Из Ленты видно, что сначала в этот день Son пришёл после 15 часов, дал серию хороших результатов, а потом пришёл после 18 часов и еще улучшил свою серию. - Это очень логичная и правдоподобная последовательность. Кроме того, промежуток составил около 3 часов, а может - Son в этом промежутке ещё и дополнительно упражнялся на этой клавиатуре, вне Ежедневочки.

На форуме Юрия мы обсуждали коллективно. И пришли к решению, что кому-кому, а Son'у доверять можно!

Ну, хорошо, если ВЫ ему доверяете, то я тоже признаю этот рекорд. :)

(Они все играли в викторины, где им нужно было молниеносно быстро печатать, а вот про существование "научного" слепого метода большинство из них ничего не_знало, они в чисто стихийной практике - благодаря своей одаренности, интуиции и амбициям - пришли от хаотичного набора к зачаткам разбивки на те самые зоны, а потом уже узнавали что-то о существовании метода и учились уже "по науке").

А вы вообще уверены, что Son "по науке" набирает? Если он "благодаря своей одаренности, интуиции и амбициям" пришёл к ОПТИМАЛЬНОЙ аппликатуре, позволяющей обгонять даже вас в Ежедневочке, то зачем ему после этого рубить клавиатуру топором на американские зоны? Может быть, запомнить клавиатуру и легче по зонам, но ПЕЧАТАТЬ, как я убедился на собственном опыте, явно трудней.

А что уж такого, чего, по-Вашему, никак нельзя себе вообразить, в скорости 934 на протяжении меньше чем минута?! На многократно тренированном тексте!

Вот интересно получается. Когда я писал, что набираю одну фразу с большой скоростью, Портнов (да и не только он) подняли меня на смех. А тут всеми уважаемые люди на НЕСКОЛЬКИХ заученных наизусть фразах ставять мировые рекорды и потом представляют эти рекорды в качестве своей визитной карточки! Ведь Сон наверняка везде пишет, что его скорость достигает 930 знаков. :)
Я вот сейчас для демонстрации возможностей ЗА НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ натренировал фразу Schlafende Hunde soll man nicht wecken. по своей технологии. Бывает за 3 секунды набираю (при нуле ошибок), а с учётом, что это 42 удара (с шифтами) скорость равняется 840 символов. Означает ли это, что мой рекорд набора составляет 840 символов, в то время как по американскому методу больше 400-450 (с НЕИЗБЕЖНЫМИ ошибками) не получается? Вы мне верите? Если бы у Юрия в чемпионате была возможность показать это - я бы показал. И любую другую из предложенных фраз мог бы "разогнать" до сопоставимой скорости.
А Сон, может быть, с его пальцами вообще и 1200 показал по новой технологии. Вы бы признали такой рекорд? Вообще говоря, интересно было бы посоревноваться с Соном на этой фразе, забавное было бы соревнование. :)

Кроме того, когда такой наборщик встречает наконец "свою" клавиатуру из многих-многих, он её сразу чутьём распознаёт и привыкает к ней действительно очень быстро.

Здесь много зависит от привычной техники удара. Но привычная, не всегда означает оптимальная. :)

Автандилина:
они в чисто стихийной практике - благодаря своей одаренности, интуиции и амбициям - пришли от хаотичного набора к зачаткам разбивки на те самые зоны, а потом уже узнавали что-то о существовании метода и учились уже "по науке").

Владимир:
А вы вообще уверены, что Son "по науке" набирает? Если он "благодаря своей одаренности, интуиции и амбициям" пришёл к ОПТИМАЛЬНОЙ аппликатуре, позволяющей обгонять даже вас в Ежедневочке, то зачем ему после этого рубить клавиатуру топором на американские зоны? Может быть, запомнить клавиатуру и легче по зонам, но ПЕЧАТАТЬ, как я убедился на собственном опыте, явно трудней.

