Ещё раз прочитал тему про Стеноки. Жалко, что нет мануала, почитал бы с удовольствием. Мне всё это сильно напомнило собственные изыскания на их начальном этапе (только со стандартной клавиатурой).

Но такое решение, действительно, как вы и пишете, неотъемлемо связано с использованием сокращений и последующей расшифровкой (как отдельным этапом).

Современный софр для Стенотайпов позволяет расшифровывать применяемые там сокращения практически в реальном времени. Только он жутко дорогой (например, предлагают машинку за 700 долларов и комплект софта к ней за 4000). И есть один очень важный нюанс, касаемый разницы между сокращением и "уплотнением". При расшифровке сокращений процесс происходит, как мне кажется, по принципу "автокоррект" после нажатия пробела. Скажем, вы внесли сокращение nt для nicht и у вас одно превращается в другое только после нажатия пробела. То есть происходит как бы такой прыжок курсора вправо, что очень раздражает глаз. При "уплотнении" текста такого не происходит. :)

Ещё 2 вопроса по поводу Стеноков. Вы пишете:

Моя скорость на Стеноках была, по моим оценкам-прикидкам, 450-500.

Вы имеете ввиду 10 минут на обычном тексте? И за сколько времени обучения вам удалось выйти на такую скорость?

И ещё вопрос. Судя по этой фразе:
А главный идеолог разработки этим возмущался. До конца жизни мне будет сниться его возглас: "Наши девушки разлагают диагонали!" Его "наши девушки" были обычные сотрудницы офиса, а он был, если правильно помню, неоднократный вице-чемпион мира по ручной стенографии. Но этой разницы в человеческом материале он как-то не_хотел учитывать. :)

Как вы думаете, почему вице-чемпион мира по стенографии предпочитал жаловаться на нерадивых сотрудниц, вместо того, чтобы самому освоить собственную разработку в полной мере?

Исходя из состава аккорда, пальцы часто нужно было класть практически горизонтально, распластывать. А следующий аккорд требовал, зачастую, округлого положения, вот и вертись... :)

Это серьёзная лажа и причём не только для Стеноков. Veyboard, похоже, тоже такого требует. Вы смотрели мою ссылку на ролик с его работой?

Владимир:
Современный софр для Стенотайпов позволяет расшифровывать применяемые там сокращения практически в реальном времени. Только он жутко дорогой...

Автандилина:
...и его не_существует для русского языка :)

А у "Стеноков" вообще сначала не_было подсоединения к компьютеру. После что-то такое появилось (там в записи про "Стеноки" есть фото), но как оно работало - не_знаю, я к тому времени занималась более реалистичными делами :)

Автандилина:
Моя скорость на Стеноках была, по моим оценкам-прикидкам, 450-500.

Владимир:
Вы имеете ввиду 10 минут на обычном тексте? И за сколько времени обучения вам удалось выйти на такую скорость?

Автандилина:
Скорость измеряла не за 10 минут, а вообще, в среднем, в процессе нормальной работы.
За сколько времени _обучения_ удалось выйти на такую скорость? Да ни за сколько :)
Просто уже после двухмесячного обмучения в Болгарии - я тренировалась самостоятельно в Москве. Цифру длительности боюсь назвать, память подвести может. В общей сложности работы по "Стеноки" с моим участием длились, наверное, года три, - исходя из этого, предположу, что тренировки в одиночку заняли первый год, а потом я их, конечно, продолжала, чтобы не_терять навык, но обмучиваемыми персонами были уже ученицы... Но точные данные можно поднять только в архивах.

Владимир:
Как вы думаете, почему вице-чемпион мира по стенографии предпочитал жаловаться на нерадивых сотрудниц, вместо того, чтобы самому освоить собственную разработку в полной мере?

Автандилина:
Наверное, потому, что так можно было дольше протянуть эту затею. И еще потому, что он совмещал в себе высококлассного представителя "штучной" профессии и большого начальника по административной части. И к концу карьеры в "штучной" профессии в нём стал перевешивать начальник, что нередко случается...

Владимир:
...не только для Стеноков. Veyboard, похоже, тоже такого требует. Вы смотрели мою ссылку на ролик с его работой?

