Эрнест Миллер Хемингуэй (1899-1961) — американский писатель, журналист, лауреат Нобелевской премии по литературе 1954 года. Текст его беседы с Дж. Плимптоном приводится по изданию: Хемингуэй Э. Старый газетчик пишет...: Худож. публицистика. Пер. с англ. / Предисл. и коммент. Б. Грибанова. — М.: Прогресс, 1983.



ИНТЕРВЬЮ ДЖ. ПЛИМПТОНУ

"Пари ревю", 1958 г.

— Вам приятны те часы, которые вы отдаете писательскому труду?

— Очень.

— Не могли бы вы рассказать об этом подробнее? Придерживаетесь ли вы строгого расписания?

— Когда я работаю над романом или рассказом, то пишу каждое утро. Начинаю как можно раньше, с первыми лучами солнца. Никто не мешает, прохладно, даже холодно, но начинаешь писать и понемногу согреваешься. Останавливаешься тогда, когда не все выжал из себя, и знаешь, что должно произойти дальше. Носишь в себе это продолжение, переживаешь его до следующего дня, пока снова не берешься за перо. Начнешь, скажем, в шесть часов утра и работаешь до полудня. Когда кончаешь, чувствуешь себя одновременно и опустошенным, и наполненным до краев, как это бывает после встречи с любимой. И уже ничто не может иметь значения для тебя до наступления следующего дня, когда ты снова принимаешься за работу. Труднее всего дождаться этого следующего дня.

— И вы можете принудить себя оторваться от письменного стола, хотя ваши мысли целиком во власти того, над чем работаете?

— Конечно, могу. Нужна известная дисциплина, и она вырабатывается.

— Прочитывая написанное накануне, делаете ли вы исправления? Или исправления делаются после окончания вещи?

— Я всегда поправляю то, что писал накануне. Когда закончишь всю вещь, то, естественно, снова ее перечитываешь. Получишь перепечатанное на машинке — опять вносишь исправления. Наконец, последняя возможность для переделки — это корректура. Надо быть благодарным за все эти возможности.

— Много ли вы делаете исправлений?

— Это зависит от обстоятельств. Последнюю страницу в "Прощай, оружие!" я переделывал тридцать девять раз, пока она меня не удовлетворила.

— Какие это исправления? Что именно вас затрудняло?

— Я ищу более точные слова.

— Скажите, перечитывание написанного — это своего рода "зарядка"?

— Перечитывая, находишь отправную точку для дальнейшей работы. И где-то всегда возникает зарядка.

— Но бывают же дни, когда вовсе нет вдохновения?

— Конечно, бывают. Но если вы остановились, зная, что у вас будет дальше, то сможете продолжать. А раз так, значит, все в порядке. Вдохновение придет.

— Торнтон Уайлдер указывает на некие мнемонические приемы, побуждающие писателя к работе. По его словам, вы как-то сказали ему, что предварительно затачиваете двадцать карандашей.

— Не думаю, чтобы передо мной когда-либо лежало такое количество карандашей. Исписать за день хотя бы семь отточенных карандашей — это уже много.

— Где у вас были наиболее благоприятные условия для работы? Судя по количеству написанных книг, таким местом надо считать отель "Амбос Мундос". Или окружающая обстановка мало влияет на вас?

— Отель "Амбос Мундос" в Гаване — прекрасное место для работы. Восхитительное. Или, во всяком случае, оно было таким. Но я везде хорошо работал. Этим я хочу только сказать, что способен работать в самых различных условиях. Телефон и посетители — вот губители нашей работы.

— Вы как-то сказали, что могли хорошо писать только тогда, когда были влюблены. Не поясните ли вы это немного подробней?

— Ну и вопрос! Писать можно всегда, если люди оставляют вас в покое и не отрывают от работы. Или, точнее, если вы будете безжалостны к ним, когда они вам мешают. Когда влюблен, пишешь, конечно, лучше всего. Тем не менее, если вы не возражаете, я бы предпочел не распространяться на эту тему.

— Что вы скажете о материальной обеспеченности? Может ли это быть помехой для хорошей работы?

— Если материальное благополучие пришло довольно рано и вы любите удовольствия жизни так же, как и свою писательскую работу, то требуется большая сила воли, чтобы удержаться от соблазнов. Но когда писательский труд стал вашим самым большим пороком и самым большим наслаждением, тогда только смерть разлучит вас с ним. И вот тогда материальное благополучие, которое избавляет вас от забот, конечно, большая поддержка. А заботы подрывают способность писать.

— Можете вы вспомнить, когда именно вы решили стать писателем?

— Нет. Я всегда хотел быть писателем.

— Филипп Янг в своей книге, посвященной вам, полагает, что травма, которую вы получили в 1918 году от тяжелого артиллерийского ранения на фронте, сыграла большую роль в вашем решении стать писателем. Помнится, в Мадриде вы однажды вскользь упомянули об этом. Правда, затем вы говорили, что, по вашему мнению, в арсенале художника не приобретенные, а врожденные качества.

— Очевидно, в тот год в Мадриде у меня голова была не совсем в порядке. Единственное, что говорит в мою пользу, это то, что я лишь мимоходом коснулся книги мистера Янга и его травматической теории литературного творчества. Вероятно, две контузии и повреждение черепа, полученное в том же году, отразились на моих высказываниях, сделав их не совсем разумными. Поэтому позвольте отложить разговор на эту тему до следующей травмы. Согласны?

— Что бы вы считали лучшей интеллектуальной подготовкой для того, кто хочет стать писателем?

— Прежде всего ему придется пойти и повеситься, так как он обнаружит, что писать хорошо невероятно трудно. Тогда его следует безжалостно вытащить из петли и заставить всю жизнь пытаться писать как можно лучше. Во всяком случае, для начала у него будет рассказ о повешении.

— А что вы скажете о тех, кто преподает в учебных заведениях? Не считаете ли вы, что многие писатели, занимающиеся преподаванием, тем самым компрометируют свою литературную профессию?

— Писатель, который обладает способностью не только писать, но и преподавать, может делать и то и другое. И многие серьезные писатели доказали это. У меня, я знаю, нет таких способностей. Но я восхищаюсь теми, у кого они есть. Хотя и считаю, что академическая среда лишает жизненного опыта и, вероятно, ограничивает познание окружающего мира, а познание мира налагает на писателя большую ответственность и делает его труд еще более нелегким. Попытка написать вещь немимолетного значения требует полной отдачи сил, даже если вы работаете только несколько часов в день. Писателя можно сравнить с колодцем. Существуют различные колодцы, так же как и разные писатели. Весьма важно иметь в колодце свежую воду, и лучше в меру регулярно черпать из него, чем выкачать до дна и ожидать, пока он снова наполнится. Но я вижу, что отклонился от заданного вопроса, впрочем, сам-то вопрос был не очень интересным.

— Посоветовали бы вы молодому писателю работать в газете? Помогла ли вам ваша работа в газете "Канзас-Сити стар"?

— В газете "Стар" вас заставляли учиться писать простые повествовательные предложения. А это полезно каждому. Газетная работа не повредит молодому писателю и даже может помочь ему, если он вовремя оставит ее. Я прошу извинения, что говорю такие избитые истины. Но когда вы задаете банальные вопросы, вы рискуете получить и банальные ответы.

— Считаете ли вы ценным общение с другими писателями?

— Конечно.

— Когда в двадцатые годы вы жили в Париже, было ли у вас "групповое чувство", связывавшее вас с другими писателями и художниками?

— Нет, у нас не было группового чувства. Мы уважали друг друга. Я почитал многих художников, некоторые из них были моего возраста, другие — старше. Это Грис, Пикассо, Брак и Моне, который был тогда еще жив. Любил я нескольких писателей — Джойса, Эзру и хорошее в Гертруде Стайн.

— Ощущали вы непосредственное влияние других писателей, которое отразилось бы на вашем творчестве?

— Нет, не ощущал после того, как Джойс написал "Улисс". Его влияние было косвенным. В те времена многие слова были заперты для нас на замок и мы боролись за каждое слово. Пример Джойса изменил положение и указал нам на возможность избавления от ограничений.

— В последние годы вы как будто избегаете общества писателей. Почему?

— Это довольно сложно. Чем больше отдаешься писательству, тем больше становишься одиноким. Большинство моих лучших и старейших друзей умерло. Другие уехали. Вижусь я с ними редко, но переписываюсь, поддерживаю старые связи, как в давние дни, когда вместе сидели в кафе. Мы обмениваемся шутливыми, иногда даже забавно непристойными, легкомысленными письмами. И это почти так же хорошо, как и видеться друг с другом. Но все больше остаешься теперь один, потому что надо писать, а времени не так уж много, и если его растрачиваешь, то чувствуешь, что совершаешь непростительный грех.

— Кого из своих предшественников вы особенно цените? У кого вы учились?

— Марк Твен, Флобер, Стендаль, Бах, Тургенев, Толстой, Достоевский, Чехов, Эндрю Марвел *, Джон Донн *, Мопассан, Киплинг в его лучших произведениях, Торо *, капитан Марри-ет, Шекспир, Моцарт, Кеведо, Данте, Вергилий, Тинторетто, Хиеронимус Босх, Брейгель, Патинье *, Гойя, Джотто, Сезанн, Ван Гог, Гоген, Сан Хуан де ля Круз, Гонгора... Понадобится целый день, чтобы вспомнить всех. И это походило бы скорее на то, будто я похваляюсь эрудицией, которой у меня нет, чем пытаюсь вспомнить всех, кто оказал влияние на мою жизнь и работу. Такой вопрос не назовешь скучным. Это очень важный и серьезный вопрос. Я назвал некоторых художников, и я даже начал бы с них, потому что у них я учился писать не меньше, чем у писателей. Вы спросите, каким образом? Чтобы объяснить, потребовался бы еще один день. Однако я думаю, что должно быть ясно, чему мы учимся у композиторов, познавая гармонию и контрапункт.

— Вы играли на каком-нибудь музыкальном инструменте?

— Да, на виолончели. Моя мать забрала меня на год из школы, чтобы я учился музыке и постигал контрапункт. Она думала, что у меня есть способности, но я оказался совершенно бесталанным. Дома мы часто исполняли камерную музыку: кто-нибудь из знакомых играл на скрипке, сестра на альте, а мать на рояле... Ох уж эта виолончель — я играл на ней хуже всех на свете.

— Вы иногда перечитываете авторов, которых назвали в вашем перечне? Твена, например?

— Твена можно читать раз в два-три года. Его помнишь хорошо. Каждый год читаю Шекспира и обязательно "Короля Лира". Читая такие книги, ободряешь себя.

— Значит, чтение — ваше всегдашнее занятие и удовольствие.

— Я очень много читаю. И забочусь о том, чтобы у меня всегда были книги.

— А рукописи вы читаете?

— Тут надо быть осторожным, так как если не знаешь автора рукописи, то могут быть всякие неприятности. Несколько лет назад один человек возбудил против меня судебное дело, обвиняя меня в том, что сюжет романа "По ком звонит колокол" я заимствовал из его неопубликованного киносценария. Этот человек утверждал, что когда он на каком-то вечере в Голливуде читал свой сценарий, то там присутствовал я или, во всяком случае, тот, кого называли "Эрни". Этого оказалось достаточным, чтобы возбудить дело с иском в миллион долларов. Одновременно он же возбудил дело против двух режиссеров, также обвиняя их в краже сюжетов из того же неопубликованного сценария. Нам пришлось явиться в суд, который признал претензии этого человека несостоятельными.

