Владимир ГУРБОЛИКОВ: "ЖУРНАЛИСТ ДОЛЖЕН ЗНАТЬ СВОЕ МЕСТО"
Интервью сайту "Татьянин день" (5-6 ноября 2009 г.)
Идеализированные, «сахарные» церковные медиа - только один из множества мифов о православной журналистике, которые стремительно пополняют современную мифологию о Православии в целом. О типичных заблуждениях и об истинном положении дел в церковных СМИ - наша беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым.
Справка:
Гурболиков Владимир Александрович.
Историк, журналист, писатель. Родился в Москве 23 июня 1965 года. После службы в армии окончил исторический факультет Московского государственного педагогического университета.
Работал в газете «Солидарность», с 1995 года - в православном журнале для сомневающихся «Фома», где трудится и по сей день первым заместителем главного редактора. Возглавляет фонд содействия развитию культурно-просветительской деятельности «Фома Центр».
Круг интересов Владимира Гурболикова журналистикой никогда не ограничивался. В юности он пел в хоровой капелле мальчиков, военная служба прошла в Академическом ансамбле песни и пляски внутренних войск МВД России.
Помимо публицистики пишет рассказы, стихи в прозе, диалоги, иногда под псевдонимом Владимир Маслов. Увлекается фотографией.
Женат. Растит двух дочерей.
Миф № 1. О вере лучше молчать
- Владимир Александрович, существует мнение, что разговор о вере - это настолько сокровенная вещь, что облекать ее в слова далеко не всегда правильно. «Мысль изреченная есть ложь», как писал Ф. Тютчев. Как решается эта проблема в православной журналистике, ведь ее предмет, по сути, вера и есть?
- Молчать о вере Бог запретил.
Хотя я не думаю, что любой православный христианин должен свидетельствовать о своей вере словом и рассказом. Мне кажется, есть люди, которые не могут, не хотят, не имеют таланта рассказывать о себе, о своих переживаниях, и я это прекрасно понимаю. С другой стороны, есть такие, которые, наоборот, активно свидетельствуют о своих переживаниях, особенно же о своем мистическом опыте. Я бы таких рассказчиков очень просил: замолчите, прекратите это делать, это ужасно! А зачастую и вредно.
- Как же говорить о вере, чтобы никому не навредить?
- Я думаю, говорить нужно, конечно, от своего сердца, от своего опыта. Что, как ни свой собственный опыт, апостол Павел и другие апостолы передавали в Деяниях и Посланиях? Они же не останавливались на рассказе о крестной жертве Христа, они писали от себя, говорили о своих переживаниях, мыслях, откровениях. Нас это не смущает, однако мы строго разграничиваем апостольское служение и наше собственное: дескать, они право имели, а мы никаких прав не имеем. Да как же? Господь же никуда не делся! Либо мы не верим в это, либо верим, что Он и сегодня рядом. А если так, значит, мы о Нем должны свидетельствовать по-прежнему, но теми словами, тем опытом, теми переживаниями, которые есть у нас.
Другое дело, что всё надо делать ответственно, с оглядкой на Бога, прежде всего, и с любовью к людям. И всеми силами стараясь при этом не начать собой любоваться.
Миф № 2. Журналист - «вольный художник», ему все позволено
- В церковной журналистике автор, по сути, всегда является если не проповедником, то миссионером. Но ведь за перо можно взяться от переполненности жизненным опытом, а можно - в неофитском пылу. Должны ли быть какие-то барьеры для того, кто пишет? На нем же огромная ответственность...
- Да, ответственность большая, но особой патетики я бы вокруг нее не создавал. В конце концов, ответственность есть в каждой профессии и даже вне профессиональной сферы: родители за своего ребенка отвечают очень в большой степени.
Есть в журналистике более или менее острые сферы, в которых ты можешь оказаться источником тяжелого ущерба для чьей-то репутации или очень отрицательно повлиять на судьбы людей. Нам периодически объясняют, что тем, что мы делаем, мы губим и себя, и других... С одной стороны, надо понимать, что подобные обвинения будут звучать всегда. С другой стороны, над ними нужно серьезно задумываться, проверять себя, помнить о своих грехах, о том, что человек несовершенен, и когда абсолютно все получается - это, наверное, Божье чудо, а не твоя заслуга. А если не задумываться, очень велика вероятность стать слишком самоуверенным.
