Ну, вывод был в том, что покупка её, даже если бы я был уверен в том, что это хорошо и надо, - дело крайне накладное и проблематичное, и моя любознательность в этом вопросе все эти проблемы не покрывает :)

А, т.е. на этом выводе и остановились, не_изменилось мнение. Ну и ладно. Может, дождемся, что она в наших магазинах появится.

Ну да.
Если появится, - так, наверно, будет возможность её и пальчиками потыкать :)

Ну а нет так нет... :)

Ладно бы только материальные затраты на стоимость клавиатуры. Так ведь ещё эти пограничные проблемы надо решить, да притом выяснить как... Нет, мне лень этим заниматься :))

Да, беготни будет - не_обрадуешься и клавиатуре! ))

Я тут добавлю некоторые технические вещи, потому что сейчас этим довольно тесно занимаюсь. :)
У переключателей клавиатуры есть своеобразный "паспорт". Это график соотношения "сила - перемещение". Если бы вы, Автандилина, знали этот график для вашей старой клавиатуры, то с большой степенью вероятности могли бы подобрать себе такую же. Ну, конечно, есть индивидуальные различия, но они не очень существенны.
Правда, этим "паспортном" снабжаются переключатели далеко не всех клавиатур, а только крупных произоводителей, но я бы, будь моя воля, посоветовал бы всем произоводителям предъявлять эти графики для своих клавиш.

По поводу разных жёсткостей для клавиш Das Keyboard. Это удобно только для "пальцевой" техники. Если работать кистью, то это, на мой взгляд, только мешает, так как требует разных усилий для клавиш.
Ещё и Das Keyboard интересно то, что они вернулись к подписыванию клавиш в последней модели, хотя до этого отсутствие надписей было одним из главных их "рекламных пунктов". :)

Технические сведения - большая ценность, а так понятно высказанные - тем более. Спасибо, Владимир!

Конечно, графика к той замечательной клавиатуре не_было.

Производители клавиатур - об их политике в вопросе осведомления покупателей могу судить только по коробкам от купленных мною клавочек. :) На коробках от BTC нередко встречала хоть какие-то цифровые характеристики, в том числе глубину хода и усилие нажатия. На остальных - что-то не_вспоминается. Не_считая Cherry, которая что бы ни указывала на своих коробках (тех, что продаются у нас), - внутри в коробке всё одно трактор. )))

С партнерами производители клавиатур, надеюсь, менее скрытны, чем с покупателями.

Ведь, конечно же, у каждого производителя есть богатейшие наработки и в классификации, и в технических требованиях, они используют это внутри предприятия. Нет чтоб попутно просвещать покупателей, ориентировать их, помогать в выборе!

Владимир:
По поводу разных жёсткостей для клавиш Das Keyboard. Это удобно только для "пальцевой" техники. Если работать кистью, то это, на мой взгляд, только мешает.

Автандилина:
Кистью - это не для нас )) А что до "пальцев", значит, вы считаете разную жесткость удобной... Ваше мнение запомню. А интересно, оно предположительное или вам довелось попробовать самому?

Исходное сообщение GenuineLera
Не_считая Cherry, которая что бы ни указывала на своих коробках (тех, что продаются у нас), - внутри в коробке всё одно трактор. )))

...Свежим глазом посмотрела. Сказано очень криво ;)
Попробую уточнить формулировку:
Не считая Cherry, которая, не_знаю, надписывает на коробках параметры или нет, но если бы даже надписывала, для московского покупателя разницы никакой. Внутри в коробке всё одно трактор. Ничего другого от Cherry, в смысле - по ходовым качествам, - у нас в Москве в продаже не_бывает.

(Немного лирики: А вообще делает ли Cherry что-то другое - однажды в одном магазине продавец мне говорил, что да, делает. :) Что ему из Лондона в личное пользование привезли какое-то чудо с необыкновенно коротким, но мягким и четким ходом).