Автандилина:
Мой-то Интернет-компьютер не_позволяет смотреть ролики. ))

...то есть, в последние месяцы я использую именно такой Интернет-компьютер (свой старый). Покуда новый охвачен троянами.

Скорость измеряла не за 10 минут, а вообще, в среднем, в процессе нормальной работы.
За сколько времени _обучения_ удалось выйти на такую скорость? Да ни за сколько :)
Просто уже после двухмесячного обмучения в Болгарии - я тренировалась самостоятельно в Москве. Цифру длительности боюсь назвать, память подвести может. В общей сложности работы по "Стеноки" с моим участием длились, наверное, года три, - исходя из этого, предположу, что тренировки в одиночку заняли первый год, а потом я их, конечно, продолжала, чтобы не_терять навык, но обмучиваемыми персонами были уже ученицы... Но точные данные можно поднять только в архивах.

Ух ты, значит вас можно смело назвать специалистом по Стенокам. Кажется, начинаю что-то понимать. Вы, скорей всего занялись Стеноками из любопытства и чтобы немного подзаработать. Так? В связи с этим у меня несколько вопросов:
1. Кто финансировал проект?
2. Был ли это государственный заказ (на машину для записи речи) или руководитель сам ходил и выбивал деньги под своё изобретение, сделанное прежде?
3. Не знаете ли вы, почему он отказался от западного варианта Стенотайпа с начальной согласной слева, гласными в середине и конечной согласной справа?
4. Когда вы осваивали машину была ли перед вами готовая система аккордов и каким образом она была построена (на примере нескольких слов, если не трудно)?
5. Менялась ли система в период её тестирования? Если менялась, то как?
6. Сколько времени в день приблизительно вы тратили на тренировки и на каком материале (было ли какое-то подобие учебника)? Или вы просто учили "аккорды"?
7. Можно ли было на Стеноках набирать обычным образом (без аккордов)?
8. Связана ли буква "м" в слове "обучение" с техническим состоянием машины или с необходимостью делать то, к чему душа не лежит? :)

Разумеется, я не жду ответов на эти вопросы раньше конца соревнований. Удачи. :)

"Стеноками" я занялась непосредственно по основной работе. Финансирование было из бюджета, как в Болгарии, так и в СССР. Как изначально произошло в Болгарии "выбивание" денег на проект, я не_знаю, но думаю, что благодаря очень высокой должности, которую занимал изобретатель на государственной службе, - а чемпионские достижения изобретателя на ниве ручной стенографии этому тоже, наверное, всячески помогали. В СССР идею удалось продвинуть даже до создания научно-технической программы "Лингвотехника". Было создано одноименное СП (совместное предприятие), советско-болгарское. С создателями СП я не_нашла общего языка, и не_особенно его искала :) Поэтому как раз те года два или три, что просуществовала программа "Лингвотехника", я уже не_занималась "Стеноками", а обучение операторов проводила моя ученица. Экзамен для большой группы операторов я посетила, послушала их отзывы. Они были весьма выразительны ;) В рамках "Лингвотехники" были выполнены работы по подключению "Стеноков" как пульта уже к персональному компьютеру, наверное без специального лингвистического обеспечения, а просто чтобы хоть в память электронную результат набора шёл, а то он пролетал только на бумагу. Но сама конструкция клавиатуры осталась как была, т.е. практически неконкурентоспособная альтернатива набору на обычной клавиатуре.

Учебник болгары написали, достаточно короткий. Т.е. тренироваться нужно было на обычных текстах. Брала разные - от "Евгения Онегина" до служебных каких-нибудь. На отдельное заучивание аккордов тратила меньше, а больше разгонялась на текстах.