- Что плохого в самоуверенности?
- Самоуверенность и самоуспокоенность человека церковного, пишущего - это беда: я, дескать, нашел истину, истина сделала меня свободным; я перестал понимать, что могу ошибиться, и начал прятаться за «благочестивыми» и красивыми фразами. Такой журналист перестает критически относиться к своему тексту, а любую внешнюю критику воспринимает как вызов всей Церкви; любое раздражение на применение им православной лексики - как атаку «на всю нашу Матерь-Церковь» и т. д. Это очень важный момент, которого нужно избегать.
Еще одна опасность, которая существует во всей журналистике: журналист вместо того, чтобы делиться информацией о мире, открывать одним людям других, служить коммуникатором, переводчиком своего рода, взгромождается на кафедру и начинает проповедовать.
А он все-таки должен знать свое место. И в тех случаях, когда рядом есть люди большего знания и жизненного опыта, журналист должен суметь подвинуться, забыть о себе и дать возможность говорить им. Притом помочь им выразить свою мысль так, чтобы их поняли другие.
А сейчас в нашей профессии происходит обратное: журналисты, уверенные, что они и так все знают, вместо того, чтобы обращаться к компетентным, образованным, знающим людям, пережившим что-то значительное, безапелляционно высказывают свои собственные точки зрения.
- Это неправильно - высказывать свою точку зрения?
- Это нужно делать только в том случае, если у тебя есть настолько важный опыт, что ты имеешь право об этом говорить. Во многих случаях этого опыта нет и в помине... А попытки критики при этом воспринимаются авторами так: это все потому, что я православный. И тут уж человек становится в позу мученика и исповедника, вместо того чтобы посмотреть критически на свою журналистскую работу, подумать о том, в чем долг журналиста.
- Получается, долг журналиста - смириться с тем, что он остается в тени, смириться с ролью «третьего лишнего», ретранслятора: не меня послушайте, а его. Журналист - это всегда человек, который стоит за кулисами?
- Нет, не всегда. В журналистике есть разные уровни глубины. Есть репортеры - люди, которые умело берут интервью, а это требует изощренного таланта в ремесле. Журналистика - это ведь ремесло, хотя отчасти - искусство, точно так же, как медицина или педагогика... Есть публицисты, журналисты-ученые, умеющие говорить о науке популярным языком. И у нас в журнале «Фома» есть обозреватели, которые пишут сами от себя, потому что обладают достаточными знаниями и компетентностью.
При этом никто не мешает журналисту быть инсайдером, то есть говорить о том, что он узнает через свой собственный опыт. Другое дело, чтобы он не обобщал, а то у нас любят на двух-трех собственных примерах и еще примерах двух друзей делать выводы обо всей внешней и внутренней политике государства. Это неправильно.
- И тем не менее, довольно часто приходится слышать о поверхностности этой профессии. Сколько в этом правды?
- Это действительно так. Журналисты, особенно выпускники журфаков, - это люди, как правило, не имеющие отношения к глубокой науке, к фундаментальным знаниям. В этом смысле, они - «профессиональные дилетанты». Однако их роль в обществе крайне важна, если правильно к ней подходить.
Есть поверхность, а есть шахты. В шахтах трудятся специалисты. Они копают: открывают тайны атомного ядра или конструируют самолеты, или создают новые компьютерные программы, или выращивают хлеб, или управляют государством. Каждый специалист в своей области - от огородника до космонавта - это узкий профессионал, глубоко «закопавшийся» в своей профессиональной сфере. Но если эти люди «закопаются» каждый в своей области, то между ними будет потеряны общение и связь. Они живут разными проблемами, говорят на разных языках, и если между ними не будет циркулировать информация, переведенная на понятный всем им язык, общества не будет существовать как такового. Потому-то средства массовой информации и журналистика жизненно необходимы.
- Какие качества нужны, чтобы играть роль такого коммуникатора?
