О ТРАМПЕ В 2021! Американские события-это не крах демократии, а ее победа!!!
Четверг, 07 Января 2021 г. 19:03 редактировать + в цитатник
https://echo.msk.ru/programs/personalno/2769706-echo/
А. Нарышкин― Американские события! Крах демократии: то, что мы вчера наблюдали по телевизорам.
В. Шендерович― Нет, какой там крах. Это к Косачеву за крахом. Нет, какой крах. ......Здесь есть несколько крупностей. Во-первых, я начну с того, что если бы Трампа не было, то его наверное нужно было бы выдумать, который очень хорошая лакмусовая бумажка для оценки и демократии, и как системы, ее проблем, ее достоинств.
В. Шендерович― Очень хороший пример для того, чтобы посмотреть общим планом. Есть такое понятие – контрольная группа, контрольный замер. Есть в качестве контрольной группы ситуация в Беларуси. Давайте посмотрим. Базово одна и та же ситуация. Глава государства не хочет уходить от власти.
Глава государства проиграл выборы и не хочет уходить от власти. Это то, что объединяет Трампа и Лукашенко.
Дальше начинаются очень важные подробности — как это происходит при демократической системе разделения властей. Лукашенко проигрывает разгромно и не признает результаты выборов и ничто ему не мешает не признать результаты выборов. У него дрессированный избирком, дрессированные суды. Ему подчиняется ОМОН, силовые структуры, полностью пресса. Он узурпировал власть.
Трамп, может быть, тоже хотел бы узурпировать власть. И даже пытался. Уже сейчас в прошедшем времени. Но система ему не дала. Вся эта ситуация в сущности гимн демократии. Гимн инструменту демократии. Разделению властей. Смотрите, он ведь хотел всего лишь, просил у своего товарища по партии республиканской 11 тысяч 800 голосов нужно было. Ну посчитай, найди. Тот не смог найти. Потому что он понимает, что он пойдет под суд. Под независимый суд. Если попробует фальсифицировать выборы. Он понимает, что система работает, что за ним есть…
Представляете, Путин звонит главе «Единой России» и говорит, что процент надо повысить. Меня не устраивают твои 48%, мне нужно 52. Он его даже просить не будет. Он просто нарисует. Не могут нарисовать. Дальше. Не может подчинить суды, избирком. Посчитать не могут по-другому. Республиканец отказывается считать по-другому. Суды явно откажутся ложиться под Трампа. Отказались. Он не может наслать никакие эскадроны смерти ни на каких демократов. Он не может начать сажать, уничтожать, избивать своих противников. Никто не выполнит этот приказ.
Трамп, каков бы он ни был – проиграл американской системе демократической. Разделению властей. Сегодня ночью Байден признан избранным президентом США. И Трамп как миленький, как мышка сказал, что он передаст мирно. Почему он сказал это? Потому что он прямо несет ответственность за гибель людей сегодня. Он сказал, велел идти в конгресс. Его можно рассмотреть эту речь как хейт-спич, который повлек непосредственно гибель людей. А это очень серьезная вещь. Есть практика Верховного суда американского, можно говорить все, что угодно, хоть ку-клукс-клановские речи. До тех пор пока это не представляет непосредственной, эта практика правоприменения в Верховном, суде США. Пока это не представляет непосредственной опасности жизни. Вот можете что угодно, расистские речи говорить, куклуксклановец. На здоровье. Свобода слова. Но если в результате вашей речи толпа пойдет и линчует кого-нибудь – вы несете ответственность.
А. Нарышкин― Трампа теперь надо наказать.
В. Шендерович― Да, безусловно. И я полагаю, нет, юридически он сказал «пойдите к конгрессменам, передайте им привет». Но есть моральная ответственность и он в шаге от юридической ответственности. И я думаю, что эта тема возникнет непременно.
А. Нарышкин― Вот смотрите… В. Шендерович― Секундочку. Я закончу эту тему. Зафиксируем просто на общем плане, не углубляясь в крупный план пока что, разницу. Президент, проигравший выборы, глава государства, проигравший выборы, попытался узурпировать власть. Там, где нет разделения властей, нет демократии как системы, ему это удалось. Смотри случай Лукашенко. Хотя проиграл разгромно. В случае с Трампом, хотя проиграл не так разгромно, не удалось. Да здравствует система, которая важнее, чем персоналии. Система демократическая. Перемолола Трампа. Поздравим с этим американцев. Поздравим с этим демократию как инструмент. Сделаем для себя выводы. Это полезный инструмент, который позволяет перемолоть любого сумасшедшего.