На коробках от BTC нередко встречала хоть какие-то цифровые характеристики, в том числе глубину хода и усилие нажатия.

Это довольно поверхностные характеристики. Хотя для клавиатур с простым резиновым куполом их достаточно. Но самое интересное - как ведёт себя кривая силы в течение хода клавиши. Таким образом, слова "мягкий", "чёткий" получают объективную форму. :)

Ведь, конечно же, у каждого производителя есть богатейшие наработки и в классификации, и в технических требованиях, они используют это внутри предприятия. Нет чтоб попутно просвещать покупателей, ориентировать их, помогать в выборе!

Да, информацию здесь получить довольно трудно. Но ведь этот график - он как рецепт водки, и сохранение его в секрете позволяет культивировать миф о неповторимом "ходе" клавиш данной клавиатуры.

Кистью - это не для нас ))

Ох, зря вы эту технику с порога отбрасываете. Кисть почти у всех хорошо движется, а вот пальцы нужно ещё долго тренировать. Постучите по столу кулаком, а потом безымянным пальцем, держа другие на столе. К тому же кисть позволяет использовать ещё один очень экономичный фокус, о котором я мог бы вам написать в личной переписке.

А что до "пальцев", значит, вы считаете разную жесткость удобной... Ваше мнение запомню. А интересно, оно предположительное или вам довелось попробовать самому?

Нет, самому не приходилось, но это довольно логично. Сила пальцев разная, упругость клавиш - тоже. Хотя есть недостаток. Если привык всеми пальцами жать одинаково, то "мягкие" клавиши будут больше стукаться о дно клавиатуры. Я думаю, у вас именно такой случай.

А вообще делает ли Cherry что-то другое - однажды в одном магазине продавец мне говорил, что да, делает. :) Что ему из Лондона в личное пользование привезли какое-то чудо с необыкновенно коротким, но мягким и четким ходом).

Не знаю. Судя по графикам у них есть переключатели на любой вкус. Я, например, наверное буду у них заказывать прототип клавитуры для своей технологии, если сойдёмся в цене.
А что значит в данном случае "трактор"? Может, это просто признак "ширпотреба"? :)

Трактор, она же мастодонт, она же слон в посудной лавке и многое другое :) - Просто обзываюсь так, с горя, на любую грузную, тяжелую в ходу, не_маневренную клаву ))


Между "трактором" каким-нибудь простым, мембранным за 150 руб. и "трактором" механическим от Cherry за 3500 руб. и с золотыми контактами - для скоростного набора нет никакой разницы. К сожалению.

Преимуществом своих тракторов Cherry объявляет их надежность и долгожительство. :) Может, это так и есть. Цифры заявляются кощейбессмертновские.

Относится ли немультимедийная проводная клава за 3500 руб. к "ширпотребу" или нет, с точки зрения производителя, - этого я не_знаю.

Моя чемпионская клавиатура без запинки прослужила (при очень интенсивной эксплуатации) столько лет, что я даже не_могу точно их сосчитать! 18? 15? 20?.. А вполне дешевая, массовая была, бОльшего "ширпотреба", казалось бы, не_придумаешь.

Владимир:
Ох, зря вы эту технику с порога отбрасываете. Кисть почти у всех хорошо движется, а вот пальцы нужно ещё долго тренировать.

Автандилина:
Если кто-то хочет ударять кистью, пусть ударяет на здоровье. :) Ну будет печатать помедленнее, чем если бы ударял пальцами, ну и что? ничего страшного.

Но от этого не_меняется базовый факт. Кисть в меньшей степени, чем пальцы, приспособлена быть _основным_ инструментом для удара по клавишам при "классическом" наборе.

Как ни верти, кисть одна, а пальцев пять. Кисть сочленена с предплечьем так, что (при обычной конструкции клавиатуры) активные движения кистью, хочешь не_хочешь, идут от локтя, т.е. приходится двигать всей рукой. - Довольно грубые, прямолинейные движения.