Автандилина
Выделила красным цветом нестыковочку нашу :)
Они рассказывали на форуме Дидье про то, как _двигались_ в этом направлении: от произвольного, динамического распределения пальцев к тому, что пальцы начали исподволь сами приходить к какой-то системе движений (к "будущей" разбивке по рабочим зонам, но она у ребят ещё нечётко была выражена). Видимо, наметившаяся тенденция оказалась у них, у нескольких человек, одинаковой. Тогда они стали целенаправленно смотреть литературу по машинописи и узнали, что существует такой метод - вслепую с закреплением пальцев по зонам.

Наверное, у Son'а и у других ребят сохранились элементы прежнего "почерка", способность ими пользоваться в сочетании с разбивкой по зонам. Т.е. в основном набирают по зонам, а в каких-то местах текста, "невыгодных" для позонового набора, - нарушают зоны. Даже на живых, произвольных текстах. И уж _наверняка_ - на повторяющихся сверхкоротких текстах, как в Ежедневочке. :)

Владимир:
Когда я писал, что набираю одну фразу с большой скоростью, Портнов (да и не только он) подняли меня на смех. А тут всеми уважаемые люди на НЕСКОЛЬКИХ заученных наизусть фразах ставять мировые рекорды и потом представляют эти рекорды в качестве своей визитной карточки! Ведь Сон наверняка везде пишет, что его скорость достигает 930 знаков. :)

Автандилина:
Вы-то писали о новом МЕТОДЕ набора, и что он универсален, что большинство людей могут этим методом набирать нужные им тексты
гораздо быстрее, чем обычным методом.
Что ж тут на отдельных выученных фразах-то доказывать, я не_понимаю :) Доказывать надо на произвольных текстах, _незнакомых_ (в смысле - не_выученных на клавиатуре). Хотя бы даже эти тексты базировались на минимуме 2 тыс. частотных слов (или 2,5 тыс.? не_помню точную цифру, которую вы называли на форуме Юрикора).

А для метода обычной машинописи (на базе которого поставлены обсуждаемые личные рекорды) - для этого метода давно уже не_требуется доказательств, что он достаточно универсален. Общеизвестно, что каждый человек обычного здоровья может научиться обычной машинописи на обычной клавиатуре, с обыкновенной такой себе скоростью. :)



Рекордсмены имеют полное право представлять свои _рекорды_ в качестве именно _СВОЕЙ_ визитной карточки (не_визитной карточки метода)).

Вот если рекордсмен в информации о своем рекорде не_сообщил условия прохождения, то можно говорить о неграмотно поданной или даже умышленно преувеличенной информации. Тащите на суд общественности того конкретного рекордсмена, но именно только его, а не_всех чохом.

На примере меня :) На сайте в профиле (http://avtandiline.ru/prof.html) я привела цифру своего личного рекорда, условия прохождения и характеристику, что это личный рекорд, а не_повседневная скорость печати. Привела там же цифры и других своих личных рекордов - в других условиях прохождения. Никакого вранья или искажений. Это мои реальные достижения, имею полное право ими красоваться, р-р-р! ))

А Ваша фраза "Ведь Сон наверняка везде пишет, что его скорость достигает 930 знаков", мягко говоря, некорректна. Вы видели где-нибудь хотя бы ОДНУ подобную запись Son'а, чтобы иметь право на такие предположения? Вы читали записи Son'а на форуме и в его персональной страничке на сайте Юрикора? Не_вижу там ни малейших поводов.

Владимир:
Я вот сейчас для демонстрации возможностей ЗА НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ натренировал фразу Schlafende Hunde soll man nicht wecken. по своей технологии. Бывает за 3 секунды набираю (при нуле ошибок), а с учётом, что это 42 удара (с шифтами) скорость равняется 840 символов. Означает ли это, что мой рекорд набора составляет 840 символов, в то время как по американскому методу больше 400-450 (с НЕИЗБЕЖНЫМИ ошибками) не получается? Вы мне верите?