- Желание писать не о своем, субъективном понимании мира, а передавать опыт других людей, информацию от одного человека к другому, с расчетом на некий отклик, диалог. В журналистике, даже не получая мешков с письмами, ты понимаешь, что кричишь для того, чтобы было эхо: какой-то результат, эффект от своей работы ты должен получить.
Миф № 3. Писать о Церкви все равно, что писать о футболе, - большого ума не надо.
- Существуют сферы журналистики, скажем так, престижные и не очень: одними может заниматься, условно говоря, вчерашний студент, а для других нужны фундаментальные знания. Скажем, экономическая журналистика, политическая - это считается высшим разрядом, а вот церковная - ни то, ни се. Так ли это?
- Есть ощущение у светских журналистов, что о Церкви писать легко. Есть ощущение у тех, кто себя считает православными журналистами, что, поскольку они все знают в храме и более или менее разобрались, к кому обращаться «ваше святейшество», а кому - «ваше высокопреосвященство», то проблемы все решены. И те, и другие обманываются: хорошим журналистом всегда быть трудно.
В любой области журналистики, на самом деле, подлинный престиж - это быть настоящим трудягой-профессионалом. И каждый, кто по-настоящему серьезно работает, всегда вызывает колоссальное уважение. Причем таких людей всегда не хватает, а на них все и держится - во всякой журналистике. Поэтому я бы не разделял ее жестко на православную и светскую.
- Православный журналист - это кто такой?
Есть сектор православных изданий, а вот православный журналист... Я бы сказал, что его нет. Есть журналист и есть халтурщик. Есть при этом человек православный, а есть - неправославный.
- Люди, пишущие сегодня о Церкви, еще не успели себя дискредитировать, как некоторые их коллеги из светской журналистики, как Вы думаете?
- Я думаю, что как раз те, кто в церковной, православной журналистике оказываются, иногда склонны себе уже за один этот факт вешать орден на грудь. Как и писатели, кстати: «православный журналист», «православный писатель». Они сами очень горды, что совершили такой «благородный поступок», такую «жертву» принесли. Бездарно пишущих людей, существующих под маркой «православности», немало, и они собой при этом очень довольны. А на самом деле, такие «профессионалы» только вкус портят и не приносят пользы.
Вместо того чтобы вешать на себя ярлыки, очень хорошо было бы поучиться у светских журналистов и писателей. Писать о Православии - не значит растерять свою компетентность, свои знания о мире и погрузиться целиком в какие-то «неотмирные», «благочестивые» темы. Нужно и здесь учиться писать как следует.
Известно, что сравнительно недавно покойный Святейший Патриарх Алексий ΙΙ награждал обозревателя газеты «Известия» Бориса Клина. Борис в свое время эмигрировал, несколько лет прожил в Израиле, потом сознательно вернулся в Россию. Насколько я знаю, он не церковный человек, не православный, но наградили его за дело, потому что он просто честный серьезный журналист: например, именно его статьи спасли один из приютов в Московской области от закрытия.
Миф № 4. Церковные СМИ нужны очень узкой, сугубо православной аудитории.
- Насколько для православных СМИ реален риск замкнуться на воцерковленной аудитории, которая и так уже посещает храм, и дальше не пойти?
- Такой риск, безусловно, есть.
Во-первых, потому что сейчас время субкультур - я бы с вавилонским столпотворением сравнил его: каждая среда и даже каждая группа порождает свою субкультуру. У программистов один язык, у байкеров - совершенно другой. В православных приходах тоже возникает такое «междусобойное» сообщество со своим сленгом. Это нормально, но важно, чтобы эта обособленность не превращалась в изолированность и не обрастала снобизмом, желанием ото всех остальных отгородиться. Иногда те, кто впервые входят в храм, чувствуют себя так: все вокруг на меня смотрят, следят, когда я не так повернусь, чтобы на меня зашикать... и при этом я здесь никому не нужен. Мол, этот храм наш, чего вы сюда пришли?! Это часто, на самом деле, ошибка, искушение, но не дай Бог, чтоб в действительности где-нибудь было.
