучи].
Гугл выдал много удивительного, намекающего на значение "завоеватель", "захватчик", "узурпатор" и "реформатор". А еще - оскорбитель, вредящий, противоборствующий кому-то.
Надо сказать, Вритре идет практически все :)

К сожалению, до своего словаря я доеду только на следующей неделе, но Кочергина вот:
http://sri-aurobindo.in/workings/matherials/sans_dikt_02/581.gif

ОтветитьС цитатойВ цитатникОбратиться по имени
Перейти к дневнику

Четверг, 30 Ноября 2017 г. 18:58ссылка
Соккар
Бригита_О_Брайн, мне всегда казалось несколько сомнительным смысл слова "карна", как "ухо", "ушко" и т.д. И было интересным взаимосвязь карна - каруна. "Каруна" - печаль, жалость. Тут где-то прослеживается связь с короной. Когда-то у нас продавался шоколад с названием "Каруна" и на нем была нарисована корона. Вот так и не понял, кто так назвал этот шоколад... И почему-то сомневался, что в том случае он был связан с санскритом.
ОтветитьС цитатойВ цитатникОбратиться по имени
Перейти к дневнику

Четверг, 30 Ноября 2017 г. 19:05ссылка
Бригита_О_Брайн
Исходное сообщение Соккар
карна - каруна. "Каруна" - печаль, жалость.

"Каруну" я нашла у Ефимовского. Помимо названного, имеет перевод "Сострадательный", и в этом качестве является эпитетом Будды. :)
ОтветитьС цитатойВ цитатникОбратиться по имени
Перейти к дневнику

Пятница, 01 Декабря 2017 г. 23:23ссылка
Винтовка_Мосина
Добрый вечер.
Мне больше нравится перевод "чуткий"
ОтветитьС цитатойВ цитатникОбратиться по имени
Перейти к дневнику

Суббота, 02 Декабря 2017 г. 09:44ссылка
Соккар
Можно пойти и по другому пути. Есть определенный ряд: Ардж-уна, Шак-уни, дхар-уна, Вар-уна, майтх-уна, кар-уна...
Во всех этих случаях первая часть - это глаголы, а вторая - что-то вроде суффикса. Тогда Кар-уна можно перевести, как "делающий, исполняющий"
ОтветитьС цитатойВ цитатникОбратиться по имени
Перейти к дневнику

Среда, 29 Ноября 2017 г. 19:31ссылка
Бригита_О_Брайн
А кстати, Винтовка_Мосина, Вы не знаете, откуда есть пошло распространившееся в наши дни обыкновение рисовать Карну светловолосым? Это современная ересь, или она имеет под собой какую-то основу?
А то Индра "с бородой и усами цвета пшеницы" мне точно где-то попадался. Братья, конечно, не обязаны быть похожи друг на друга, но если вдруг Вритра блондин, а они в него удались.
ОтветитьС цитатойВ цитатникОбратиться по имени
Перейти к дневнику

Среда, 29 Ноября 2017 г. 21:12ссылка
Винтовка_Мосина
Бригита_О_Брайн, про цвет волос не помню по тексту вообще, было ли что-то. А Карна из Fate - это чисто анимешная символика. У него и глаза там разные. Это не про эпос. В аниме свои условности.
ОтветитьС цитатойВ цитатникОбратиться по имени
Перейти к дневнику

Четверг, 30 Ноября 2017 г. 00:48ссылка
Бригита_О_Брайн
Ни разу, к стыду моему, не видела Карну из Fate :)
Просто картинки попадаются, где он светлый или в рыжину. Хотя это может быть символикой бога Солнца.
ОтветитьС цитатойВ цитатникОбратиться по имени
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Среда, 29 Ноября 2017 г. 14:11 (ссылка)
Исходное сообщение Винтовка_Мосина
Индуцированная лактация.Не такое редкое явление

Читала, но, признаться, думала, что это как раз редкое явление, граничащее как раз с медицинским чудом. :) Ошибалась.
Но в прочем согласна с Соккаром.
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Среда, 29 Ноября 2017 г. 14:12 (ссылка)
"Я тут припоминаю, кстати, читанное у М. Семеновой. Про обыкновение дружинников именовать себя "отчеством" по имени командира. "Суворовичи", Лучезаровичи"..."