— Помогало ли вам наполнять ваш "колодец" близкое знакомство с произведениями тех авторов, которых вы упомянули в своем перечне? Или же это сказывалось лишь на развитии писательской техники?

— Они были необходимы, чтобы научиться видеть, слышать, думать, чувствовать и писать. А колодец наполняете вы сами, в нем то, что вы из себя выжали. Никто не знает, что в нем, и меньше всех — вы сами. Вы лишь чувствуете, полон ли он, или ждете, пока не наполнится.

— Согласны вы с тем, что в ваших романах есть символика?

— Полагаю, что имеются какие-то символы, поскольку критики все время их находят. Но я не люблю, когда меня расспрашивают об этом. И без того достаточно тяжело писать романы и рассказы, а тут еще вдобавок просят объяснить их... Кроме того, это лишит работы истолкователей. Если пять-шесть или даже более хороших истолкователей могут прокормиться этим, то почему я должен мешать им? Читайте то, что я пишу... И все, что вы при этом обнаружите, явится мерой вашего восприятия.

— Подобные вопросы действительно вызывают досаду...

— Я и раньше считал и теперь считаю, что писателю весьма вредно говорить о том, как он пишет. Он пишет, чтобы его читали, И тут не требуется никаких объяснений или диссертаций. Вы, допустим, убеждены в том, что у автора сказано значительно больше, чем можно понять при первом чтении; но если это и так, то писатель все же не должен что-то объяснять или составлять путеводитель по трудным местам своей работы.

— В связи с этим я припоминаю, что вы также предупреждали об опасности для писателя рассказывать о том, над чем он работает, так как он может, попросту говоря, "проболтаться". Но почему же? Я спрашиваю только потому, что многие писатели — на память приходят Марк Твен, Оскар Уайльд, Джеймс Тэрбер, Линкольн Стеффенс, — проверяя свои вещи на слушателях, тем самым отшлифовывали их.

— Я не могу поверить, чтобы Твен когда-либо "проверял" на своих слушателях "Гекльберри Финна". Если бы он сделал это, то они, вероятно, заставили бы его выкинуть хорошие места и добавить то, что не украсило бы книгу. Уайльд, по словам людей, знавших его, лучше рассказывал, чем писал. Стеффенс — то же самое. Впрочем, иногда трудно было поверить и тому, что он писал, и тому, что он говорил, хотя я слышал, что потом многие свои рассказы Стеффенс переработал. Если бы Тэрбер мог говорить так же, как писал, то он должен был стать одним из величайших, во всяком случае, наименее скучным из рассказчиков. Я знаю человека, который превосходно — увлекательно и озорно — рассказывает о своей профессии. Это матадор Хуан Бельмонте.

— Много ли усилий потребовалось для совершенствования и развития вашего своеобразного стиля?

— Этот вопрос требует долгого и утомительного ответа. То, что дилетанты называют стилем, вначале обычно только неуклюжая попытка сделать что-то, чего не делалось прежде, — ведь ни один большой художник не бывает похож на своих предшественников. Сперва люди видят лишь одну нескладицу. Потом думают, что эта нескладица и есть стиль, и начинают подражать. Это прискорбно.

— Вы как-то писали мне, что могут быть поучительны обстоятельства, в которых были написаны некоторые вещи. Относится ли это к рассказу "Убийцы" (вы говорили, что этот рассказ, а также "Десять индейцев" и "Сегодня пятница" написаны вами в один день) и, быть может, к вашему первому роману "И восходит солнце"?

— Давайте посмотрим. "И восходит солнце" я начал в Валенсии 21 июля, в день своего рождения. Мы с Хэдли, моей первой женой, приехали пораньше в Валенсию, чтобы достать хорошие билеты на feria, которая открывалась через три дня. Каждый писатель в моем возрасте уже написал роман, а мне еще было трудно написать абзац. Итак, я начал книгу в день своего рождения и писал ее по утрам в кровати. Затем мы уехали в Мадрид, где я продолжал работу. В Мадриде в это время не было feria. В нашей комнате в отеле стоял стол, и я роскошно располагался писать у себя за столом или в пивной на ближайшем углу, где было довольно прохладно. Потом в Мадриде стало очень жарко, и мы укатили в Андай, что на франко-испанской границе. Остановились в маленьком дешевом отеле на красивом отлогом берегу моря, и тут я хорошо поработал. Так что когда мы приехали в Париж, то в комнате над лесопилкой на улице Норт-Дам-де-Шан я закончил первый набросок романа — спустя, следовательно, шесть недель после того, как начал его. Я показал этот набросок Натану Ашу, романисту, и он сказал мне: "Хем, что вы имеете в виду, говоря, что написали роман? Гм, роман. Хем, вы пишете путевые записки". Я был не очень обескуражен его замечанием и потому, перерабатывая роман, оставил в нем описание путешествия (это были страницы, где рассказывалось о поездке на рыбную ловлю и в Памплону).

А рассказы, о которых вы упомянули, действительно были написаны в один день, 16 мая, в Мадриде. Первым был написан рассказ "Убийцы", его я и раньше пытался писать, но он у меня не получался. После завтрака, устроившись, чтобы согреться, на кровати, я написал "Сегодня пятница". У меня был такой запал, что я подумал, не схожу ли я с ума, и в то же время в голове у меня было еще полдюжины рассказов. Одевшись, я отправился в Fornos, старинное кафе матадоров, выпил там кофе и, вернувшись обратно, написал "Десять индейцев". От этого рассказа мне стало очень грустно, я выпил немного бренди и лег спать. Поесть я забыл. Но тут один из официантов принес мне тушеную треску, жареное мясо с картошкой и бутылку Valdepeñas. Хозяйка пансиона, где я тогда жил, постоянно огорчалась тем, что я мало ем, она-то и послала ко мне официанта. Помню, здесь же, в кровати, я принялся за еду, запивая ее вином. Официант предложил принести еще бутылку, сказав, что сеньора хозяйка хочет знать, буду ли я писать ночью. Я ответил, что на время прекращаю работу. "А почему бы вам не написать еще рассказ?" — спросил официант. "Я только что закончил один", — объяснил я. "Чепуха, — сказал официант, — сможете и еще полдюжины написать".— "Попытаюсь завтра", — пообещал я. "Надо сегодня, — настаивал он. — Как вы думаете, для чего же хозяйка прислала вам еду?" — "Я устал", — сказал я. "Ерунда (сказано было покрепче), устали после каких-то трех маленьких, жалких рассказиков. Прочитайте мне один из них". — "Оставьте меня в покое, — попросил я. — Как я могу писать, когда вы здесь торчите?" Потом я сидел в кровати, пил Valdepeñas и думал, какой я молодец, черт возьми: первый же рассказ вышел у меня таким хорошим, как я мечтал.

— Как воплощается у вас замысел рассказа? Изменяется ли в процессе работы тема, сюжет или характер героя?

— Иногда знаешь рассказ. А иногда создаешь его, не имея ясного представления, каким он выйдет. Тогда в процессе работы все изменяется. Эти поиски создают движение, которое рождает рассказ. Порой движение такое медленное, что кажется, будто его и вовсе нет. Но когда работаешь, всегда есть изменения и всегда движение.

— Сказанное вами относится и к работе над романом или, прежде чем начать его, вы составляете план, которого твердо придерживаетесь?

— Роман "По ком звонит колокол" был такой задачей, которую приходилось решать каждый день. В основном я знал, что должно происходить в романе. Но то, что происходило, придумывалось каждый день.

— Верно ли, что "Зеленые холмы Африки", "Иметь и не иметь" и "За рекой в тени деревьев" были начаты как рассказы и потом разрослись в романы? Если это так, то, значит, обе литературные формы настолько близки, что писатель без труда может переходить от одной к другой?

— Нет, это неверно. "Зеленые холмы Африки" не роман. Я сделал попытку написать абсолютно правдивую книгу, чтобы увидеть, уступает ли описание страны, в которой я прожил месяц, если это точно рассказать, выдумке и воображению. Вслед за тем я написал два рассказа: "Снега Килиманджаро" и "Недолгое счастье Фрэнсиса Макомбера". Оба они придуманы на основе знаний и опыта, приобретенных во время тех же долгих путешествий и охоты. А один месяц своего пребывания в тех местах я попытался дать в виде точного описания в "Зеленых холмах Африки". Что касается "Иметь и не иметь" и "За рекой в тени деревьев", то они были начаты как рассказы.

— Сравниваете ли вы себя с другими писателями?

— Нет. Я делал попытки писать лучше, чем некоторые уже ушедшие от нас писатели, чья ценность для меня несомненна. В течение уже долгого времени я просто стараюсь писать как можно лучше. Иногда мне посчастливится, и я пишу лучше, чем могу.

— Вы, видимо, полагаете, что с годами творческая сила писателя ослабевает? В "Зеленых холмах Африки" вы говорите, что американские писатели по достижении определенного возраста превращаются в старую матушку Хаббардс.

— Люди, знающие свое дело, делают его, пока у них голова работает. В моей книге, которую вы упомянули, если посмотрите внимательней, то обнаружите, что я там болтаю об американской литературе со скучным австрийцем, который привязался ко мне, когда у меня вовсе не было желания беседовать с ним. Я точно воспроизвел беседу, но вовсе не для того, чтобы привести бессмертные высказывания. Их и так более чем достаточно.

— Мы еще не коснулись вопроса о создании литературного образа. Герои ваших книг, все без исключения, взяты из действительной жизни?

— Конечно, нет. Только некоторые. В большинстве случаев выдумываешь героев своих произведений, основываясь на собственном знании и понимании людей.

— Скажите, а как происходит превращение взятого из жизни человека в вымышленный литературный образ?

— Если бы я объяснил, как это иногда делается, то это стало бы пособием для юристов, возбуждающих дела о клевете.

— Различаете ли вы в литературном произведении, как это делает Э.М. Форстер, образы "плоские" и "объемные"?

— Если вы только описываете кого-либо, то изображение будет, как на фотографии, плоское и, с моей точки зрения, неудачное. Если же вы наполните его тем, что о нем знаете, образ становится объемным.

— Каких своих героев вы вспоминаете с особенной любовью?

— Многих. Список получился бы очень длинный.

— Перечитываете ли вы свои книги и не возникает ли у вас при этом желания вносить исправления?

— Я иногда читаю свои книги, чтобы ободрить себя, когда мне тяжело писать. И каждый раз я вспоминаю, как это всегда было трудно, порой почти невыносимо.

— Какие имена вы даете своим героям?

— Самые лучшие, какие только знаю.

— Заглавие придумывается во время работы над рассказом?

— Нет. Окончив рассказ или книгу, я составляю список заглавий, иногда их набирается до сотни. Затем начинаю вычеркивать. Бывает, что вычеркиваю все до одного.

— А рассказ, где заглавие явно подсказывается текстом, например "Белые слоны"?