Если это все проецировать на православную журналистику, то здесь важно, прежде всего, не создавать ситуации, когда открывший твой журнал или газету потенциальный «захожанин» вообще ничего в ней не поймет. Нужно помнить, что как в храм может зайти любой человек, так и твою статью может открыть любой.
- Конкурируют ли церковные и светские издания?
- Естественно, те продукты, которые соседствуют на прилавке, в той или иной степени конкурируют. Конкуренция идет при этом на нескольких уровнях.
Во-первых, есть мировоззренческая борьба, и ее ведут издания, которые могут и не соседствовать на прилавке: люди просто выбирают то, что сообразней с их картиной мира.
Во-вторых, есть жанровая борьба. Рядом с привычными всем нам журналами будут возникать издания, так скажем, концептуально православные, но с узкой специализацией: это может быть журнал о природе, журнал о путешествиях и пр. Их начинка будет иной, чем у журналов светского характера, но жанры будут пересекаться.
- Православные издания существуют по таким же жестким законам конкуренции, как и журналы и газеты вне церковной тематики?
- Отчасти. Между православными изданиями, конечно, конкуренция тоже есть. Но это скорее борьба за читателя, как борьба за выживание, потому что наши издания сами ищут себе хлеб. Один журнал - «Наследник», другой - «Нескучный сад», третий - «Фома», а четвертый - «Славянка», все замечательные, прекрасно взаимно дополняющие друг друга. Я думаю, что если их прочитывать и собирать в подшивку, многое станет понятнее в духовной жизни. Но у людей может банально не хватить денег, чтобы покупать все четыре каждый месяц! Приходится выбирать, что кому ближе.
На мой взгляд, хорошим качественным изданиям делить нечего. Проблемы могут возникать, но это скорее подталкивает к творчеству. Главное, чтоб журналисты не слишком ревновали друг к другу. Да, были конфликты, были ссоры между людьми, но я вижу, что в результате все помирились друг с другом, прощения попросили, и эта тенденция стала менее острой. Значит, мы растем все-таки понемногу, перечитываем Евангелие, потихоньку учимся исполнять то, что заповедал Христос. Ведь, на самом деле, все, что мы делаем, угодно Богу, и Он нас всех предупредил: «Заповедь новую даю вам: да любите друг друга... по тому узнаете, что вы Мои ученики, что будете иметь любовь между собой». То есть, не нужно состязательность, которую нам Господь дал, чтобы «выявились искусные», превращать во взаимную неприязнь и злорадство по поводу чужих неудач. Не нужно мыслить в категориях мира и в категориях этого жестокого капиталистического натурализма.
Мы должны честно давать людям решить, кто из нас им интересней, а в трудных ситуациях - друг другу помогать. А уж как Бог нас сохранит всех в таком количестве и качестве...
-А ведь действительно сохраняет, несмотря на финансовые трудности!
-Да. Были разговоры о разорении, о том, что издания все закроются. Слава Богу, я не вижу ничего подобного. Значит, все нужны.
Миф № 5. Глянцевая бумага и Никита Михалков на обложке? Журнал процветает!
- Владимир Александрович, просить о финансовой поддержке православного сайта или журнала стало нормой. Но многих это искренне удивляет. Одно дело - маленькая газетенка на черно-белой бумаге, другое - полноценный журнал с глянцевой обложкой и качественными огромными фотографиями. Как это противоречие объясняется?
- По сути, православный журнал, сайт или газета - это всегда миссионерский проект. Он должен быть заметен, он должен обращать на себя внимание, быть презентабельным. Представьте себе, если, скажем, журнал «Фома» станет выходить на тоненькой некачественной бумаге, в черно-белом цвете, с ксерокопированными иллюстрациями, сможет ли им заинтересоваться человек с улицы? Да он его даже не заметит на прилавке среди десятков цветастых глянцевых журналов! Так что мы сохраняем лицо. Любой ценой.
- Выходит, эти затраты не окупаются?
- Я сейчас не поручусь за то, что есть хотя бы одно православное издание, кроме газеты «Возглас», которое можно считать окупающимся. Хотя, конечно, какие-то журналы более успешны, какие-то - менее.