Но как _вспомогательный_ инструмент, кисть - кто ж бы спорил - играет очень важную роль и в пальцевой технике. Едва заметными перемещениями кисти очень уместно гармонизируются амплитуды движений пальцев (далекие цели чуть приближаются, близкие чуть отдаляются).

Т.е. кисть, конечно, ни в коем случае не_должна быть _совсем_ неподвижна.

Короче говоря, в процессе набора на клавиатуре кисть используется как носитель пальцев. Не_более. И не_менее. :)

(Слова "Не_более" нужно интерпретировать мягко. Так как то, что я пишу, не_претендует быть исчерпывающим. :) :) Вы легко подберете примеры более тонких мгновений, в которых роль кисти является ведущей по отношению к пальцам. А мне кажется здесь важным сказать о целом, о главном. Насколько для меня возможно это вообще.

Владимир:
Если привык всеми пальцами жать одинаково, то "мягкие" клавиши будут больше стукаться о дно клавиатуры. Я думаю, у вас именно такой случай.

Автандилина:
Насколько понимаю, у меня никакого случая в этом роде нет и не_было :) Не_имела удовольствия хотя бы для пробы потыкаться в клавиши с разной этой самой жесткостью. (Тугие пробелы на некоторых клавиатурах, понятно, не_в счет).

Но не_случайно же вспомнились мне механические пишущие машинки с их богатой дифференциацией силы удара. Там основывались не_на_разной силе пальцев, а на разной площади букв, поэтому "географическая картина" была очень дробная, в трех фразах не_опишешь. Но по сути - очень и очень общее есть в этом смысле между пишущей машинкой и клавиатурой Das Keyboard :)

- Так вот. Конечно, я разучилась квалифицированно печатать на механической машинке. Но умела на ней печатать действительно хорошо. Так что сама по себе задача варьировать свой удар меня не_пугает. Даже изначально привыкла, что так набирать лучше и правильнее, чем с постоянным ударом :)

Может, не_захотела бы переучиваться, менять тот удар, который стал привычен мне сейчас. Но это если решать о покупке себе для быстропечатания :) А если купить для своей коллекции, - тут вполне можно купить, ради интереса к такой фиче.

Исходное сообщение GenuineLera
Так что сама по себе задача варьировать свой удар меня не_пугает.

Фу ты... Не "удар" варьировать, а "силу удара" :) ))

Между "трактором" каким-нибудь простым, мембранным за 150 руб. и "трактором" механическим от Cherry за 3500 руб. и с золотыми контактами - для скоростного набора нет никакой разницы. К сожалению.

Очень трудно понять, что вы имеете ввиду под словами "грузная", "тяжёлая". У Сherry есть несколько типов переключателя клавиш: линейный, тактильный и проч. В линейном упругость растёт линейно с перемещением, в тактильном - имеет место падение, "провал" упругости, показывающий на то, что клавиша сработала. Не пойму, что именно вам не понравилось в той клавиатуре? Какой там был тип переключателя? Что значит "грузный"? Или общая упругость клавиш вам показалась слишком большой?

Но от этого не_меняется базовый факт. Кисть в меньшей степени, чем пальцы, приспособлена быть _основным_ инструментом для удара по клавишам при "классическом" наборе.

Что-то я с трудом представляю себе машинистку, бьющую пальчиком по клавише мех-машинки, когда надо сделать 5 экземпляров под копирку. :) Даже несмотря на систему рычагов. Или вы под "классикой" что-то другое имели ввиду?
Да, уже само название "10?пальцевый" провоцирует к тому, что клавиши надо нажимать ПАЛЬЦАМИ. Но для многих необходимость изнурительной тренировки пальцев делает подобный метод практически недостижимым. Вы скажете - это их проблемы, спортивная машинопись не для них. Я с этим соглашусь. Но ведь спортивная машинопись - это не всё. Есть, допустим, ещё и машинопись для общения, которую бы многие не прочь были освоить. :)

Короче говоря, в процессе набора на клавиатуре кисть используется как носитель пальцев. Не_более. И не_менее. :)

То есть вы всех, кто использует пальцы как "наконечники" кистей записываете в ряды неумеющих набирать на клавиатуре?