А. Нарышкин― У этой американской демократии есть и темная сторона. Вы тоже наверняка обратили внимание, как социальные сети и не только мочили Трампа на протяжении всей кампании. А вчера в разгар событий в Капитолии Трамп, прошу прощения, твиттер просто обрубил аккаунт Трампа. Всё. На сутки выбываешь и ничего не пишет. Как это вообще соотносится с демократией. Человек, у которого…
В. Шендерович― Прямо соотносится. И я об этом сказал.
А. Нарышкин― Это же цензура.
В. Шендерович― Я только что об этом сказал. Послушайте. Абсолютная свобода слова до тех пор, пока ваша свобода слова не является непосредственным призывом к насилию. Трампу обрубили его обращение уже после того как в результате его обращения, в результате его действий, в результате его речей пролилась кровь. И были беспорядки. Вот здесь и проходит граница свободы слова. Пожалуйста, можешь любую нести ахинею, это твое абсолютно священное право. До тех пор пока это не касается угрозы жизни. Это и было, никто не отрубал твиттер Трампа, пока он нес свою ересь многие годы. На здоровье. Это критиковали, смеялись.
А. Нарышкин― Нет, я это не пропущу. Должен быть какой-то базовый принцип. Базовые правила в идеальном государстве. Я соглашусь с тем, что если ты призываешь к каким-то конкретным действиям, и потом тяжелые последствия наступают – наверное, тебя надо как-то наказать. Хотя бы исключить из твиттера. На сутки, а может быть и больше. Но вы же, получается, сейчас фактически поддерживаете наших в кавычках карателей, наших силовиков. Которые гоняются за различными публикациями в соцсетях. Они ищут экстремистов там, где их нет. Но им-то тоже кажется, что если мы сейчас вот это не закроем, не заблочим, тогда у нас наступят последствия. Здесь в чем разница между американской и российской моделью?
В. Шендерович― Если кажется – надо креститься. Как известно. Я не про вас…
А. Нарышкин― С рождеством вас. (вас ... или Вас? Разница большая...)
В. Шендерович― Которым кажется. Про силовиков, которым кажется. Если кто-то призывает пойти и убить кого-то – то его немедленно изолировать, если его речь угрожает. Но у нас силовики берут Константина Котова, который выходил с плакатом…
А. Нарышкин― Опять мы все смешаем. Константин Котов – совершенно другая статья. Раз мы говорим о том, что Трампа блокируют за его якобы призывы. Хотя он не говорил «идите и штурмуйте». Он собирал людей возле Капитолия. Это правда.
В. Шендерович― Нет, эти люди после его речи пошли штурмовать Капитолий.
А. Нарышкин― Они воодушевились. Логика наших ФСБшников, силовиков, Следственного комитета, если вот этот комментарий, это выступление Навального или Шендеровича, если считаем, что людей может возбудить и как-то простимулировать выйти, например, на Пушкинскую площадь. Мы должны среагировать.
В.Шендерович: Я не Бубка, я не напрыгиваю. Я пытаюсь просто анализировать факты
В. Шендерович― Алексей, отлично. На этот случай в свободной стране есть суд. Допустим, они блокируют какое-то СМИ, вот они заблокировали Грани.ру, я ходил на суды по «ЕЖ», Каспаров.ру. Где мы спрашивали на суде после блокировки: покажите нам текст, который призывает к насилию. Они не смогли. Они просто закрыли. Для этого есть свободный суд, в который я могу прийти, и суд разберется, призывал я к насилию или имеет место превышение власти. В нашем случае суда нет. В американском случае суд есть.
А. Нарышкин― Виктор Анатольевич, мы же знаем цену нашим российским ФСБшным экспертизам. Вы же придете в суд, если вам покажут документы, вы скажете, что это писал какой-то вообще сантехник. Мы не можем этому верить. У вас просто уже однозначное отношение сформировалось к ФСБ. Вы имеете на это право. А у американцев вы видите исключительно демократические принципы.