— Все равно заглавие приходит позже. Однажды я встретил девушку у Прюнье, куда зашел поесть устриц перед завтраком. Я знал, что недавно она сделала операцию. Мы разговаривали — не об операции, конечно, — а по дороге домой мне пришел в голову рассказ. Завтрак был наскоро проглочен, и почти весь этот день я просидел над рассказом.

— Значит, когда вы не пишете, вы всегда наблюдаете, ищете материал, который можно использовать?

— Конечно. Если писатель перестает наблюдать, то он конченый писатель. Но наблюдает он бессознательно, не думая о том, как это может быть использовано. Однако позже все, что писатель увидел, отстаивается в огромном запасе его знаний и наблюдений. Если это представляет интерес, то могу рассказать о своей работе, которую строю по принципу айсберга, у которого на поверхности только одна восьмая часть, а остальные семь восьмых скрыты под водой. Все, что вы знаете, вы можете опустить, и это только усилит ваш айсберг. Если же писатель опускает то, чего не знает, но должен знать, то тогда у него в рассказе появляются трещины и дыры. "Старика и море" можно было растянуть на тысячу страниц, описав каждого обитателя деревни, рассказав, как он живет, как родился, учился, женился и т. д. Другие писатели делают это неплохо и даже превосходно. В литературном творчестве вы ограничены тем, что уже хорошо сделано до вас. Поэтому я пытался найти что-нибудь еще. Прежде всего я старался устранить все лишнее, передавая читателю мысли, поступки и переживания так, чтобы он или она почувствовали, что прочитанное ими стало частью их жизненного опыта и как бы происходило на самом деле. Это очень трудно, и я трачу очень много сил на это.

Во всяком случае, на этот раз со "Стариком и морем" мне повезло: мне удалось выразить нечто такое, что никто и никогда не передавал. Удаче немало способствовало и то, что мне посчастливилось встретить хорошего человека и хорошего мальчика, а в последнее время писатели забыли о существовании таких людей. Затем океан стоит того, чтобы рассказать, что такое человек. Да, мне повезло. Я видел марлинов и знаю их, поэтому не включил их в повесть. В тех же водах я встречал кашалотов, их бывало более пятидесяти в стаде; я как-то даже загарпунил одного длиной почти в шестьдесят футов, но упустил его. И это я не включил. Я также не включил ни одной из тех историй, что слышал в рыбацкой деревне. Но то, что я знал все это, и создает подводную часть айсберга.

— Случалось ли вам описывать что-нибудь такое, чего вы сами лично не знали?

— Странный вопрос. Очевидно, вы имеете в виду описание того, что я сам не испытал? В таком случае ответ на заданный вами вопрос будет, конечно, утвердительный. Писатель не описывает, если он сколько-нибудь хороший писатель. Он придумывает или создает, черпая из своего личного опыта, а иногда он, кажется, обладает самыми неожиданными знаниями, которые выплывают из позабытого национального или родового опыта. Кто учит домашних голубей летать? Откуда у сражающегося быка храбрость, а у охотничьей собаки нюх?

— В какой степени вы исходите из пережитого, создавая свои произведения? Скажем, аварии самолетов, в которые вы попадали в Африке?

— Это зависит от переживания. Одна часть вашего "я" с самого начала видит событие только со стороны. Другая очень активно участвует в нем. Думаю, что не существует правила, указывающего, когда следует садиться писать о пережитом. Это связано с возможностями того или иного человека и с его способностью восстанавливать в памяти события. Опытному писателю полезно, конечно, попасть в аварию на самолете, который загорелся. Он очень быстро узнает несколько важных вещей. Но насколько это пригодится ему, зависит прежде всего от того, останется ли он в живых.

— Можете ли вы сказать, что ваши книги написаны с дидактической целью?

— Дидактика — это то слово, которое неправильно употребляли и испортили. "Смерть после полудня" — поучительная книга.

— Говорят, что в своем творчестве писатель выражает всего одну или две мысли. Относится ли это и к вам?

— Кто сказал это? Заявление весьма наивное. У человека, сказавшего это, вероятно, в голове всего одна или две мысли.

— Считаете ли вы важным, чтобы романист находился во власти сильного чувства?

— Писателю, у которого отсутствует чувство справедливости и несправедливости, лучше заняться редактированием ежегодника для школы умственно отсталых детей, чем писать романы.

— И в заключение еще один вопрос. Как плодотворно работающий писатель что вы считаете основой своего мастер-ства? Почему вы отталкиваетесь не от самого факта, а скорее от некоего представления о нем?

— Что ж тут непонятного? Из того, что происходит или уже существует, из всего, что вы знаете, а также и не знаете, вы своей творческой фантазией создаете нечто похожее на существующее в жизни. Но это не изображение действительности, а что-то совершенно новое, более истинное, чем все живое и подлинное. И если вы сделаете это хорошо, то созданное вами тоже становится живым и обретает бессмертие.

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy
- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky

Эрнест Миллер Хемингуэй (1899-1961) — американский писатель, журналист, лауреат Нобелевской премии по литературе 1954 года. Текст его беседы с Дж. Плимптоном приводится по изданию: Хемингуэй Э. Старый газетчик пишет...: Худож. публицистика. Пер. с англ. / Предисл. и коммент. Б. Грибанова. — М.: Прогресс, 1983.



ИНТЕРВЬЮ ДЖ. ПЛИМПТОНУ

"Пари ревю", 1958 г.

— Вам приятны те часы, которые вы отдаете писательскому труду?

— Очень.

— Не могли бы вы рассказать об этом подробнее? Придерживаетесь ли вы строгого расписания?

— Когда я работаю над романом или рассказом, то пишу каждое утро. Начинаю как можно раньше, с первыми лучами солнца. Никто не мешает, прохладно, даже холодно, но начинаешь писать и понемногу согреваешься. Останавливаешься тогда, когда не все выжал из себя, и знаешь, что должно произойти дальше. Носишь в себе это продолжение, переживаешь его до следующего дня, пока снова не берешься за перо. Начнешь, скажем, в шесть часов утра и работаешь до полудня. Когда кончаешь, чувствуешь себя одновременно и опустошенным, и наполненным до краев, как это бывает после встречи с любимой. И уже ничто не может иметь значения для тебя до наступления следующего дня, когда ты снова принимаешься за работу. Труднее всего дождаться этого следующего дня.

— И вы можете принудить себя оторваться от письменного стола, хотя ваши мысли целиком во власти того, над чем работаете?

— Конечно, могу. Нужна известная дисциплина, и она вырабатывается.

— Прочитывая написанное накануне, делаете ли вы исправления? Или исправления делаются после окончания вещи?

— Я всегда поправляю то, что писал накануне. Когда закончишь всю вещь, то, естественно, снова ее перечитываешь. Получишь перепечатанное на машинке — опять вносишь исправления. Наконец, последняя возможность для переделки — это корректура. Надо быть благодарным за все эти возможности.

— Много ли вы делаете исправлений?

— Это зависит от обстоятельств. Последнюю страницу в "Прощай, оружие!" я переделывал тридцать девять раз, пока она меня не удовлетворила.

— Какие это исправления? Что именно вас затрудняло?

— Я ищу более точные слова.

— Скажите, перечитывание написанного — это своего рода "зарядка"?

— Перечитывая, находишь отправную точку для дальнейшей работы. И где-то всегда возникает зарядка.

— Но бывают же дни, когда вовсе нет вдохновения?

— Конечно, бывают. Но если вы остановились, зная, что у вас будет дальше, то сможете продолжать. А раз так, значит, все в порядке. Вдохновение придет.

— Торнтон Уайлдер указывает на некие мнемонические приемы, побуждающие писателя к работе. По его словам, вы как-то сказали ему, что предварительно затачиваете двадцать карандашей.

— Не думаю, чтобы передо мной когда-либо лежало такое количество карандашей. Исписать за день хотя бы семь отточенных карандашей — это уже много.

— Где у вас были наиболее благоприятные условия для работы? Судя по количеству написанных книг, таким местом надо считать отель "Амбос Мундос". Или окружающая обстановка мало влияет на вас?

— Отель "Амбос Мундос" в Гаване — прекрасное место для работы. Восхитительное. Или, во всяком случае, оно было таким. Но я везде хорошо работал. Этим я хочу только сказать, что способен работать в самых различных условиях. Телефон и посетители — вот губители нашей работы.

— Вы как-то сказали, что могли хорошо писать только тогда, когда были влюблены. Не поясните ли вы это немного подробней?

— Ну и вопрос! Писать можно всегда, если люди оставляют вас в покое и не отрывают от работы. Или, точнее, если вы будете безжалостны к ним, когда они вам мешают. Когда влюблен, пишешь, конечно, лучше всего. Тем не менее, если вы не возражаете, я бы предпочел не распространяться на эту тему.

— Что вы скажете о материальной обеспеченности? Может ли это быть помехой для хорошей работы?

— Если материальное благополучие пришло довольно рано и вы любите удовольствия жизни так же, как и свою писательскую работу, то требуется большая сила воли, чтобы удержаться от соблазнов. Но когда писательский труд стал вашим самым большим пороком и самым большим наслаждением, тогда только смерть разлучит вас с ним. И вот тогда материальное благополучие, которое избавляет вас от забот, конечно, большая поддержка. А заботы подрывают способность писать.

— Можете вы вспомнить, когда именно вы решили стать писателем?

— Нет. Я всегда хотел быть писателем.

— Филипп Янг в своей книге, посвященной вам, полагает, что травма, которую вы получили в 1918 году от тяжелого артиллерийского ранения на фронте, сыграла большую роль в вашем решении стать писателем. Помнится, в Мадриде вы однажды вскользь упомянули об этом. Правда, затем вы говорили, что, по вашему мнению, в арсенале художника не приобретенные, а врожденные качества.

— Очевидно, в тот год в Мадриде у меня голова была не совсем в порядке. Единственное, что говорит в мою пользу, это то, что я лишь мимоходом коснулся книги мистера Янга и его травматической теории литературного творчества. Вероятно, две контузии и повреждение черепа, полученное в том же году, отразились на моих высказываниях, сделав их не совсем разумными. Поэтому позвольте отложить разговор на эту тему до следующей травмы. Согласны?

— Что бы вы считали лучшей интеллектуальной подготовкой для того, кто хочет стать писателем?

— Прежде всего ему придется пойти и повеситься, так как он обнаружит, что писать хорошо невероятно трудно. Тогда его следует безжалостно вытащить из петли и заставить всю жизнь пытаться писать как можно лучше. Во всяком случае, для начала у него будет рассказ о повешении.

— А что вы скажете о тех, кто преподает в учебных заведениях? Не считаете ли вы, что многие писатели, занимающиеся преподаванием, тем самым компрометируют свою литературную профессию?

— Писатель, который обладает способностью не только писать, но и преподавать, может делать и то и другое. И многие серьезные писатели доказали это. У меня, я знаю, нет таких способностей. Но я восхищаюсь теми, у кого они есть. Хотя и считаю, что академическая среда лишает жизненного опыта и, вероятно, ограничивает познание окружающего мира, а познание мира налагает на писателя большую ответственность и делает его труд еще более нелегким. Попытка написать вещь немимолетного значения требует полной отдачи сил, даже если вы работаете только несколько часов в день. Писателя можно сравнить с колодцем. Существуют различные колодцы, так же как и разные писатели. Весьма важно иметь в колодце свежую воду, и лучше в меру регулярно черпать из него, чем выкачать до дна и ожидать, пока он снова наполнится. Но я вижу, что отклонился от заданного вопроса, впрочем, сам-то вопрос был не очень интересным.