Я думаю, что вообще большинство изданий плохо окупается, и не только православных. Некоторые из них выживают за счет налаженного рекламного бизнеса, отношения с которым сложились давным-давно и идут по накатанной дорожке. Другие существует за счет постоянного политического или какого-то другого спонсора-заказчика, которому важен не факт окупаемости, а факт пиара через это издание: это приносит ему дивиденды, скажем, в виде положительной репутации.
- А журнал «Фома»?
- Журнал «Фома» продается, конечно же, ниже себестоимости. Она, слава Богу, в последнее время сокращалась - и за счет менее качественной бумаги, и за счет резкого сокращения объема - аж на 40 страниц. Кроме того, снизилась и оплата труда, переезд в более тесные помещения и рост тиража сыграли свою роль - такие шаги всегда способствуют сокращению себестоимости. Так что у нас сейчас соотношение такое: 77 рублей - себестоимость, 55 рублей - средняя цена, по которой мы отпускаем журнал. Кому-то мы отпускаем еще дешевле, кому-то - особенно светским сетям - дороже, и вот такой получается баланс.
- В метро его продают никак не меньше чем за сотню!
- Да, естественно, что светские сети и также те, кто перепродает журналы в другие города, очень сильно накручивают цены. Этот процесс контролировать трудно.
Но во всем этом нет ничего такого, от чего можно было бы повесить нос и опустить руки! Когда мы только начинали создавать и продвигать «Фому», то в течение нескольких лет люди работали в буквальном смысле на «голом» энтузиазме. Гонораров никто не получал...
Миф № 6. Печатные издания доживают свой век.
- Большинство изданий сегодня присутствуют в Интернете: создают свои сайты, размещают там архивы из старых номеров... Судьба печатных изданий в будущем вас не пугает?
- На мой взгляд, рассуждения о том, что все перейдет в электронный формат, сродни разговорам в фильме «Москва слезам не верит» о том, что кругом будет сплошное телевидение, а все остальное отомрет. Сейчас это выглядит смешно. Это заблуждение. Сколь бы долгой не была работа батарей, сколько бы уровней защиты не стояло на электронных носителях, все равно они зависят от электричества, от энергии. А книги, журналы, несмотря на то, что они горят, и что бумага со временем разрушается, на мой взгляд, более надежны и поэтому не потеряют своего значения.
И потом, работа в электронном виде - это просто другой жанр. Да, можно создать театральный спектакль, а можно создать кинофильм, но кинофильм не отрицает спектакль, а спектакль не отрицает кинофильм. Возможно, будет происходить «сближение жанров». Например, очень может быть, что появится электронная бумага: это такая абсолютно плоская кристаллическая структура, которая некоторое время держит на себе электронные данные, а потом может загружаться чем-то новым. Но, по-моему, печатные журналы и книги никуда не денутся.
- Интернетом Вы при этом не пренебрегаете?
- Я считаю, очень важно заниматься развитием «Фомы» в сети - мы уже сейчас транслируем туда практически все наши тексты и будем стараться, чтобы там стало доступно буквально все, что когда-либо появлялось на страницах журнала. Но мне кажется, намного важнее, чтоб в Интернете было востребовано то ноу-хау, та культура диалога, та любовь к собеседнику, независимо от его позиции, которая свойственна журналу «Фома».
Я думаю, нужно понять, зачем мы там, в сети, нужны, и какие мы там нужны. Для этого нужен свой режиссер. Но пока его нет, видно, что присутствие «Фомы» в Интернете намного меньше, чем хотелось бы. Я вижу, насколько быстро развиваются сайты «Православная книга», Предание.ру, «Православие и мир», Православие.ру. Мы на этом фоне, конечно, выглядим скромно.
Миф № 7. Православная журналистика - дань моде.
- Может ли так быть, что православные журналы и сайты - это временное явление, дань пресловутой моде на Православие?
- У меня есть такое ощущение, что нет такой всеобщей моды на Православие. Есть мода на определенные обряды, есть суеверия, но они очень резко отталкивают от себя всякое подлинное православное мировосприятие.