А в целом в тот период занималась "Стеноками" даже бОльшую долю рабочего времени, чем другими образцами пишущей техники*.
Только... да не_будет это понято в том смысле, что я целыми днями сидела и набирала тексты. ))) Набор текстов происходил в достаточно редкие дни просветления работоспособности, которое вдруг настигало машину по необъяснимым причинам. И так же необъяснимо проходило. Посему у меня на втором рабочем столе имелась "обыкновенная" электронная пишущая машина, на которой я сочиняла многостраничные отчеты разработчикам: что не_работает, как не_работает и не_знают ли они, что сделать, чтобы оно заработало.

http://genuinelera.narod.ru/vinogr00.htm - Ереванские приключения - если будет минута досуга, можно почитать, совместив немножко-познавательное с множко-смешным :)


Когда благорасположение машины позволяло, мы вывозили ее (вместе с печатающей стойкой на колесах) в другие кабинеты - туда, где проходили небольшие совещания. Пробовали вести стенограмму. И в общем-то записывать удавалось, но ведь на ходу исправить опечатки Стенока не_позволяла, а переносы слов на следующую строчку происходили по аккордам, а не_по нормальным слогам, да еще и на рулонной бумаге, она даже после разрезания на листы зловредно скручивалась еще с месяц после записи. Короче говоря, такая "продукция" была весьма малополезна для правительственного госучреждения.

на вопрос 7 - набирать по одной буковке за удар на "Стеноках" было технически возможно. Но сам удар требовал для большинства согласных букв нажатия больше чем одной клавиши. Наприер, С, Т, В - эти и еще какие-то согласные печатались каждая всего одной клавишей, а, скажем, К, Г /других сейчас не_помню/ печатались каждая двумя клавишами, т.е. буквенная клавиша плюс тот или иной из модификаторов, большим пальцем. Неудобно кажется, да, на букву К нажимать две клавиши? Но зато аккорды на буквосочетаниях, по идее, сокращали количество необходимых движений. Например, СК печаталось одним ударом по трем клавишам - одна буквенная клавиша указательным плюс два модификатора большим пальцем.

На вопрос 8 - буква м в слове обмучение характеризует, прежде всего, состояние и качество самой разработки. А уже отсюда, соответственно, моё разочарованное отношение к ней.


- - -

* Тогда уже вовсю шли разные модели электронных пишущих машин с памятью, мне давали образцы, я изучала работу на них, к чему данная машина наиболее пригодна, на какой участок ее лучше всего поставить. Иногда к моим рекомендациям даже и прислушивалось начальство :) в таком случае я обучала персонал, делала какие-нибудь адаптации, шаблоны, загружала это в память машины - и машину устанавливали на обычное рабочее место, например, для бухгалтерии, для диктофонного бюро, и др. - В этом заключалась моя работа. Очень, очень интересная работа. Изучение "неведомых зверей" по документации на иностранных языках и на основе собственных экспериментов, перевод документации, разработка учебных и эксплуатационных методичек, показ образцов на выставках, подготовка отзывов для зарубежных фирм-изготовителей, обучение персонала.

Тут как начнешь вспоминать - хлебом не_корми, дай поговорить ;)

Владимир, пожалуйста, пока больше не_задавайте мне вопросов, а то я не_доберусь до ремонта машины и соревнований )))

...Ах да. На вопрос 3 - не_знаю, что побудило его к собственной разработке. Вероятно, не_только честолюбие, а были и глубокие, настоящие, профессиональные мотивы. С теоретической стороны стенографии, его больше интересовала фонетическая система, чем такая, как наша ГЕСС. Т.е. чтобы стенограф записывал звуки, чуть ли не_по фонемам. И таким образом мог бы записывать даже на совершенно незнакомом языке.


На вопрос 4 - да, была готовая раскладка букв для русского языка, для болгарского языка и жесткие правила (технические возможности) формирования аккордов. Но разбивку на аккорды выполнял оператор. Сама же машина принимала любые аккорды - от однобуквенных до хоть десятибуквенных )). "Болгарские девушки разлагали диагонали", т.е. вместо трехбуквенных печатали по две, - чтобы легче сообразить и проще нажать.

Для английского языка раскладку готовили, в том числе просили и меня подавать свои варианты. Для армянского - читайте по ссылке выше. :)

Автандилина:
Т.е. чтобы стенограф записывал звуки, чуть ли не_по фонемам. И таким образом мог бы записывать даже на совершенно незнакомом языке.