— Посоветовали бы вы молодому писателю работать в газете? Помогла ли вам ваша работа в газете "Канзас-Сити стар"?

— В газете "Стар" вас заставляли учиться писать простые повествовательные предложения. А это полезно каждому. Газетная работа не повредит молодому писателю и даже может помочь ему, если он вовремя оставит ее. Я прошу извинения, что говорю такие избитые истины. Но когда вы задаете банальные вопросы, вы рискуете получить и банальные ответы.

— Считаете ли вы ценным общение с другими писателями?

— Конечно.

— Когда в двадцатые годы вы жили в Париже, было ли у вас "групповое чувство", связывавшее вас с другими писателями и художниками?

— Нет, у нас не было группового чувства. Мы уважали друг друга. Я почитал многих художников, некоторые из них были моего возраста, другие — старше. Это Грис, Пикассо, Брак и Моне, который был тогда еще жив. Любил я нескольких писателей — Джойса, Эзру и хорошее в Гертруде Стайн.

— Ощущали вы непосредственное влияние других писателей, которое отразилось бы на вашем творчестве?

— Нет, не ощущал после того, как Джойс написал "Улисс". Его влияние было косвенным. В те времена многие слова были заперты для нас на замок и мы боролись за каждое слово. Пример Джойса изменил положение и указал нам на возможность избавления от ограничений.

— В последние годы вы как будто избегаете общества писателей. Почему?

— Это довольно сложно. Чем больше отдаешься писательству, тем больше становишься одиноким. Большинство моих лучших и старейших друзей умерло. Другие уехали. Вижусь я с ними редко, но переписываюсь, поддерживаю старые связи, как в давние дни, когда вместе сидели в кафе. Мы обмениваемся шутливыми, иногда даже забавно непристойными, легкомысленными письмами. И это почти так же хорошо, как и видеться друг с другом. Но все больше остаешься теперь один, потому что надо писать, а времени не так уж много, и если его растрачиваешь, то чувствуешь, что совершаешь непростительный грех.

— Кого из своих предшественников вы особенно цените? У кого вы учились?

— Марк Твен, Флобер, Стендаль, Бах, Тургенев, Толстой, Достоевский, Чехов, Эндрю Марвел *, Джон Донн *, Мопассан, Киплинг в его лучших произведениях, Торо *, капитан Марри-ет, Шекспир, Моцарт, Кеведо, Данте, Вергилий, Тинторетто, Хиеронимус Босх, Брейгель, Патинье *, Гойя, Джотто, Сезанн, Ван Гог, Гоген, Сан Хуан де ля Круз, Гонгора... Понадобится целый день, чтобы вспомнить всех. И это походило бы скорее на то, будто я похваляюсь эрудицией, которой у меня нет, чем пытаюсь вспомнить всех, кто оказал влияние на мою жизнь и работу. Такой вопрос не назовешь скучным. Это очень важный и серьезный вопрос. Я назвал некоторых художников, и я даже начал бы с них, потому что у них я учился писать не меньше, чем у писателей. Вы спросите, каким образом? Чтобы объяснить, потребовался бы еще один день. Однако я думаю, что должно быть ясно, чему мы учимся у композиторов, познавая гармонию и контрапункт.

— Вы играли на каком-нибудь музыкальном инструменте?

— Да, на виолончели. Моя мать забрала меня на год из школы, чтобы я учился музыке и постигал контрапункт. Она думала, что у меня есть способности, но я оказался совершенно бесталанным. Дома мы часто исполняли камерную музыку: кто-нибудь из знакомых играл на скрипке, сестра на альте, а мать на рояле... Ох уж эта виолончель — я играл на ней хуже всех на свете.

— Вы иногда перечитываете авторов, которых назвали в вашем перечне? Твена, например?

— Твена можно читать раз в два-три года. Его помнишь хорошо. Каждый год читаю Шекспира и обязательно "Короля Лира". Читая такие книги, ободряешь себя.

— Значит, чтение — ваше всегдашнее занятие и удовольствие.

— Я очень много читаю. И забочусь о том, чтобы у меня всегда были книги.

— А рукописи вы читаете?

— Тут надо быть осторожным, так как если не знаешь автора рукописи, то могут быть всякие неприятности. Несколько лет назад один человек возбудил против меня судебное дело, обвиняя меня в том, что сюжет романа "По ком звонит колокол" я заимствовал из его неопубликованного киносценария. Этот человек утверждал, что когда он на каком-то вечере в Голливуде читал свой сценарий, то там присутствовал я или, во всяком случае, тот, кого называли "Эрни". Этого оказалось достаточным, чтобы возбудить дело с иском в миллион долларов. Одновременно он же возбудил дело против двух режиссеров, также обвиняя их в краже сюжетов из того же неопубликованного сценария. Нам пришлось явиться в суд, который признал претензии этого человека несостоятельными.

— Помогало ли вам наполнять ваш "колодец" близкое знакомство с произведениями тех авторов, которых вы упомянули в своем перечне? Или же это сказывалось лишь на развитии писательской техники?

— Они были необходимы, чтобы научиться видеть, слышать, думать, чувствовать и писать. А колодец наполняете вы сами, в нем то, что вы из себя выжали. Никто не знает, что в нем, и меньше всех — вы сами. Вы лишь чувствуете, полон ли он, или ждете, пока не наполнится.

— Согласны вы с тем, что в ваших романах есть символика?

— Полагаю, что имеются какие-то символы, поскольку критики все время их находят. Но я не люблю, когда меня расспрашивают об этом. И без того достаточно тяжело писать романы и рассказы, а тут еще вдобавок просят объяснить их... Кроме того, это лишит работы истолкователей. Если пять-шесть или даже более хороших истолкователей могут прокормиться этим, то почему я должен мешать им? Читайте то, что я пишу... И все, что вы при этом обнаружите, явится мерой вашего восприятия.

— Подобные вопросы действительно вызывают досаду...

— Я и раньше считал и теперь считаю, что писателю весьма вредно говорить о том, как он пишет. Он пишет, чтобы его читали, И тут не требуется никаких объяснений или диссертаций. Вы, допустим, убеждены в том, что у автора сказано значительно больше, чем можно понять при первом чтении; но если это и так, то писатель все же не должен что-то объяснять или составлять путеводитель по трудным местам своей работы.

— В связи с этим я припоминаю, что вы также предупреждали об опасности для писателя рассказывать о том, над чем он работает, так как он может, попросту говоря, "проболтаться". Но почему же? Я спрашиваю только потому, что многие писатели — на память приходят Марк Твен, Оскар Уайльд, Джеймс Тэрбер, Линкольн Стеффенс, — проверяя свои вещи на слушателях, тем самым отшлифовывали их.

— Я не могу поверить, чтобы Твен когда-либо "проверял" на своих слушателях "Гекльберри Финна". Если бы он сделал это, то они, вероятно, заставили бы его выкинуть хорошие места и добавить то, что не украсило бы книгу. Уайльд, по словам людей, знавших его, лучше рассказывал, чем писал. Стеффенс — то же самое. Впрочем, иногда трудно было поверить и тому, что он писал, и тому, что он говорил, хотя я слышал, что потом многие свои рассказы Стеффенс переработал. Если бы Тэрбер мог говорить так же, как писал, то он должен был стать одним из величайших, во всяком случае, наименее скучным из рассказчиков. Я знаю человека, который превосходно — увлекательно и озорно — рассказывает о своей профессии. Это матадор Хуан Бельмонте.

— Много ли усилий потребовалось для совершенствования и развития вашего своеобразного стиля?

— Этот вопрос требует долгого и утомительного ответа. То, что дилетанты называют стилем, вначале обычно только неуклюжая попытка сделать что-то, чего не делалось прежде, — ведь ни один большой художник не бывает похож на своих предшественников. Сперва люди видят лишь одну нескладицу. Потом думают, что эта нескладица и есть стиль, и начинают подражать. Это прискорбно.

— Вы как-то писали мне, что могут быть поучительны обстоятельства, в которых были написаны некоторые вещи. Относится ли это к рассказу "Убийцы" (вы говорили, что этот рассказ, а также "Десять индейцев" и "Сегодня пятница" написаны вами в один день) и, быть может, к вашему первому роману "И восходит солнце"?

— Давайте посмотрим. "И восходит солнце" я начал в Валенсии 21 июля, в день своего рождения. Мы с Хэдли, моей первой женой, приехали пораньше в Валенсию, чтобы достать хорошие билеты на feria, которая открывалась через три дня. Каждый писатель в моем возрасте уже написал роман, а мне еще было трудно написать абзац. Итак, я начал книгу в день своего рождения и писал ее по утрам в кровати. Затем мы уехали в Мадрид, где я продолжал работу. В Мадриде в это время не было feria. В нашей комнате в отеле стоял стол, и я роскошно располагался писать у себя за столом или в пивной на ближайшем углу, где было довольно прохладно. Потом в Мадриде стало очень жарко, и мы укатили в Андай, что на франко-испанской границе. Остановились в маленьком дешевом отеле на красивом отлогом берегу моря, и тут я хорошо поработал. Так что когда мы приехали в Париж, то в комнате над лесопилкой на улице Норт-Дам-де-Шан я закончил первый набросок романа — спустя, следовательно, шесть недель после того, как начал его. Я показал этот набросок Натану Ашу, романисту, и он сказал мне: "Хем, что вы имеете в виду, говоря, что написали роман? Гм, роман. Хем, вы пишете путевые записки". Я был не очень обескуражен его замечанием и потому, перерабатывая роман, оставил в нем описание путешествия (это были страницы, где рассказывалось о поездке на рыбную ловлю и в Памплону).

А рассказы, о которых вы упомянули, действительно были написаны в один день, 16 мая, в Мадриде. Первым был написан рассказ "Убийцы", его я и раньше пытался писать, но он у меня не получался. После завтрака, устроившись, чтобы согреться, на кровати, я написал "Сегодня пятница". У меня был такой запал, что я подумал, не схожу ли я с ума, и в то же время в голове у меня было еще полдюжины рассказов. Одевшись, я отправился в Fornos, старинное кафе матадоров, выпил там кофе и, вернувшись обратно, написал "Десять индейцев". От этого рассказа мне стало очень грустно, я выпил немного бренди и лег спать. Поесть я забыл. Но тут один из официантов принес мне тушеную треску, жареное мясо с картошкой и бутылку Valdepeñas. Хозяйка пансиона, где я тогда жил, постоянно огорчалась тем, что я мало ем, она-то и послала ко мне официанта. Помню, здесь же, в кровати, я принялся за еду, запивая ее вином. Официант предложил принести еще бутылку, сказав, что сеньора хозяйка хочет знать, буду ли я писать ночью. Я ответил, что на время прекращаю работу. "А почему бы вам не написать еще рассказ?" — спросил официант. "Я только что закончил один", — объяснил я. "Чепуха, — сказал официант, — сможете и еще полдюжины написать".— "Попытаюсь завтра", — пообещал я. "Надо сегодня, — настаивал он. — Как вы думаете, для чего же хозяйка прислала вам еду?" — "Я устал", — сказал я. "Ерунда (сказано было покрепче), устали после каких-то трех маленьких, жалких рассказиков. Прочитайте мне один из них". — "Оставьте меня в покое, — попросил я. — Как я могу писать, когда вы здесь торчите?" Потом я сидел в кровати, пил Valdepeñas и думал, какой я молодец, черт возьми: первый же рассказ вышел у меня таким хорошим, как я мечтал.