Насколько понимаю, у меня никакого случая в этом роде нет и не_было :) Не_имела удовольствия хотя бы для пробы потыкаться в клавиши с разной этой самой жесткостью. (Тугие пробелы на некоторых клавиатурах, понятно, не_в счет).

Я имел ввиду всего лишь то, что у вас все пальцы одинаково хорошо натренированные. Или это не так?

Но по сути - очень и очень общее есть в этом смысле между пишущей машинкой и клавиатурой Das Keyboard :)

Да нет, разница есть, и довольно существенная. На машинке понятно - там площади букв, а вот почему бы не сделать на клавиатуре ВСЕ клавиши такими же мягкими, как для мизинцев? В чём смысл более тугих клавиш для тех же указательных? Ими же тоже можно легче нажимать, скорректировав силу...

Владимир, всё это я написала как бы не о будущем, с целью отстаивать священные устои от реформ ) , а просто как о фактах, с которыми именно я встречаюсь в реальной практической жизни.

Нет у меня намерений пытаться что-то прогнозировать, выявлять возможные тенденции или уязвимости в методе, которые с течением времени скажутся на его судьбе, анализировать его слабые и сильные места. Изучение самого метода машинописи, одного или нескольких, - не_мой предмет. Так что не_подстрекайте меня, пожалуйста, к полемике :)

Например, ответ на ваш вопрос о "тракторе" - это с моей стороны лишь попытка передать вам, как читателю, образное ощущение, и через это чтобы вы почувствовали, какого рода отторжение вызывает у меня такая клавиатура. А не_отчет об экспертизе этой клавиатуры. Их, кстати, было несколько моделей за разные годы, назвать конкретно не_могу.

От технических отчетов читатель вправе ожидать технических подробностей и более-менее универсальных выводов. Ну а я-то здесь при чем? :)

Я вообще не_присматриваюсь к показателям, к параметрам, как они где-нибудь записаны. А смотрю клавиатуру руками.

"Что значит грузный". Вот грузный и есть :) неповоротливый, инерционный, как бы застревающий, задерживающий движение вперед. Тяготеющий к пробуксовке и статике из-за своего переизбытка массы.

Взаимодействие с инструментом - для меня живой процесс. Вы возьмете на руки, например, кошку или щенка и будете отчитываться о получаемых впечатлениях в цифрах динамики кровеносного давления, теплообмена и т.д.?
А я - нет, я не_ученый и даже не_технарь. Зато оба мы человеки, поэтому вы-то можете переключить себя на житейский план восприятия, чтобы таким образом понять, чтО я сообщаю. Для вас, для ваших задач, это неинформативно? Ну а я-то что могу поделать? :)

Владимир:
У Сherry есть несколько типов переключателя клавиш: линейный, тактильный и проч. В линейном упругость растёт линейно с перемещением, в тактильном - имеет место падение, "провал" упругости, показывающий на то, что клавиша сработала. Не пойму, что именно вам не понравилось в той клавиатуре?

Автандилина:
Умираю! )))) Прикажете мне истолковать слова "провал упругости" в каком-либо внятном значении? ))) Клавиша на миг становится неподатливой, что ли? Или наоборот, она "рухнула", прошла вниз без малейшего сопротивления? А в линейном - чем более пора прекращать воздействие на клавишу, тем туже она идет?

"Если всё спокойно, то ухни, как лесная сова. А если опасность, то ухни, как болотная". - И ушли, а он не_успел даже ответить, что никак ухать не_умеет. Не_умеет даже различать на слух уханье лесной от болотной. И более того, никогда не_слыхивал вообще ничьего уханья!..