В. Шендерович― Алексей, вы замыливаете тему. Все довольно ясно. Абсолютная свобода слова до той черты, когда свобода слова непосредственно, это очень важное слово – непосредственно угрожает жизни граждан. Непосредственно. Повторяю. Я могу требовать чего угодно в своем блоге. Пока в результате моего, если я напишу, если я призову кого-то убить, пойти и убить – если в результате моей речи создается опасность для жизни — только это по американским правилам является основанием для ограничения свободы слова. Ничего близко к этому в нашем случае нет. В нашем случае есть поганая политическая цензура по самым азиатским образцам.
А. Нарышкин― А почему, подождите. В. Шендерович― Секундочку. Стоп. Алексей. Долго топчемся на этой теме. А. Нарышкин― Важная тема.
В. Шендерович― В американском случае вы сказали очень интересную вещь, вы сказали об идеальном государстве. Идеального нет. Есть степень отступления, рая нет политического. Есть политический ад. И сравнивать можно только подобное с подобным. Сравнивать с раем невозможно. Можно отсчитывать от ада. И можно говорить о степени отступления от этой пропасти, от края. Так вот Америка совершенно внятно всем этим сюжетом длинным с Трампом показала, что как система она способна отойти от края и преодолеть любого экзотического лидера, которого на свою голову выберет. Да, можно выбрать его, но можно его от власти отстранить законным легитимным путем. И я закончу тем, с чего начал. Если бы Трампа не было – его стоило бы придумать, чтобы показать, как работает эта демократическая система. Есть одна тема еще.
А. Нарышкин― Если можно вдобивку к этой теме. Вы же попались, вы сами попались. Вы говорили Котов, о несовершенстве нашего законодательства, о том, что можно прижать по любому поводу фактически. Но Шендеровичу же разрешено говорить. Разные вещи, в том числе обидные. Значит, у нас тоже действует принцип свободы слова.
В. Шендерович― Алексей, сколько мы можем топтаться на этой теме. Я уже сотни раз отвечал. Мы с вами говорим на уголке общественного поля. В обитой войлоком комнате. На несколько…
А. Нарышкин― Просто давайте зафиксируем. Пока Виктор Шендерович уважаемый в эфире «Эхо Москвы» и на других площадках, у себя на канале в Ютубе, подпишитесь, у себя в фейсбуке говорит разные вещи и к нему не приходят. У нас значит, есть свобода слова в стране.
В. Шендерович― У нас…
А. Нарышкин― И в плане свободы слова уж точно не хуже США. Где отключили твиттер, вам ничего не отключили.
В. Шендерович― Нет, мы хуже США потому, что в США я как в пору свободной России был бы на месте какого-нибудь Джона Стюарта, простите. В прайм-тайм на главном федеральном канале. Откуда я был выперт на периферию вот сюда в твиттер и в ЕЖ, который уже тоже закрыт. Свобода слова, мы уже говорили, есть абсолютная точка, абсолютный ноль по Кельвину, абсолютное зло. По сравнению с Северной Кореей, Туркменистаном у нас, безусловно, есть свобода слова. Ее уровень гораздо ближе к азиатским образцам, чем к европейским. Если есть еще минута, очень важная вещь.
А. Нарышкин― Давайте вы, а потом я. У меня тоже важная вещь (он всего-навсего спросил о том, не собирается ли Шендерович эмигрировать в Израиль. Зачем бы это ему это знать....? Любопытство заело?)
В. Шендерович― В связи с американскими событиями. Там есть тема поверх собственно Трампа. Это тема – люмпенизация политики. Мы наблюдали ее в истории с Флойдом весной и летом. Когда люмпены начинают диктовать повестку. Вдруг выясняется, что можно взять горлом. Вдруг выясняется, что, наклеив на себя правильную нашивку патриотическую, или какую-то еще – можно взять горлом, можно завладеть повесткой. Политики использовали цинично вполне энергию охлоса. Энергию эту люмпенскую. Сейчас мы увидели люмпенов с противоположного края. Повышение веса удельного люмпена, повышение его веса в повестке политической, люмпенизация политики – это симптоматика очень тревожная. Потому что Трампа не будет через 13 дней в Белом доме. Этот сюжет проехали. Но раскол и люмпенизация политики и неспособность разговаривать прилично, цивилизованно – за это время рухнуло все довольно низко. И Америка не единичный случай. Мы видим популистов, видим нарастание люмпенской темы. Это очень тревожная симптоматика. Которую надо видеть поверх истории с Трампом.