— Как воплощается у вас замысел рассказа? Изменяется ли в процессе работы тема, сюжет или характер героя?

— Иногда знаешь рассказ. А иногда создаешь его, не имея ясного представления, каким он выйдет. Тогда в процессе работы все изменяется. Эти поиски создают движение, которое рождает рассказ. Порой движение такое медленное, что кажется, будто его и вовсе нет. Но когда работаешь, всегда есть изменения и всегда движение.

— Сказанное вами относится и к работе над романом или, прежде чем начать его, вы составляете план, которого твердо придерживаетесь?

— Роман "По ком звонит колокол" был такой задачей, которую приходилось решать каждый день. В основном я знал, что должно происходить в романе. Но то, что происходило, придумывалось каждый день.

— Верно ли, что "Зеленые холмы Африки", "Иметь и не иметь" и "За рекой в тени деревьев" были начаты как рассказы и потом разрослись в романы? Если это так, то, значит, обе литературные формы настолько близки, что писатель без труда может переходить от одной к другой?

— Нет, это неверно. "Зеленые холмы Африки" не роман. Я сделал попытку написать абсолютно правдивую книгу, чтобы увидеть, уступает ли описание страны, в которой я прожил месяц, если это точно рассказать, выдумке и воображению. Вслед за тем я написал два рассказа: "Снега Килиманджаро" и "Недолгое счастье Фрэнсиса Макомбера". Оба они придуманы на основе знаний и опыта, приобретенных во время тех же долгих путешествий и охоты. А один месяц своего пребывания в тех местах я попытался дать в виде точного описания в "Зеленых холмах Африки". Что касается "Иметь и не иметь" и "За рекой в тени деревьев", то они были начаты как рассказы.

— Сравниваете ли вы себя с другими писателями?

— Нет. Я делал попытки писать лучше, чем некоторые уже ушедшие от нас писатели, чья ценность для меня несомненна. В течение уже долгого времени я просто стараюсь писать как можно лучше. Иногда мне посчастливится, и я пишу лучше, чем могу.

— Вы, видимо, полагаете, что с годами творческая сила писателя ослабевает? В "Зеленых холмах Африки" вы говорите, что американские писатели по достижении определенного возраста превращаются в старую матушку Хаббардс.

— Люди, знающие свое дело, делают его, пока у них голова работает. В моей книге, которую вы упомянули, если посмотрите внимательней, то обнаружите, что я там болтаю об американской литературе со скучным австрийцем, который привязался ко мне, когда у меня вовсе не было желания беседовать с ним. Я точно воспроизвел беседу, но вовсе не для того, чтобы привести бессмертные высказывания. Их и так более чем достаточно.

— Мы еще не коснулись вопроса о создании литературного образа. Герои ваших книг, все без исключения, взяты из действительной жизни?

— Конечно, нет. Только некоторые. В большинстве случаев выдумываешь героев своих произведений, основываясь на собственном знании и понимании людей.

— Скажите, а как происходит превращение взятого из жизни человека в вымышленный литературный образ?

— Если бы я объяснил, как это иногда делается, то это стало бы пособием для юристов, возбуждающих дела о клевете.

— Различаете ли вы в литературном произведении, как это делает Э.М. Форстер, образы "плоские" и "объемные"?

— Если вы только описываете кого-либо, то изображение будет, как на фотографии, плоское и, с моей точки зрения, неудачное. Если же вы наполните его тем, что о нем знаете, образ становится объемным.

— Каких своих героев вы вспоминаете с особенной любовью?

— Многих. Список получился бы очень длинный.

— Перечитываете ли вы свои книги и не возникает ли у вас при этом желания вносить исправления?

— Я иногда читаю свои книги, чтобы ободрить себя, когда мне тяжело писать. И каждый раз я вспоминаю, как это всегда было трудно, порой почти невыносимо.

— Какие имена вы даете своим героям?

— Самые лучшие, какие только знаю.

— Заглавие придумывается во время работы над рассказом?

— Нет. Окончив рассказ или книгу, я составляю список заглавий, иногда их набирается до сотни. Затем начинаю вычеркивать. Бывает, что вычеркиваю все до одного.

— А рассказ, где заглавие явно подсказывается текстом, например "Белые слоны"?

— Все равно заглавие приходит позже. Однажды я встретил девушку у Прюнье, куда зашел поесть устриц перед завтраком. Я знал, что недавно она сделала операцию. Мы разговаривали — не об операции, конечно, — а по дороге домой мне пришел в голову рассказ. Завтрак был наскоро проглочен, и почти весь этот день я просидел над рассказом.

— Значит, когда вы не пишете, вы всегда наблюдаете, ищете материал, который можно использовать?

— Конечно. Если писатель перестает наблюдать, то он конченый писатель. Но наблюдает он бессознательно, не думая о том, как это может быть использовано. Однако позже все, что писатель увидел, отстаивается в огромном запасе его знаний и наблюдений. Если это представляет интерес, то могу рассказать о своей работе, которую строю по принципу айсберга, у которого на поверхности только одна восьмая часть, а остальные семь восьмых скрыты под водой. Все, что вы знаете, вы можете опустить, и это только усилит ваш айсберг. Если же писатель опускает то, чего не знает, но должен знать, то тогда у него в рассказе появляются трещины и дыры. "Старика и море" можно было растянуть на тысячу страниц, описав каждого обитателя деревни, рассказав, как он живет, как родился, учился, женился и т. д. Другие писатели делают это неплохо и даже превосходно. В литературном творчестве вы ограничены тем, что уже хорошо сделано до вас. Поэтому я пытался найти что-нибудь еще. Прежде всего я старался устранить все лишнее, передавая читателю мысли, поступки и переживания так, чтобы он или она почувствовали, что прочитанное ими стало частью их жизненного опыта и как бы происходило на самом деле. Это очень трудно, и я трачу очень много сил на это.

Во всяком случае, на этот раз со "Стариком и морем" мне повезло: мне удалось выразить нечто такое, что никто и никогда не передавал. Удаче немало способствовало и то, что мне посчастливилось встретить хорошего человека и хорошего мальчика, а в последнее время писатели забыли о существовании таких людей. Затем океан стоит того, чтобы рассказать, что такое человек. Да, мне повезло. Я видел марлинов и знаю их, поэтому не включил их в повесть. В тех же водах я встречал кашалотов, их бывало более пятидесяти в стаде; я как-то даже загарпунил одного длиной почти в шестьдесят футов, но упустил его. И это я не включил. Я также не включил ни одной из тех историй, что слышал в рыбацкой деревне. Но то, что я знал все это, и создает подводную часть айсберга.

— Случалось ли вам описывать что-нибудь такое, чего вы сами лично не знали?

— Странный вопрос. Очевидно, вы имеете в виду описание того, что я сам не испытал? В таком случае ответ на заданный вами вопрос будет, конечно, утвердительный. Писатель не описывает, если он сколько-нибудь хороший писатель. Он придумывает или создает, черпая из своего личного опыта, а иногда он, кажется, обладает самыми неожиданными знаниями, которые выплывают из позабытого национального или родового опыта. Кто учит домашних голубей летать? Откуда у сражающегося быка храбрость, а у охотничьей собаки нюх?

— В какой степени вы исходите из пережитого, создавая свои произведения? Скажем, аварии самолетов, в которые вы попадали в Африке?

— Это зависит от переживания. Одна часть вашего "я" с самого начала видит событие только со стороны. Другая очень активно участвует в нем. Думаю, что не существует правила, указывающего, когда следует садиться писать о пережитом. Это связано с возможностями того или иного человека и с его способностью восстанавливать в памяти события. Опытному писателю полезно, конечно, попасть в аварию на самолете, который загорелся. Он очень быстро узнает несколько важных вещей. Но насколько это пригодится ему, зависит прежде всего от того, останется ли он в живых.

— Можете ли вы сказать, что ваши книги написаны с дидактической целью?

— Дидактика — это то слово, которое неправильно употребляли и испортили. "Смерть после полудня" — поучительная книга.

— Говорят, что в своем творчестве писатель выражает всего одну или две мысли. Относится ли это и к вам?

— Кто сказал это? Заявление весьма наивное. У человека, сказавшего это, вероятно, в голове всего одна или две мысли.

— Считаете ли вы важным, чтобы романист находился во власти сильного чувства?

— Писателю, у которого отсутствует чувство справедливости и несправедливости, лучше заняться редактированием ежегодника для школы умственно отсталых детей, чем писать романы.

— И в заключение еще один вопрос. Как плодотворно работающий писатель что вы считаете основой своего мастер-ства? Почему вы отталкиваетесь не от самого факта, а скорее от некоего представления о нем?

— Что ж тут непонятного? Из того, что происходит или уже существует, из всего, что вы знаете, а также и не знаете, вы своей творческой фантазией создаете нечто похожее на существующее в жизни. Но это не изображение действительности, а что-то совершенно новое, более истинное, чем все живое и подлинное. И если вы сделаете это хорошо, то созданное вами тоже становится живым и обретает бессмертие.

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy
- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky

Эрнест Миллер Хемингуэй (1899-1961) — американский писатель, журналист, лауреат Нобелевской премии по литературе 1954 года. Текст его беседы с Дж. Плимптоном приводится по изданию: Хемингуэй Э. Старый газетчик пишет...: Худож. публицистика. Пер. с англ. / Предисл. и коммент. Б. Грибанова. — М.: Прогресс, 1983.



ИНТЕРВЬЮ ДЖ. ПЛИМПТОНУ

"Пари ревю", 1958 г.

— Вам приятны те часы, которые вы отдаете писательскому труду?

— Очень.

— Не могли бы вы рассказать об этом подробнее? Придерживаетесь ли вы строгого расписания?

— Когда я работаю над романом или рассказом, то пишу каждое утро. Начинаю как можно раньше, с первыми лучами солнца. Никто не мешает, прохладно, даже холодно, но начинаешь писать и понемногу согреваешься. Останавливаешься тогда, когда не все выжал из себя, и знаешь, что должно произойти дальше. Носишь в себе это продолжение, переживаешь его до следующего дня, пока снова не берешься за перо. Начнешь, скажем, в шесть часов утра и работаешь до полудня. Когда кончаешь, чувствуешь себя одновременно и опустошенным, и наполненным до краев, как это бывает после встречи с любимой. И уже ничто не может иметь значения для тебя до наступления следующего дня, когда ты снова принимаешься за работу. Труднее всего дождаться этого следующего дня.

— И вы можете принудить себя оторваться от письменного стола, хотя ваши мысли целиком во власти того, над чем работаете?