- ...да, и вот разработчик хотел как бы уподобить движения клавиатурного набора текста - своего рода речи, языку жестов и т.п. Вместо артикуляционного аппарата - пальцы. Набор аккордами для него, внутренне, имел некое глубокое и непререкаемое обоснование.

Чего-чего, а таланта ему не_занимать, очень одарённый человек.

Автандилина, у меня возникло много вопросов по прочитанному, но как вы просили до конца соревнований задавать не буду. :) Задам пока только один - вы не знаете, жив ли создатель Стеноков, и если да, то вы не знаете, как с ним связаться?

- Не знаю ни того, ни другого, Владимир.

Вопросы по Стенокам уже можно задавать? :)

Да, я прочту сразу, и пусть ответы "варятся", пока буду разгребать завалы, то, что отодвигалось в период соревнований, а на самом деле является жизненно неотложным :)

Учебник болгары написали, достаточно короткий. Т.е. тренироваться нужно было на обычных текстах. Брала разные - от "Евгения Онегина" до служебных каких-нибудь. На отдельное заучивание аккордов тратила меньше, а больше разгонялась на текстах.
Если можно, очень коротко - что было в учебнике? Просто таблица сочетаний кнопок или какие-то упражнения тоже?
Если можно, произведите разбивку строфы на "аккорды"
Скажи ка дядя, ведь не даром
Москва, спалённая пожаром
Французу отдана.
Аппликатура для каждого аккорда была всегда однозначна, так?
Например, СК печаталось одним ударом по трем клавишам - одна буквенная клавиша указательным плюс два модификатора большим пальцем.
То есть, если я правильно понимаю, были случаи, когда 2 кнопки нужно было жать одним пальцем? А зазор между клавишами в этом случае не причинял боль?
Сама же машина принимала любые аккорды - от однобуквенных до хоть десятибуквенных )). "Болгарские девушки разлагали диагонали", т.е. вместо трехбуквенных печатали по две, - чтобы легче сообразить и проще нажать.
Что значит принимала? Ведь насколько я понимаю буквы нужно было не только напечатать, но расположить в нужном порядке. А эти кто занимался? Например, как набирались "кто" и "тко"?
И откуда пошло это выражение "разлагать диагонали"? Если я правильно понял, болгарские девушки пытались печатать "парами" поскольку это было проще. Всегда ли члены этой пары были на разных сторонах клавиатуры и как в этом случае набирались отдельные буквы? Например, если кто набирать как к-то, то ведь надо к набрать отдельно...

Ой, забыл разделить ваше от моего. :) Извиняюсь. Плохо, что здесь нет выделения никакого и нельзя поправить, серьёзное неудобство. Может, вам открыть персональный раздел на форуме Юрикора. Он, мне кажется, будет только рад.

Ещё вопрос. Какая техника воздействия на клавиши рекомендовалась для работы на Стеноках? Были ли какие-либо упражнения?

Владимир:
Если можно, очень коротко - что было в учебнике? Просто таблица сочетаний кнопок или какие-то упражнения тоже?

Автандилина:
Просто-таблиц в учебнике, если правильно помню, вообще не_было. Именно упражнения, слова. Но он ведь короткий был совсем. Так, для примера. А правил там не_излагалось вовсе. Правила рассказывал преподаватель непосредственно на занятиях.

- - -

Владимир:
Если можно, произведите разбивку строфы на "аккорды"
Скажи ка дядя, ведь не даром
Москва, спалённая пожаром
Французу отдана.

Автандилина:
Ска жи ка , дя дя , ве дь не да ром
Мос ква , спа лен ная по жа ром ,
Фра нцу зу от да на ?
Про француза есть сомнения. Может быть, ф ран цу зу... Какая-то закавыка была с буквой "ф", но сейчас пока не_вспоминается.

- - -

Владимир:
Аппликатура для каждого аккорда была всегда однозначна, так?