- - -

(Утирая слезы). А вы лучше посмотрите с "человеческой" стороны на эту дикую антитезу: линейный и тактильный! (Только с учетом, что я не_критикую данные слова как инженерные термины, а только лишь в плане, соответствуют ли они физическому взаимодействию человека с инструментом). Какой бы внутри ни стоял переключатель, наборщик всегда ощущает клавишу тактильно. Как можно противопоставлять что бы ни было словами "тактильный" и "линейный"? ))))

Уф...
Специалисты, каждый в своей сфере, непременно подобны флюсу, как правильно заметил Козьма Прутков )))

(Отдышавшись). А вообще почитать такие пассажи небезынтересно. Спасибо за них. Это настолько противоположные подходы, что самой мне никогда бы в голову не_пришло. И кто додумался так назвать... И какая логическая и ассоциативная цепочка его к этому привела... Логика, должно быть, есть. Только своя какая-то. Очень заспециали-зи-ро-ва-в-шая-ся... вся... :)

Автандилина:
Короче говоря, в процессе набора на клавиатуре кисть используется как носитель пальцев. Не_более. И не_менее. :)

Владимир:
То есть вы всех, кто использует пальцы как "наконечники" кистей записываете в ряды неумеющих набирать на клавиатуре?

Автандилина:
Конечно, да. Не_умеющих набирать на клавиатуре именно той двигательной техникой, которая полагается по классике, по которой я научилась. Вот не_более. Но и не_менее ;)

Да вы сами говорите, что не_можете представить себе машинистку, которая пальчиком набивает, при закладке в 5-ти экземплярах.
(Опустим полемическое заострение, мы договаривались ведь, что вспомогательно кисть участвует в ударе всегда). Так вот, если вы не_можете представить себе такую машинистку, значит, вы просто никогда не_видели работу квалифицированной "классической" машинистки.

А я запросто могу себе представить другую картину. Картину гарантированного профзаболевания после трех недель работы, ударяя кистью при закладке в 5 экземпляров :(

Владимир:
Я имел ввиду всего лишь то, что у вас все пальцы одинаково хорошо натренированные. Или это не так?

Автандилина:
Увы, не так. Ленивая я ;)

Когда-то они были лучше натренированными, но уж не_настолько, чтобы до одинаковой свободы... Этим, пожалуй, кто-нибудь вроде Махмуда Эсамбаева мог бы похвастаться :)

Владимир:
почему бы не сделать на клавиатуре ВСЕ клавиши такими же мягкими, как для мизинцев? В чём смысл более тугих клавиш для тех же указательных?

Автандилина:
Именно, именно. В основном поэтому мне и интересна клавиатура Das Keyboard. А не_из-за того, надписаны колпачки или не_надписаны :)

От технических отчетов читатель вправе ожидать технических подробностей и более-менее универсальных выводов. Ну а я-то здесь при чем? :)
Я вообще не_присматриваюсь к показателям, к параметрам, как они где-нибудь записаны. А смотрю клавиатуру руками.

Вообще-то я просто хотел помочь вам. Вы же сами жаловались, что не можете найти хорошую клавиатуру уже столько лет, несмотря на то, что "просмотрели руками" немерянное количество. Вот и я попытался поставить это дело на научно-техническую основу.

"Что значит грузный". Вот грузный и есть :) неповоротливый, инерционный, как бы застревающий, задерживающий движение вперед. Тяготеющий к пробуксовке и статике из-за своего переизбытка массы.

Да КТО грузный-то? Клавиша, колпачок клавиши, механизм клавиши, застревающий на полпути?

Взаимодействие с инструментом - для меня живой процесс. Вы возьмете на руки, например, кошку или щенка и будете отчитываться о получаемых впечатлениях в цифрах динамики кровеносного давления, теплообмена и т.д.?

В данном случае, мне кажется, речь идёт о породе и цвете.