— Конечно, могу. Нужна известная дисциплина, и она вырабатывается.

— Прочитывая написанное накануне, делаете ли вы исправления? Или исправления делаются после окончания вещи?

— Я всегда поправляю то, что писал накануне. Когда закончишь всю вещь, то, естественно, снова ее перечитываешь. Получишь перепечатанное на машинке — опять вносишь исправления. Наконец, последняя возможность для переделки — это корректура. Надо быть благодарным за все эти возможности.

— Много ли вы делаете исправлений?

— Это зависит от обстоятельств. Последнюю страницу в "Прощай, оружие!" я переделывал тридцать девять раз, пока она меня не удовлетворила.

— Какие это исправления? Что именно вас затрудняло?

— Я ищу более точные слова.

— Скажите, перечитывание написанного — это своего рода "зарядка"?

— Перечитывая, находишь отправную точку для дальнейшей работы. И где-то всегда возникает зарядка.

— Но бывают же дни, когда вовсе нет вдохновения?

— Конечно, бывают. Но если вы остановились, зная, что у вас будет дальше, то сможете продолжать. А раз так, значит, все в порядке. Вдохновение придет.

— Торнтон Уайлдер указывает на некие мнемонические приемы, побуждающие писателя к работе. По его словам, вы как-то сказали ему, что предварительно затачиваете двадцать карандашей.

— Не думаю, чтобы передо мной когда-либо лежало такое количество карандашей. Исписать за день хотя бы семь отточенных карандашей — это уже много.

— Где у вас были наиболее благоприятные условия для работы? Судя по количеству написанных книг, таким местом надо считать отель "Амбос Мундос". Или окружающая обстановка мало влияет на вас?

— Отель "Амбос Мундос" в Гаване — прекрасное место для работы. Восхитительное. Или, во всяком случае, оно было таким. Но я везде хорошо работал. Этим я хочу только сказать, что способен работать в самых различных условиях. Телефон и посетители — вот губители нашей работы.

— Вы как-то сказали, что могли хорошо писать только тогда, когда были влюблены. Не поясните ли вы это немного подробней?

— Ну и вопрос! Писать можно всегда, если люди оставляют вас в покое и не отрывают от работы. Или, точнее, если вы будете безжалостны к ним, когда они вам мешают. Когда влюблен, пишешь, конечно, лучше всего. Тем не менее, если вы не возражаете, я бы предпочел не распространяться на эту тему.

— Что вы скажете о материальной обеспеченности? Может ли это быть помехой для хорошей работы?

— Если материальное благополучие пришло довольно рано и вы любите удовольствия жизни так же, как и свою писательскую работу, то требуется большая сила воли, чтобы удержаться от соблазнов. Но когда писательский труд стал вашим самым большим пороком и самым большим наслаждением, тогда только смерть разлучит вас с ним. И вот тогда материальное благополучие, которое избавляет вас от забот, конечно, большая поддержка. А заботы подрывают способность писать.

— Можете вы вспомнить, когда именно вы решили стать писателем?

— Нет. Я всегда хотел быть писателем.

— Филипп Янг в своей книге, посвященной вам, полагает, что травма, которую вы получили в 1918 году от тяжелого артиллерийского ранения на фронте, сыграла большую роль в вашем решении стать писателем. Помнится, в Мадриде вы однажды вскользь упомянули об этом. Правда, затем вы говорили, что, по вашему мнению, в арсенале художника не приобретенные, а врожденные качества.

— Очевидно, в тот год в Мадриде у меня голова была не совсем в порядке. Единственное, что говорит в мою пользу, это то, что я лишь мимоходом коснулся книги мистера Янга и его травматической теории литературного творчества. Вероятно, две контузии и повреждение черепа, полученное в том же году, отразились на моих высказываниях, сделав их не совсем разумными. Поэтому позвольте отложить разговор на эту тему до следующей травмы. Согласны?

— Что бы вы считали лучшей интеллектуальной подготовкой для того, кто хочет стать писателем?

— Прежде всего ему придется пойти и повеситься, так как он обнаружит, что писать хорошо невероятно трудно. Тогда его следует безжалостно вытащить из петли и заставить всю жизнь пытаться писать как можно лучше. Во всяком случае, для начала у него будет рассказ о повешении.

— А что вы скажете о тех, кто преподает в учебных заведениях? Не считаете ли вы, что многие писатели, занимающиеся преподаванием, тем самым компрометируют свою литературную профессию?

— Писатель, который обладает способностью не только писать, но и преподавать, может делать и то и другое. И многие серьезные писатели доказали это. У меня, я знаю, нет таких способностей. Но я восхищаюсь теми, у кого они есть. Хотя и считаю, что академическая среда лишает жизненного опыта и, вероятно, ограничивает познание окружающего мира, а познание мира налагает на писателя большую ответственность и делает его труд еще более нелегким. Попытка написать вещь немимолетного значения требует полной отдачи сил, даже если вы работаете только несколько часов в день. Писателя можно сравнить с колодцем. Существуют различные колодцы, так же как и разные писатели. Весьма важно иметь в колодце свежую воду, и лучше в меру регулярно черпать из него, чем выкачать до дна и ожидать, пока он снова наполнится. Но я вижу, что отклонился от заданного вопроса, впрочем, сам-то вопрос был не очень интересным.

— Посоветовали бы вы молодому писателю работать в газете? Помогла ли вам ваша работа в газете "Канзас-Сити стар"?

— В газете "Стар" вас заставляли учиться писать простые повествовательные предложения. А это полезно каждому. Газетная работа не повредит молодому писателю и даже может помочь ему, если он вовремя оставит ее. Я прошу извинения, что говорю такие избитые истины. Но когда вы задаете банальные вопросы, вы рискуете получить и банальные ответы.

— Считаете ли вы ценным общение с другими писателями?

— Конечно.

— Когда в двадцатые годы вы жили в Париже, было ли у вас "групповое чувство", связывавшее вас с другими писателями и художниками?

— Нет, у нас не было группового чувства. Мы уважали друг друга. Я почитал многих художников, некоторые из них были моего возраста, другие — старше. Это Грис, Пикассо, Брак и Моне, который был тогда еще жив. Любил я нескольких писателей — Джойса, Эзру и хорошее в Гертруде Стайн.

— Ощущали вы непосредственное влияние других писателей, которое отразилось бы на вашем творчестве?

— Нет, не ощущал после того, как Джойс написал "Улисс". Его влияние было косвенным. В те времена многие слова были заперты для нас на замок и мы боролись за каждое слово. Пример Джойса изменил положение и указал нам на возможность избавления от ограничений.

— В последние годы вы как будто избегаете общества писателей. Почему?

— Это довольно сложно. Чем больше отдаешься писательству, тем больше становишься одиноким. Большинство моих лучших и старейших друзей умерло. Другие уехали. Вижусь я с ними редко, но переписываюсь, поддерживаю старые связи, как в давние дни, когда вместе сидели в кафе. Мы обмениваемся шутливыми, иногда даже забавно непристойными, легкомысленными письмами. И это почти так же хорошо, как и видеться друг с другом. Но все больше остаешься теперь один, потому что надо писать, а времени не так уж много, и если его растрачиваешь, то чувствуешь, что совершаешь непростительный грех.

— Кого из своих предшественников вы особенно цените? У кого вы учились?

— Марк Твен, Флобер, Стендаль, Бах, Тургенев, Толстой, Достоевский, Чехов, Эндрю Марвел *, Джон Донн *, Мопассан, Киплинг в его лучших произведениях, Торо *, капитан Марри-ет, Шекспир, Моцарт, Кеведо, Данте, Вергилий, Тинторетто, Хиеронимус Босх, Брейгель, Патинье *, Гойя, Джотто, Сезанн, Ван Гог, Гоген, Сан Хуан де ля Круз, Гонгора... Понадобится целый день, чтобы вспомнить всех. И это походило бы скорее на то, будто я похваляюсь эрудицией, которой у меня нет, чем пытаюсь вспомнить всех, кто оказал влияние на мою жизнь и работу. Такой вопрос не назовешь скучным. Это очень важный и серьезный вопрос. Я назвал некоторых художников, и я даже начал бы с них, потому что у них я учился писать не меньше, чем у писателей. Вы спросите, каким образом? Чтобы объяснить, потребовался бы еще один день. Однако я думаю, что должно быть ясно, чему мы учимся у композиторов, познавая гармонию и контрапункт.

— Вы играли на каком-нибудь музыкальном инструменте?

— Да, на виолончели. Моя мать забрала меня на год из школы, чтобы я учился музыке и постигал контрапункт. Она думала, что у меня есть способности, но я оказался совершенно бесталанным. Дома мы часто исполняли камерную музыку: кто-нибудь из знакомых играл на скрипке, сестра на альте, а мать на рояле... Ох уж эта виолончель — я играл на ней хуже всех на свете.

— Вы иногда перечитываете авторов, которых назвали в вашем перечне? Твена, например?

— Твена можно читать раз в два-три года. Его помнишь хорошо. Каждый год читаю Шекспира и обязательно "Короля Лира". Читая такие книги, ободряешь себя.

— Значит, чтение — ваше всегдашнее занятие и удовольствие.

— Я очень много читаю. И забочусь о том, чтобы у меня всегда были книги.

— А рукописи вы читаете?

— Тут надо быть осторожным, так как если не знаешь автора рукописи, то могут быть всякие неприятности. Несколько лет назад один человек возбудил против меня судебное дело, обвиняя меня в том, что сюжет романа "По ком звонит колокол" я заимствовал из его неопубликованного киносценария. Этот человек утверждал, что когда он на каком-то вечере в Голливуде читал свой сценарий, то там присутствовал я или, во всяком случае, тот, кого называли "Эрни". Этого оказалось достаточным, чтобы возбудить дело с иском в миллион долларов. Одновременно он же возбудил дело против двух режиссеров, также обвиняя их в краже сюжетов из того же неопубликованного сценария. Нам пришлось явиться в суд, который признал претензии этого человека несостоятельными.

— Помогало ли вам наполнять ваш "колодец" близкое знакомство с произведениями тех авторов, которых вы упомянули в своем перечне? Или же это сказывалось лишь на развитии писательской техники?

— Они были необходимы, чтобы научиться видеть, слышать, думать, чувствовать и писать. А колодец наполняете вы сами, в нем то, что вы из себя выжали. Никто не знает, что в нем, и меньше всех — вы сами. Вы лишь чувствуете, полон ли он, или ждете, пока не наполнится.

— Согласны вы с тем, что в ваших романах есть символика?

— Полагаю, что имеются какие-то символы, поскольку критики все время их находят. Но я не люблю, когда меня расспрашивают об этом. И без того достаточно тяжело писать романы и рассказы, а тут еще вдобавок просят объяснить их... Кроме того, это лишит работы истолкователей. Если пять-шесть или даже более хороших истолкователей могут прокормиться этим, то почему я должен мешать им? Читайте то, что я пишу... И все, что вы при этом обнаружите, явится мерой вашего восприятия.

— Подобные вопросы действительно вызывают досаду...