Автандилина:
Да. Но, как я уже рассказывала, сами аккорды можно было делать разные.
Например:
Мо ск ва
или
Мос ква

Владимир:
И откуда пошло это выражение "разлагать диагонали"? Если я правильно понял, болгарские девушки пытались печатать "парами" поскольку это было проще.
Автандилина:
Из практики разбивки таких слов, как "Москва". Болгарские девушки разбивали "Мо ск ва", а по правилам полагалось "Мос ква". Количество аккордов меньше и скорость набора в принципе выше, зато сами аккорды гораздо труднее и для головы, и для пальцев, а через это - и медленнее. Вот тут и вертись :) :)

Сам же образ "диагонали" обусловлен здесь тем, что все согласные находились в правом блоке, как бы на разных этажах или уровнях, правильно? в каждой клавише три регистра, да еще и расположение клавиш в два ряда. Выбирая нужные буквы, оператор мысленно как бы проводил диагональные линии через буквенную сетку согласных. Ну, иногда это были горизонтали, вертикали, т.е. для соседних просто клавиш. Но именно диагонали представляли наибольшую трудность для соображения и выполнения.

- - -

Владимир:
2 кнопки нужно было жать одним пальцем? А зазор между клавишами в этом случае не причинял боль?

Автандилина:
Часто и 3-4 кнопки нужно было жать одним пальцем ))
Собственно зазор боли не_причинял, клавиши были совсем невысокие - миллиметра, может, два, и расположенные близко друг к другу (взгляните на фото в теме "Стеноки"), зазор маленький (узкий, что ли). А вот противоестественные выворачивания пальцев и плохое реагирование клавиш на нажатия - от этого была боль всяческая. Душевная и физическая :)

- - -

Автандилина:
Сама же машина принимала любые аккорды - от однобуквенных до хоть десятибуквенных )).

Владимир:
Что значит принимала?
...буквы нужно было не только напечатать, но расположить в нужном порядке. А эти кто занимался? Например, как набирались "кто" и "тко"?

Автандилина:
То и значит, что машина технически позволяла нажать хоть все клавиши сразу. Другое дело, что сигнал при множественном нажатии часто не_срабатывал. По причине анатомического устройства человека: слишком небольшого количества пальцев и их относительной прямизны, по крайней мере на участках между суставами. Вот эту причину разработчики как-то не_особо брали в расчёт.

Порядком распечатки аккорда управляли соглашения по умолчанию, а также модификаторы, нажимаемые левым большим пальцем. В теме про "Стеноки" про это написано. Так что рабочим положением именно левого большого пальца различаются названные вами слоги: "тко" и "кто", а также и "кот", "ток"... и что там еще можно удумать на эти три буквы :) . Все буквенные клавиши абсолютно одни и те же, а модификаторы разные.

Т.е., если нужно (условный пример) напечатать все эти слоги поочередно, то левый "гласный" палец повторяет удары на "о", правые "согласные" пальцы повторяют удары на "к" и "т", правый большой палец тоже повторяет удары на две регистровые клавиши ("к" и "т" находятся в разных регистрах), а левый большой палец скачет по разным модификаторам, меняя свое положение и тем самым меняя печатаемые слоги.

- - -

Владимир:
Всегда ли члены этой пары были на разных сторонах клавиатуры и как в этом случае набирались отдельные буквы? Например, если кто набирать как к-то, то ведь надо к набрать отдельно...

Автандилина:
Согласные справа, гласные слева. Перечитайте, плииз, тему про "Стеноки"!
При необходимости набрать именно отдельные буквы - буква так и набиралась отдельно. Т.е. по одной букве за один аккорд. При этом в одном аккорде обычно участвовало несколько клавиш. Ну, изредка - одна клавиша. В порядке исключения ;)

Владимир:
Какая техника воздействия на клавиши рекомендовалась для работы на Стеноках? Были ли какие-либо упражнения?

Автандилина:
Поподробнее, пожалуйста, а то я не_понял. :)

Исходное сообщение Vladi_mir
Ой, забыл разделить ваше от моего. :) Извиняюсь. Плохо, что здесь нет выделения никакого и нельзя поправить, серьёзное неудобство. Может, вам открыть персональный раздел на форуме Юрикора. Он, мне кажется, будет только рад.