Автандилина:
Конечно. Верю, что вы эту хорошо выученную фразу можете напечатать с заявленной быстротой. Действительно, очень и очень на уровне рекордов.
А если, скажем, перетасовать слова этой фразы в другом порядке, то - прямо "с места в карьер" - вы с какой скоростью смогли бы ее напечатать вашим методом? наверное, с меньшей? А если половину слов заменить другими? и т.д.
Т.е., демонстрация даже одной разученной фразы сама по себе интересный факт и важный материал для обдумывания, но пока еще совсем не_доказательство, что овчинка стоит выделки. (Т.е., что метод является эффективной альтернативой).


Владимир:
Если бы у Юрия в чемпионате была возможность показать это - я бы показал. И любую другую из предложенных фраз мог бы "разогнать" до сопоставимой скорости.
А Сон, может быть, с его пальцами вообще и 1200 показал по новой технологии. Вы бы признали такой рекорд?

А зачем обязательно в Ежедневочке или еще где-то в онлайне? Для начала можно простую видеозапись показать.

Как рекорд - конечно, признала бы. Почему же не_признать, если человек действительно набрал с такой скоростью. :)

Владимир:
Вообще говоря, интересно было бы посоревноваться с Соном на этой фразе, забавное было бы соревнование. :)

Автандилина:
Посоревноваться было бы ОЧЕНЬ интересно, а с Son'ом так и вовсе!...
Только почему именно "на этой фразе"? Лучше на нескольких разных, я думаю. Включая какой-нибудь и текстик поосмысленнее, подлиннее чуть-чуть-чуть ))) Просто заодно уже, если соревноваться.

Владимир:
Я вот сейчас для демонстрации возможностей ЗА НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ натренировал фразу Schlafende Hunde soll man nicht wecken. по своей технологии. Бывает за 3 секунды набираю (при нуле ошибок), а с учётом, что это 42 удара (с шифтами) скорость равняется 840 символов. Означает ли это, что мой рекорд набора составляет 840 символов, в то время как по американскому методу больше 400-450 (с НЕИЗБЕЖНЫМИ ошибками) не получается? Вы мне верите?

Автандилина:
Конечно. Верю, что вы эту хорошо выученную фразу можете напечатать с заявленной быстротой. Действительно, очень и очень на уровне рекордов.
А если, скажем, перетасовать слова этой фразы в другом порядке, то - прямо "с места в карьер" - вы с какой скоростью смогли бы ее напечатать вашим методом? наверное, с меньшей? А если половину слов заменить другими? и т.д.
Т.е., демонстрация даже одной разученной фразы сама по себе интересный факт и важный материал для обдумывания, но пока еще совсем не_доказательство, что овчинка стоит выделки. (Т.е., что метод является эффективной альтернативой).


Владимир:
Если бы у Юрия в чемпионате была возможность показать это - я бы показал. И любую другую из предложенных фраз мог бы "разогнать" до сопоставимой скорости.
А Сон, может быть, с его пальцами вообще и 1200 показал по новой технологии. Вы бы признали такой рекорд?

Автандилина:
А зачем обязательно в Ежедневочке или еще где-то в онлайне? Для начала можно простую видеозапись показать.

Как рекорд - конечно, признала бы. Почему же не_признать, если человек действительно набрал с такой скоростью. :)

Владимир:
Вообще говоря, интересно было бы посоревноваться с Соном на этой фразе, забавное было бы соревнование. :)

Автандилина:
Посоревноваться было бы ОЧЕНЬ интересно, а с Son'ом так и вовсе!...
Только почему именно "на этой фразе"? Лучше на нескольких разных, я думаю. Включая какой-нибудь и текстик поосмысленнее, подлиннее чуть-чуть-чуть ))) Просто заодно уже, если соревноваться.