— Я и раньше считал и теперь считаю, что писателю весьма вредно говорить о том, как он пишет. Он пишет, чтобы его читали, И тут не требуется никаких объяснений или диссертаций. Вы, допустим, убеждены в том, что у автора сказано значительно больше, чем можно понять при первом чтении; но если это и так, то писатель все же не должен что-то объяснять или составлять путеводитель по трудным местам своей работы.

— В связи с этим я припоминаю, что вы также предупреждали об опасности для писателя рассказывать о том, над чем он работает, так как он может, попросту говоря, "проболтаться". Но почему же? Я спрашиваю только потому, что многие писатели — на память приходят Марк Твен, Оскар Уайльд, Джеймс Тэрбер, Линкольн Стеффенс, — проверяя свои вещи на слушателях, тем самым отшлифовывали их.

— Я не могу поверить, чтобы Твен когда-либо "проверял" на своих слушателях "Гекльберри Финна". Если бы он сделал это, то они, вероятно, заставили бы его выкинуть хорошие места и добавить то, что не украсило бы книгу. Уайльд, по словам людей, знавших его, лучше рассказывал, чем писал. Стеффенс — то же самое. Впрочем, иногда трудно было поверить и тому, что он писал, и тому, что он говорил, хотя я слышал, что потом многие свои рассказы Стеффенс переработал. Если бы Тэрбер мог говорить так же, как писал, то он должен был стать одним из величайших, во всяком случае, наименее скучным из рассказчиков. Я знаю человека, который превосходно — увлекательно и озорно — рассказывает о своей профессии. Это матадор Хуан Бельмонте.

— Много ли усилий потребовалось для совершенствования и развития вашего своеобразного стиля?

— Этот вопрос требует долгого и утомительного ответа. То, что дилетанты называют стилем, вначале обычно только неуклюжая попытка сделать что-то, чего не делалось прежде, — ведь ни один большой художник не бывает похож на своих предшественников. Сперва люди видят лишь одну нескладицу. Потом думают, что эта нескладица и есть стиль, и начинают подражать. Это прискорбно.

— Вы как-то писали мне, что могут быть поучительны обстоятельства, в которых были написаны некоторые вещи. Относится ли это к рассказу "Убийцы" (вы говорили, что этот рассказ, а также "Десять индейцев" и "Сегодня пятница" написаны вами в один день) и, быть может, к вашему первому роману "И восходит солнце"?

— Давайте посмотрим. "И восходит солнце" я начал в Валенсии 21 июля, в день своего рождения. Мы с Хэдли, моей первой женой, приехали пораньше в Валенсию, чтобы достать хорошие билеты на feria, которая открывалась через три дня. Каждый писатель в моем возрасте уже написал роман, а мне еще было трудно написать абзац. Итак, я начал книгу в день своего рождения и писал ее по утрам в кровати. Затем мы уехали в Мадрид, где я продолжал работу. В Мадриде в это время не было feria. В нашей комнате в отеле стоял стол, и я роскошно располагался писать у себя за столом или в пивной на ближайшем углу, где было довольно прохладно. Потом в Мадриде стало очень жарко, и мы укатили в Андай, что на франко-испанской границе. Остановились в маленьком дешевом отеле на красивом отлогом берегу моря, и тут я хорошо поработал. Так что когда мы приехали в Париж, то в комнате над лесопилкой на улице Норт-Дам-де-Шан я закончил первый набросок романа — спустя, следовательно, шесть недель после того, как начал его. Я показал этот набросок Натану Ашу, романисту, и он сказал мне: "Хем, что вы имеете в виду, говоря, что написали роман? Гм, роман. Хем, вы пишете путевые записки". Я был не очень обескуражен его замечанием и потому, перерабатывая роман, оставил в нем описание путешествия (это были страницы, где рассказывалось о поездке на рыбную ловлю и в Памплону).

А рассказы, о которых вы упомянули, действительно были написаны в один день, 16 мая, в Мадриде. Первым был написан рассказ "Убийцы", его я и раньше пытался писать, но он у меня не получался. После завтрака, устроившись, чтобы согреться, на кровати, я написал "Сегодня пятница". У меня был такой запал, что я подумал, не схожу ли я с ума, и в то же время в голове у меня было еще полдюжины рассказов. Одевшись, я отправился в Fornos, старинное кафе матадоров, выпил там кофе и, вернувшись обратно, написал "Десять индейцев". От этого рассказа мне стало очень грустно, я выпил немного бренди и лег спать. Поесть я забыл. Но тут один из официантов принес мне тушеную треску, жареное мясо с картошкой и бутылку Valdepeñas. Хозяйка пансиона, где я тогда жил, постоянно огорчалась тем, что я мало ем, она-то и послала ко мне официанта. Помню, здесь же, в кровати, я принялся за еду, запивая ее вином. Официант предложил принести еще бутылку, сказав, что сеньора хозяйка хочет знать, буду ли я писать ночью. Я ответил, что на время прекращаю работу. "А почему бы вам не написать еще рассказ?" — спросил официант. "Я только что закончил один", — объяснил я. "Чепуха, — сказал официант, — сможете и еще полдюжины написать".— "Попытаюсь завтра", — пообещал я. "Надо сегодня, — настаивал он. — Как вы думаете, для чего же хозяйка прислала вам еду?" — "Я устал", — сказал я. "Ерунда (сказано было покрепче), устали после каких-то трех маленьких, жалких рассказиков. Прочитайте мне один из них". — "Оставьте меня в покое, — попросил я. — Как я могу писать, когда вы здесь торчите?" Потом я сидел в кровати, пил Valdepeñas и думал, какой я молодец, черт возьми: первый же рассказ вышел у меня таким хорошим, как я мечтал.

— Как воплощается у вас замысел рассказа? Изменяется ли в процессе работы тема, сюжет или характер героя?

— Иногда знаешь рассказ. А иногда создаешь его, не имея ясного представления, каким он выйдет. Тогда в процессе работы все изменяется. Эти поиски создают движение, которое рождает рассказ. Порой движение такое медленное, что кажется, будто его и вовсе нет. Но когда работаешь, всегда есть изменения и всегда движение.

— Сказанное вами относится и к работе над романом или, прежде чем начать его, вы составляете план, которого твердо придерживаетесь?

— Роман "По ком звонит колокол" был такой задачей, которую приходилось решать каждый день. В основном я знал, что должно происходить в романе. Но то, что происходило, придумывалось каждый день.

— Верно ли, что "Зеленые холмы Африки", "Иметь и не иметь" и "За рекой в тени деревьев" были начаты как рассказы и потом разрослись в романы? Если это так, то, значит, обе литературные формы настолько близки, что писатель без труда может переходить от одной к другой?

— Нет, это неверно. "Зеленые холмы Африки" не роман. Я сделал попытку написать абсолютно правдивую книгу, чтобы увидеть, уступает ли описание страны, в которой я прожил месяц, если это точно рассказать, выдумке и воображению. Вслед за тем я написал два рассказа: "Снега Килиманджаро" и "Недолгое счастье Фрэнсиса Макомбера". Оба они придуманы на основе знаний и опыта, приобретенных во время тех же долгих путешествий и охоты. А один месяц своего пребывания в тех местах я попытался дать в виде точного описания в "Зеленых холмах Африки". Что касается "Иметь и не иметь" и "За рекой в тени деревьев", то они были начаты как рассказы.

— Сравниваете ли вы себя с другими писателями?

— Нет. Я делал попытки писать лучше, чем некоторые уже ушедшие от нас писатели, чья ценность для меня несомненна. В течение уже долгого времени я просто стараюсь писать как можно лучше. Иногда мне посчастливится, и я пишу лучше, чем могу.

— Вы, видимо, полагаете, что с годами творческая сила писателя ослабевает? В "Зеленых холмах Африки" вы говорите, что американские писатели по достижении определенного возраста превращаются в старую матушку Хаббардс.

— Люди, знающие свое дело, делают его, пока у них голова работает. В моей книге, которую вы упомянули, если посмотрите внимательней, то обнаружите, что я там болтаю об американской литературе со скучным австрийцем, который привязался ко мне, когда у меня вовсе не было желания беседовать с ним. Я точно воспроизвел беседу, но вовсе не для того, чтобы привести бессмертные высказывания. Их и так более чем достаточно.

— Мы еще не коснулись вопроса о создании литературного образа. Герои ваших книг, все без исключения, взяты из действительной жизни?

— Конечно, нет. Только некоторые. В большинстве случаев выдумываешь героев своих произведений, основываясь на собственном знании и понимании людей.

— Скажите, а как происходит превращение взятого из жизни человека в вымышленный литературный образ?

— Если бы я объяснил, как это иногда делается, то это стало бы пособием для юристов, возбуждающих дела о клевете.

— Различаете ли вы в литературном произведении, как это делает Э.М. Форстер, образы "плоские" и "объемные"?

— Если вы только описываете кого-либо, то изображение будет, как на фотографии, плоское и, с моей точки зрения, неудачное. Если же вы наполните его тем, что о нем знаете, образ становится объемным.

— Каких своих героев вы вспоминаете с особенной любовью?

— Многих. Список получился бы очень длинный.

— Перечитываете ли вы свои книги и не возникает ли у вас при этом желания вносить исправления?

— Я иногда читаю свои книги, чтобы ободрить себя, когда мне тяжело писать. И каждый раз я вспоминаю, как это всегда было трудно, порой почти невыносимо.

— Какие имена вы даете своим героям?

— Самые лучшие, какие только знаю.

— Заглавие придумывается во время работы над рассказом?

— Нет. Окончив рассказ или книгу, я составляю список заглавий, иногда их набирается до сотни. Затем начинаю вычеркивать. Бывает, что вычеркиваю все до одного.

— А рассказ, где заглавие явно подсказывается текстом, например "Белые слоны"?

— Все равно заглавие приходит позже. Однажды я встретил девушку у Прюнье, куда зашел поесть устриц перед завтраком. Я знал, что недавно она сделала операцию. Мы разговаривали — не об операции, конечно, — а по дороге домой мне пришел в голову рассказ. Завтрак был наскоро проглочен, и почти весь этот день я просидел над рассказом.

— Значит, когда вы не пишете, вы всегда наблюдаете, ищете материал, который можно использовать?

— Конечно. Если писатель перестает наблюдать, то он конченый писатель. Но наблюдает он бессознательно, не думая о том, как это может быть использовано. Однако позже все, что писатель увидел, отстаивается в огромном запасе его знаний и наблюдений. Если это представляет интерес, то могу рассказать о своей работе, которую строю по принципу айсберга, у которого на поверхности только одна восьмая часть, а остальные семь восьмых скрыты под водой. Все, что вы знаете, вы можете опустить, и это только усилит ваш айсберг. Если же писатель опускает то, чего не знает, но должен знать, то тогда у него в рассказе появляются трещины и дыры. "Старика и море" можно было растянуть на тысячу страниц, описав каждого обитателя деревни, рассказав, как он живет, как родился, учился, женился и т. д. Другие писатели делают это неплохо и даже превосходно. В литературном творчестве вы ограничены тем, что уже хорошо сделано до вас. Поэтому я пытался найти что-нибудь еще. Прежде всего я старался устранить все лишнее, передавая читателю мысли, поступки и переживания так, чтобы он или она почувствовали, что прочитанное ими стало частью их жизненного опыта и как бы происходило на самом деле. Это очень трудно, и я трачу очень много сил на это.