Как же нет выделения? Можете употреблять теги, в формате либо HTML, либо этого... межеумочного форумного языка (как и на форуме Юрикора). :)

Цитировать можете с помощью кнопки "С цитатой".

Всё как в лучших домах )))

С форума Юрикора я и так не_вылезаю. А кто будет развивать Интернет-ресурсы Автандилины, кошкина бабушка? :)

Возможность редактирования своих комментариев - отключена для всех пользователей, в том числе и для меня. Отключена лично мною. Эта мера вынужденная, и я тоже от нее мучаюсь. Но считаю, что есть на то причины.
Когда что-то не_понравилось в своём уже отосланном комментарии - запостите ещё один его вариант, правильный. А тот я всегда потом удалю, и станет всё гладко.

Большое спасибо за разъяснения. Я кажется понял, что к чему. Попробую сам изложить, а вы, если что, поправите. :)
1. Слоги "согласная-гласная" набирались по умолчанию. Если надо было из "то" сделать "от", то левый большой палец должен был нажать кнопку модификатора, переворачивающего буквы.
2. Сочетания "согласная-согласная" тоже имели вид по умолчанию. Например, по умолчание, если нажимаешь с и к, то получается ск, а если с модификатором, то кс.
3. Для сочетаний из 3 букв было ОДНО значение по умолчанию, например, для в, о, т - вот, а если нужно было получить вто, тов, тво, овт, отв, то нажимались модификаторы. А как можно было узнать, какой из 5 модификаторов за какое сочетание отвечает? Я имею ввиду логику работы модификаторов в этом случае...
4. Аккорды из 4 букв не использовались или использовались только по умолчанию, так как модификаторов здесь нужно было бы на порядок больше.
Правильно?

Ещё вопрос. Как было правильно написать на Стеноках слово "здравствуйте"?

Владимир:
Какая техника воздействия на клавиши рекомендовалась для работы на Стеноках? Были ли какие-либо упражнения?

Автандилина:
Поподробнее, пожалуйста, а то я не_понял. :)

Я кажется и сам понял. Техника была следующая: "надо, чтобы все нужные кнопки были нажаты, а там - как хочешь, так и вертись!" :)

Ещё забыл спросит: как набирались на Стеноках пробелы и большие буквы?

Исходное сообщение Vladi_mir
Попробую сам изложить, а вы, если что, поправите. :)

Автандилина:
Если Вам нужно было узнать конкретно правила набора, то и спросили бы сразу про них. ;)


Владимир:
1. Слоги "согласная-гласная" набирались по умолчанию. Если надо было из "то" сделать "от", то левый большой палец должен был нажать кнопку модификатора, переворачивающего буквы.

Автандилина:
Да, только не левым большим. Этот порядок переворачивался другими модификаторами - четыре клавиши над гласными в верхнем ряду и одна в нижнем ряду гласных.

Владимир:
2. Сочетания "согласная-согласная" тоже имели вид по умолчанию. Например, по умолчание, если нажимаешь с и к, то получается ск, а если с модификатором, то кс.

Автандилина:
Да. На каждой клавише согласных размещалось по три буквы, это называлось - три регистра согласных.
Очерёдность для регистров в аккорде была тоже задана по умолчанию, а переворачивали ее два модификатора в блоке для левого большого пальца. (См. далее).


Владимир:
3. Для сочетаний из 3 букв было ОДНО значение по умолчанию, например, для в, о, т - вот, а если нужно было получить вто, тов, тво, овт, отв, то нажимались модификаторы.

Автандилина:
Вы исходите из предположения, что в Стеноках на образование аккордов влияло количество букв? Практически нет, т.е., как формальный признак - оно влияло мало. Ну, разве что ограничивало возможности самой разбивки на аккорды - см. внизу ответ про разбивку слова "здравствуйте". А логика, т.е. управление очерёдностью букв аккорда в Стеноках было задано жёстко, не_из количества букв, а вот как:
1. Сначала согласные, потом гласные.
2. Согласные - слева направо и сверху вниз. А гласные - справа налево и сверху вниз.
Т.е. зеркально для каждой руки. Соответственно природной активности пальцев, их сравнительной предрасположенности к нагрузкам.