Другое дело, что большинству людей нужен смысл - вот что нам очень помогает. И хотя люди живут сиюминутными делами, они понимают, что где-то рядышком смысл-то есть. Совсем без смысла человеку тяжело. Многие - примерно 70 % населения России - себя называют православными... Ведь когда рассыпалась коммунистическая ересь - именно ересь, я считаю - они огляделись вокруг и ничего такого, на что можно было бы опереться, кроме Православия, не нашли (мусульмане - это отдельный разговор). И это не была экзотика, это было свое, родное.
Я помню, когда у меня появилось понимание, что я верую во Христа. Когда я услышал за дверями перед Крещением, как люди поют, я стоял и плакал там в дверях. Это было все равно, что домой вернуться. Думаю, что человеку из другой среды, другой культуры это труднее дается: ему приходится культурные барьеры преодолевать, порывать со своими традициями. А у нас, в России, человек приходит и понимает: что ж я раньше лоб-то не крестил? Какой-то такой оттенок есть, но это очень мало похоже на ту моду, которая существует рядышком, т. е. на попытку приручить православную обрядовость, прикрутить ее ко всяким модным ритуалам. Тут вопрос только в одном: как бы не перепутать одно с другим.
- И как?
- Это внутреннее ощущение.
Вот, скажем, есть чиновники, государственные деятели, которые со свечами стоят в храме в покаянии, осмысленно, а есть те, кого просто пригласили, которые из уважения стоят, потому что неудобно не прийти, потому что надо. И то, и другое имеет место. Не мне судить, кто и как делает. Для меня важно, что есть люди, которые делают это серьезно, искренне, стараются как-то иначе жить. Это очень малозаметно, поскольку в человеке дух осуждения очень силен...
- У Вас есть чувство, что православные издания действительно востребованы сегодня в России?
- Да, и это очень чувствуется. Люди ищут ответы на вопросы, с ними нужно разговаривать. Например, в момент полемики верующих или неверующих, в момент накала страстей, когда звучат фразы вроде: «Эти попы лезут, куда не надо, деньги загребают...» и т. д. и т. п... В этот момент ты вдруг рассказываешь, что видел плачущего священника в его реальной, живой ситуации. И вдруг кто-то замолкает... и ты видишь: человек задумывается и начинает смотреть на все совершенно иначе. На фоне абстракции живое свидетельство о вере очень мощно звучит, и, кстати, чем тише оно произносится, тем мощнее звучит.
- А что значит «тише»?
- Тише - это когда ты не абсолютизируешь свой опыт, не пытаешься растоптать позицию своего собеседника и его самого, как бы ты ни был далек от его мнения. Когда ты чувствуешь, что ты предельно честен с ним и при этом ты говоришь, потому что тебе очень важно что-то ему передать, даже если он этого принять не хочет.
Вообще говоря, человек очень хорошо чувствует, когда его любят. Это ничего не значит - он может от этого и взорваться, и обозлиться, но главное, что это для него серьезно. И очень нужно.
В Интернете на форумах можно наблюдать огромное количество споров, скандалов: люди ругаются, ругаются, ругаются... И чем больше ты это наблюдаешь, тем больше хочется сказать: «Слушайте, вы настолько друг в друге нуждаетесь, что просто не можете оторваться друг от друга! Видимо, рядом с вами нет кого-то, кто вам нужен. Пусть даже вы ищете, с кем бы побраниться - лишь бы человек был рядом».
- Даже оппонент, который тебя изо всех сил ругает?!
- Люди ищут серьезного отношения к себе, пусть даже негативного. Человеку очень нужен человек, ему хочется, чтобы поверили в его чувства, в его возмущение, гнев, радость и т. д. Поэтому в разговоре о вере, если ты не оскорбляешь человека и не хамишь ему, мне кажется, в большинстве случаев он будет с тобой очень серьезен.
Автор: Валерия Посашко
Источник: "Татьянин день"
Вложение: 3863871_neodnaada.doc
Вложение: 3863868_Lekciyaintervyu.ppt
Вложение: 3862353_k_lekcii_INTERVYU.zip