Во всяком случае, на этот раз со "Стариком и морем" мне повезло: мне удалось выразить нечто такое, что никто и никогда не передавал. Удаче немало способствовало и то, что мне посчастливилось встретить хорошего человека и хорошего мальчика, а в последнее время писатели забыли о существовании таких людей. Затем океан стоит того, чтобы рассказать, что такое человек. Да, мне повезло. Я видел марлинов и знаю их, поэтому не включил их в повесть. В тех же водах я встречал кашалотов, их бывало более пятидесяти в стаде; я как-то даже загарпунил одного длиной почти в шестьдесят футов, но упустил его. И это я не включил. Я также не включил ни одной из тех историй, что слышал в рыбацкой деревне. Но то, что я знал все это, и создает подводную часть айсберга.

— Случалось ли вам описывать что-нибудь такое, чего вы сами лично не знали?

— Странный вопрос. Очевидно, вы имеете в виду описание того, что я сам не испытал? В таком случае ответ на заданный вами вопрос будет, конечно, утвердительный. Писатель не описывает, если он сколько-нибудь хороший писатель. Он придумывает или создает, черпая из своего личного опыта, а иногда он, кажется, обладает самыми неожиданными знаниями, которые выплывают из позабытого национального или родового опыта. Кто учит домашних голубей летать? Откуда у сражающегося быка храбрость, а у охотничьей собаки нюх?

— В какой степени вы исходите из пережитого, создавая свои произведения? Скажем, аварии самолетов, в которые вы попадали в Африке?

— Это зависит от переживания. Одна часть вашего "я" с самого начала видит событие только со стороны. Другая очень активно участвует в нем. Думаю, что не существует правила, указывающего, когда следует садиться писать о пережитом. Это связано с возможностями того или иного человека и с его способностью восстанавливать в памяти события. Опытному писателю полезно, конечно, попасть в аварию на самолете, который загорелся. Он очень быстро узнает несколько важных вещей. Но насколько это пригодится ему, зависит прежде всего от того, останется ли он в живых.

— Можете ли вы сказать, что ваши книги написаны с дидактической целью?

— Дидактика — это то слово, которое неправильно употребляли и испортили. "Смерть после полудня" — поучительная книга.

— Говорят, что в своем творчестве писатель выражает всего одну или две мысли. Относится ли это и к вам?

— Кто сказал это? Заявление весьма наивное. У человека, сказавшего это, вероятно, в голове всего одна или две мысли.

— Считаете ли вы важным, чтобы романист находился во власти сильного чувства?

— Писателю, у которого отсутствует чувство справедливости и несправедливости, лучше заняться редактированием ежегодника для школы умственно отсталых детей, чем писать романы.

— И в заключение еще один вопрос. Как плодотворно работающий писатель что вы считаете основой своего мастер-ства? Почему вы отталкиваетесь не от самого факта, а скорее от некоего представления о нем?

— Что ж тут непонятного? Из того, что происходит или уже существует, из всего, что вы знаете, а также и не знаете, вы своей творческой фантазией создаете нечто похожее на существующее в жизни. Но это не изображение действительности, а что-то совершенно новое, более истинное, чем все живое и подлинное. И если вы сделаете это хорошо, то созданное вами тоже становится живым и обретает бессмертие.

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy
- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky

Когда Станислав Говорухин предложил роль карманники Кости Сопрыкина в фильме "Место встречи изменить нельзя" Станиславу Садальскому sadalskij, тот, по началу, отказался. Ему очень захотелось сыграть главную роль - Шарапова. Но Говорухин сказал, что он конечно может поучаствовать в пробах, но у него нет никаких шансов.


Что для роли Шарапова нужен актёр с "лицом комсомольца, которого в газетах печатают" (сам режиссёр Шараповым видел Сергея Иванова - Кузнечика из "В бой идут одни "старики").

Но вернёмся к Сопрыкину. У этого персонажа существовал реальный прототип - авторитетный вор-карманник Александр Прокофьев по кличке Шора. После выхода фильма, по словам Садальского, Шора прислал ему ящик французского коньяка. За убедительность и похожесть.



Эпизоды с участием Садальского снимали в разных местах. Сцену в милицейском участке - в павильонах Одесской киностудии. А вот момент взятия Кирпича "с поличным" в трамвае и конвоирование его до участка - в Москве, причем значительно позднее. Московское лето 1945 года, которое было показано в фильме, в реалии обернулось холодной осенней погодой. Взгляните как одета съёмочная группа.



Станиславу Садальскому, чей герой был одет по летней моде тех лет, во время прогона сцен конвоирования Высоцкий, одетый значительно теплее, даже одолжил свой шарф - согреться перед съёмкой самого эпизода.



Ну а про его вклад в знаменитую дикцию Сопрыкина, думаю рассказывать не надо - наверное все уже знают, кто придумал шепелявость Кирпича, которой не было в книге. Хотя в некоторых интервью Владимир Конкин рассказывает, что этот дефект речи у карманника появился с его подачи.



Станислав Юрьевич не раз говорил и в различных интервью, и в своём журнале, что роль Кирпича он ненавидит. Где-то даже мелькало, что он ни разу не видел "Место встречи изменить нельзя" целиком. Что ни разу не посмотрел свои сцены полностью. Многие режиссёры стали смотреть на него через призму этой роли (как на Демьяненко после Шурика). Но надо отметить, что зритель полюбил его как актёра, наверное, именно после этой, небольшой, но очень запоминающейся роли



С днём рождения Станислав Юрьевич!!!


Источники
dubikvit
Кирпич из "Место встречи изменить нельзя"
http://vysotsky.ws/
http://fakty.ua/107146-stas-sadalskij-quot-v-quot-filme-mesto-vstrechi-izmenit-nelzya-quot-ya-hotel-sygrat-sharapova-a-ne-pridurka-kirpicha-quot
https://www.facebook.com/stas.sadalskij
http://sadalskij.livejournal.com

Когда Станислав Говорухин предложил роль карманники Кости Сопрыкина в фильме "Место встречи изменить нельзя" Станиславу Садальскому sadalskij, тот, по началу, отказался. Ему очень захотелось сыграть главную роль - Шарапова. Но Говорухин сказал, что он конечно может поучаствовать в пробах, но у него нет никаких шансов.


Что для роли Шарапова нужен актёр с "лицом комсомольца, которого в газетах печатают" (сам режиссёр Шараповым видел Сергея Иванова - Кузнечика из "В бой идут одни "старики").

Но вернёмся к Сопрыкину. У этого персонажа существовал реальный прототип - авторитетный вор-карманник Александр Прокофьев по кличке Шора. После выхода фильма, по словам Садальского, Шора прислал ему ящик французского коньяка. За убедительность и похожесть.



Эпизоды с участием Садальского снимали в разных местах. Сцену в милицейском участке - в павильонах Одесской киностудии. А вот момент взятия Кирпича "с поличным" в трамвае и конвоирование его до участка - в Москве, причем значительно позднее. Московское лето 1945 года, которое было показано в фильме, в реалии обернулось холодной осенней погодой. Взгляните как одета съёмочная группа.



Станиславу Садальскому, чей герой был одет по летней моде тех лет, во время прогона сцен конвоирования Высоцкий, одетый значительно теплее, даже одолжил свой шарф - согреться перед съёмкой самого эпизода.



Ну а про его вклад в знаменитую дикцию Сопрыкина, думаю рассказывать не надо - наверное все уже знают, кто придумал шепелявость Кирпича, которой не было в книге. Хотя в некоторых интервью Владимир Конкин рассказывает, что этот дефект речи у карманника появился с его подачи.



Станислав Юрьевич не раз говорил и в различных интервью, и в своём журнале, что роль Кирпича он ненавидит. Где-то даже мелькало, что он ни разу не видел "Место встречи изменить нельзя" целиком. Что ни разу не посмотрел свои сцены полностью. Многие режиссёры стали смотреть на него через призму этой роли (как на Демьяненко после Шурика). Но надо отметить, что зритель полюбил его как актёра, наверное, именно после этой, небольшой, но очень запоминающейся роли



С днём рождения Станислав Юрьевич!!!


Источники
dubikvit
Кирпич из "Место встречи изменить нельзя"
http://vysotsky.ws/
http://fakty.ua/107146-stas-sadalskij-quot-v-quot-filme-mesto-vstrechi-izmenit-nelzya-quot-ya-hotel-sygrat-sharapova-a-ne-pridurka-kirpicha-quot
https://www.facebook.com/stas.sadalskij
http://sadalskij.livejournal.com

Когда Станислав Говорухин предложил роль карманники Кости Сопрыкина в фильме "Место встречи изменить нельзя" Станиславу Садальскому sadalskij, тот, по началу, отказался. Ему очень захотелось сыграть главную роль - Шарапова. Но Говорухин сказал, что он конечно может поучаствовать в пробах, но у него нет никаких шансов.


Что для роли Шарапова нужен актёр с "лицом комсомольца, которого в газетах печатают" (сам режиссёр Шараповым видел Сергея Иванова - Кузнечика из "В бой идут одни "старики").

Но вернёмся к Сопрыкину. У этого персонажа существовал реальный прототип - авторитетный вор-карманник Александр Прокофьев по кличке Шора. После выхода фильма, по словам Садальского, Шора прислал ему ящик французского коньяка. За убедительность и похожесть.



Эпизоды с участием Садальского снимали в разных местах. Сцену в милицейском участке - в павильонах Одесской киностудии. А вот момент взятия Кирпича "с поличным" в трамвае и конвоирование его до участка - в Москве, причем значительно позднее. Московское лето 1945 года, которое было показано в фильме, в реалии обернулось холодной осенней погодой. Взгляните как одета съёмочная группа.



Станиславу Садальскому, чей герой был одет по летней моде тех лет, во время прогона сцен конвоирования Высоцкий, одетый значительно теплее, даже одолжил свой шарф - согреться перед съёмкой самого эпизода.



Ну а про его вклад в знаменитую дикцию Сопрыкина, думаю рассказывать не надо - наверное все уже знают, кто придумал шепелявость Кирпича, которой не было в книге. Хотя в некоторых интервью Владимир Конкин рассказывает, что этот дефект речи у карманника появился с его подачи.



Станислав Юрьевич не раз говорил и в различных интервью, и в своём журнале, что роль Кирпича он ненавидит. Где-то даже мелькало, что он ни разу не видел "Место встречи изменить нельзя" целиком. Что ни разу не посмотрел свои сцены полностью. Многие режиссёры стали смотреть на него через призму этой роли (как на Демьяненко после Шурика). Но надо отметить, что зритель полюбил его как актёра, наверное, именно после этой, небольшой, но очень запоминающейся роли



С днём рождения Станислав Юрьевич!!!


Источники
dubikvit
Кирпич из "Место встречи изменить нельзя"
http://vysotsky.ws/
http://fakty.ua/107146-stas-sadalskij-quot-v-quot-filme-mesto-vstrechi-izmenit-nelzya-quot-ya-hotel-sygrat-sharapova-a-ne-pridurka-kirpicha-quot
https://www.facebook.com/stas.sadalskij
http://sadalskij.livejournal.com