Всё-таки мне вспоминаются "дети Дхритараштры"... Ну тогда мы пойдём другим путём в разгадке смысла, кто такие "дети Дхритараштры", раз уж Дхритараштра не желает быть отцом Карны, пусть им будет Вритра:-)))
Ответить С цитатой В цитатник
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Среда, 29 Ноября 2017 г. 14:15 (ссылка)
Исходное сообщение Соккар
Всё-таки мне вспоминаются "дети Дхритараштры"...

Да, так перевели. Но в сноске указано, что именно он сказал, там патроним. К сожалению, я не дома, книги нет, не могу процитировать как именно он звучал.
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Четверг, 30 Ноября 2017 г. 19:20 (ссылка)
Исходное сообщение Бригита_О_Брайн
Исходное сообщение Соккар
карна - каруна. "Каруна" - печаль, жалость.


"Каруну" я нашла у Ефимовского. Помимо названного, имеет перевод "Сострадательный", и в этом качестве является эпитетом Будды. :)


Считается одной из "рас" индийской эстетики. Но мне почему-то показалось, что та "каруна" на шоколаде имела отношение либо к литовскому языку, либо к латвийскому. И корона на той шоколадке. Поэтому мне представляется, что может быть и на санскрите "каруна" имела значение "короны". Но что это даёт? Опять намёк на "королевское" происхождение... Корона - это символ власти, а вообще она связана с венком. По латыни "корона" - венок, корона. А на греческом это "стефанос"...
Вот тут много о венках:http://www.liveinternet.ru/users/3616936/post406644463/
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Суббота, 02 Декабря 2017 г. 09:57ссылка
Соккар
Вот такой вопрос по событиям пятой книги и далее военных событий. В состав армии пандавов входят 7 акшаухини, которые представляют чаще всего пять народов и их иногда перечисляют.
Вот список Дхритараштры: панчалы, матсьи, кекайи, магадхи и ватсы.
Вот список Санджаи: панчалы, матсьи, кекайи, шальвеи и шурасены.
Есть ли другие списки? И можно предположить, что магадхи и ватсы из первого списка соответствуют шальвеям и шурасенам второго? Кто кому?
У народов есть флаги разных цветов. Вот мне попалось, что кекайи имеют флаг пурпурного цвета. А не попадались ли вам цвета флагов других народов?

На самом деле последний вопрос очень важный, он носит даже философский характер. Да тут и нет неважных вопросов...
ОтветитьС цитатойВ цитатникОбратиться по имени
Перейти к дневнику

Суббота, 02 Декабря 2017 г. 22:06ссылка
Бригита_О_Брайн
В одном из пересказов попался такой вариант:

Во главе семи акшаухини он поставил военачальниками Дхриштадьюмну и Шикхандина, сыновей Друпады, Сатьяки, Друпаду, Вирату, Чекитану - царя сомаков - и Бхимасену. Долго не могли выбрать Пандавы предводителя всему войску; наконец по совету Кришны Юдхиштхира объявил верховным вождем Дхриштадьюмну, сына Друпады, царя панчалов.


Друпада, Дхриштадьюмна и Шикхандин - это, по логике, три акшаухини панчалов. Сатьяки - вришнии (шурасены?), Вирата - матасьи, Чекитану - сомаки, как пояснено (кстати, это кто?). Какие самоубийцы согласились иметь командармом тупого берсерка Бхиму - я не берусь представить, но предположу, что его могли навязать магадхам.

По цветам флагов поищу.
ОтветитьС цитатойВ цитатникОбратиться по имени
Соккар   обратиться по имени Суббота, 02 Декабря 2017 г. 22:17 (ссылка)
Сахадева возглавляет акшаухини магадхов, Дхриштакету - чеди, Вирата - матсьев, Сатьяки - вришнии, Друпада, Дхриштадьюмна и Шикхандин - панчалов. Это я помню. Но есть еще разделение по народам. Обычно называют пять народов. Здесь они и есть, поскольку у панчалов - три акшаухини.

Просто есть несколько названий для одного народа, например, сомаки =панчалы =сринджаи. Так вот, возможно, в том списке, который я приводил выше, тоже магадхи и ватсы = шальвеям и шурасенам.