(Утирая слезы). А вы лучше посмотрите с "человеческой" стороны на эту дикую антитезу: линейный и тактильный! (Только с учетом, что я не_критикую данные слова как инженерные термины, а только лишь в плане, соответствуют ли они физическому взаимодействию человека с инструментом). Какой бы внутри ни стоял переключатель, наборщик всегда ощущает клавишу тактильно. Как можно противопоставлять что бы ни было словами "тактильный" и "линейный"? ))))

Всё очень просто. В профессиональной машинописи есть понятие tactile feedback клавиши. То есть, что она как бы подсказывает наборщику, что клавиша сработала. Существенное падение упругости после срабатывания (а иногда и щелчок) как раз и ОЩУЩАЕТСЯ как свидетельство срабатывания. В линейном переключателе такого нет. Но возможно он дешевле. Поэтому они и назвали "линейный" и "тактильный".

Конечно, да. Не_умеющих набирать на клавиатуре именно той двигательной техникой, которая полагается по классике, по которой я научилась. Вот не_более. Но и не_менее ;)

Владимир Козаренко, например, убеждал меня, что по классике надо именно перемещать всю кисть, и когда я ему сказал, что вы думаете наоборот, он мне заявил, что это вы не умеете печатать. Он вообще удивился, что кто-то может учить так. Так что, как выясняется, сколько преподавателей, столько и "классиков". :)

А я запросто могу себе представить другую картину. Картину гарантированного профзаболевания после трех недель работы, ударяя кистью при закладке в 5 экземпляров

А что за "профзаболевание"? Козаренко мне не писал про своё профзаболевание, хотя ударяет кистью.

Именно, именно. В основном поэтому мне и интересна клавиатура Das Keyboard. А не_из-за того, надписаны колпачки или не_надписаны :)

А, кажется, понимаю. Вы хотите потыкать кнопки и понять в сравнении, какая жёсткость клавиш вам больше подходит? Но как вы потом найдёте клавиатуру с такой упругостью всех клавиш, если не знаете её величину?

Владимир, то, что изначальный импульс у вас был именно помочь, отозвались на мой "плач" у Юрикора, что нет клавиатуры, - это я уловила, вы не_думайте. Но надо было поблагодарить вас в явной форме, извините, что не_сделала этого, я просто стала с большущим рвением срочно откликаться на комментарии :) Но сейчас мне нужно на поезд, а перед этим был, соответственно, аврал.

Меня на научно-техническую основу ставить немыслимо - не_технарь совсем.

Потыкать кнопки Das Keyboard я хочу ради самой неё. Интересно, какие впечатления и ощущения при наборе на такой клавиатуре. Совсем не_для поиска клавы с аналогичной жесткостью :) С "аналогичной"-то жесткостью я знаю, чтО хотелось бы найти, да только нет теперь таких клавочек. По крайней мере, у нас в продаже нет.

Поподробнее буду отвечать позже, недели через две, может быть.

Да, а кто такой Владимир Козаренко - не_знаю. Встречала его фамилию в ваших комментах, из чего поняла, что у него есть сайт, имеющий отношение к машинописи. Ну пусть у него будет свое мнение, а у меня свое)) И, наверное, я действительно не_умею печатать по "его" способу. Всё равно ведь печатать как таковое - умею. :)

Меня на научно-техническую основу ставить немыслимо - не_технарь совсем.

Я думаю, что иметь ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ познания в устройстве клавитуры (типы и формы клавиатур, устройство клавиш) полезно было бы знать не только преподавателям, но и начинающим наборщикам.
Вообще-то странно слышать, что вы не технарь при вашей-то технике печати. :)

Автандилина:
А я запросто могу себе представить другую картину. Картину гарантированного профзаболевания после трех недель работы, ударяя кистью при закладке в 5 экземпляров.

Владимир:
А что за "профзаболевание"? Козаренко мне не писал про своё профзаболевание, хотя ударяет кистью.

Автандилина:
Так посадите его за механическую пишущую машинку на три недели печатать закладки по 5 экземпляров. - Об этом ведь шла речь ;)