А кекайи интересны. Меня сразу насторожило число пять, словно имелось в виду, что в случае гибели пандавов, их могли использовать. Но, возможно, было и наоборот. В бой вступали кекайи, а слух распускали, что это пандавы. Здесь обман на обмане. Верить можно только "злокозненной четверке":-)))

Цвета очень нужны. Я случайно обнаружил этот цвет за кекайями, теперь уж буду искать для остальных.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Суббота, 02 Декабря 2017 г. 22:40ссылка
Бригита_О_Брайн
На средневековых изображениях цвет знамени Хастинапура стабильно красный :)
И думаю, это не случайно. Обратила внимание (когда словарь штудировала), что элемент "куру" в сложных словах часто обозначает красный цвет.
ОтветитьС цитатойВ цитатникОбратиться по имени
Соккар   обратиться по имени Суббота, 02 Декабря 2017 г. 22:43 (ссылка)
Хорошо, спасибо.
Ответить С цитатой В цитатник
Аноним   обратиться по имени Понедельник, 04 Декабря 2017 г. 15:34 (ссылка)
Я тут недавно в своих попытках разобраться набрела на интересную книгу Ю. В. Андреева "Мужские союзы. Афины и Спарта". И хотя речь идет о греках преимущественно, но по сути там описывается некое общечеловеческое явление и даются(хотя и очень ограничено., за что автора критиковали оппоненты) этнографические материалы. Очень интересно. Что если взглянуть на историю вражды кауравов и Пандавов как на противостояние двух мужских домов?
Кстати, Карна можно перевести как "имеющий ответвления".
У меня есть набросок, личный фанфик, о том, что Карна появляется и гибнет три раза.
Ответить С цитатой В цитатник    |    Не показывать комментарий
Соккар   обратиться по имени Понедельник, 04 Декабря 2017 г. 15:43 (ссылка)
Можно сказать, Триждырождённый:-)))
Я бы предпочёл Четыреждырождённый... Но у меня своя шкала времени:-)))
Эту книгу мне довелось видеть, но что-то я даже не сильно в неё заглядывал. По-моему она ещё должна лежать в книжных магазинах. В свете последних эпизодов пандавы не совсем мужчины. Всё-таки мне чётко представляется, что пандавов использовали Кришна и Вьяса. Это хорошо наблюдается на всём протяжении эпоса.
А вот фанфик я бы прочёл, у вас, на мой взгляд, есть литературный талант.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

А вы читали фанфики?

Понедельник, 04 Декабря 2017 г. 18:29ссылка
Аноним
Вы читали мои фанфики? Это те где про кауравчиков? В комментариях
К https://ficbook.net/readfic/5388479, который потом продолжается, в "Солнечном дне" и "Только моя душа" ? Или рассказ читали? http://fancon.ru/2016v_Devochki_i_kniga/
Если зарегистрируюсь, по постараюсь на фикбуке, а иначе не знаю где. Меня там не регистрируют пока.
ОтветитьС цитатойВ цитатникОбратиться по имени
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Понедельник, 04 Декабря 2017 г. 18:45 (ссылка)
Аноним, извините, Вы не могли бы представиться? ;)
А то я никак не соображу, кто Вы.
О, кажется, поняла...
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Понедельник, 04 Декабря 2017 г. 18:52 (ссылка)
Аноним, кажется, я ошибся. Думал, что анонимный комментарий написала Бригита не со своего компьютера. Просто о её творчестве я немного имею представление. Но прошёл по вашей ссылке и понял, что это была не Бригита. Так что несколько поспешил с отзывом. Нет, ваших работ не читал. Если они "прокауравовские", то можно читать, других не стоит:-)))
Ответить С цитатой В цитатник
Аноним   обратиться по имени Понедельник, 04 Декабря 2017 г. 19:02 (ссылка)
Я честно регистрировалась, но система меня все равно не распознает. Да, наверное, кауравские.
Ответить С цитатой В цитатник    |    Не показывать комментарий
Соккар   обратиться по имени Понедельник, 04 Декабря 2017 г. 19:12 (ссылка)
Аноним, я немного в другом диапазоне существую, меня интересует реальная история. А художественная интересна только в той степени и мере, что близка к реальной. Для меня реальная история намного интересней любой вымышленной, поскольку она спрятана под нарядными одеждами мифов, дидактических рассуждений и философских построений. И вот, сняв все наряды, мы можем любоваться первозданной красотой. В этом тоже есть частица художества:-))))
Ответить С цитатой В цитатник
Комментировать — К дневнику — Страницы: [1] 2 [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку


О проекте