Наверное, у Son'а и у других ребят сохранились элементы прежнего "почерка", способность ими пользоваться в сочетании с разбивкой по зонам. Т.е. в основном набирают по зонам, а в каких-то местах текста, "невыгодных" для позонового набора, - нарушают зоны. Даже на живых, произвольных текстах. И уж _наверняка_ - на повторяющихся сверхкоротких текстах, как в Ежедневочке. :)

Я бы рискнул предположить, что они "приняли зоны" только в случае, если они не противоречат пальцевой логике. Например, вполне возможно, что ber, ger, ter и you они набирают с участием среднего пальца.
Кстати, в английском недостатки двойных центральных рядов для указательных пальцев чувствуются гораздо меньше, чем в русском. Там, например, невозможны слова вроде "кепками". Поэтому, наверное, и возможности оптимизации поменьше. Я думаю, если бы Сон печатал по-русски у него был бы меньший результат. Кстати, 933 – это на Кверти или на Двораке? Если на Кверти, то это очень интересно в контексте спора между сторонниками этих раслкадок. :)

Вы-то писали о новом МЕТОДЕ набора, и что он универсален, что большинство людей могут этим методом набирать нужные им тексты
гораздо быстрее, чем обычным методом.
Что ж тут на отдельных выученных фразах-то доказывать, я не_понимаю :) Доказывать надо на произвольных текстах, _незнакомых_ (в смысле - не_выученных на клавиатуре). Хотя бы даже эти тексты базировались на минимуме 2 тыс. частотных слов (или 2,5 тыс.? не_помню точную цифру, которую вы называли на форуме Юрикора).

Я думаю, здесь ключевые слова "доказать" и "показать". ПОКАЗАТЬ преимущества можно и на примере одной фразы, а вот ДОКАЗАТЬ универсальность этих преимуществ, может быть, вообще невозможно, поскольку, например, при печати криптограмм мой метод не будет ничем отличаться от традиционного. Ну, разве что С будет нажиматься указательным пальцем. :)

А для метода обычной машинописи (на базе которого поставлены обсуждаемые личные рекорды) - для этого метода давно уже не_требуется доказательств, что он достаточно универсален. Общеизвестно, что каждый человек обычного здоровья может научиться обычной машинописи на обычной клавиатуре, с обыкновенной такой себе скоростью. :)

Да научиться то каждый может, но вот только не каждый ХОЧЕТ. Доступность у обычной машинописи, может, и универсальная (каждый сможет, если сильно постарается), особенно если под "такой себе скоростью" понимать 80-100 знаков в минуту, а вот реальная её привлекательность, увы, отнюдь не универсальная. :)

Рекордсмены имеют полное право представлять свои _рекорды_ в качестве именно _СВОЕЙ_ визитной карточки (не_визитной карточки метода)).

Насколько мне известно, многие считают, что в знаменитом соревновании победил не МакГурин, а именно слепой метод печати. :)

На примере меня :) На сайте в профиле (http://avtandiline.ru/prof.html) я привела цифру своего личного рекорда, условия прохождения и характеристику, что это личный рекорд, а не_повседневная скорость печати. Привела там же цифры и других своих личных рекордов - в других условиях прохождения. Никакого вранья или искажений. Это мои реальные достижения, имею полное право ими красоваться, р-р-р! ))

Да ну, что вы – это я совсем не вас имел ввиду. Единственно, что многие не знают, что такое Ежедневочка и потом начнут с пеной у рта доказывать, что вы, дескать, ЛЮБЫЕ тексты набираете с такой скоростью.
Вообще говоря, мне кажется, что эти все "спринтерские" рекорды имеют целью показать БЕГЛОСТЬ ПАЛЬЦЕВ. Почему бы в этом смысле не привести МГНОВЕННУЮ скорость, как самое лучшее подтверждение шустрости пальцев. Я думаю, чемпионом здесь был бы Василий, у него, по-моему, какие-то фантастические результаты на словах вроде "вол" или "вода". :)

А Ваша фраза "Ведь Сон наверняка везде пишет, что его скорость достигает 930 знаков", мягко говоря, некорректна. Вы видели где-нибудь хотя бы ОДНУ подобную запись Son'а, чтобы иметь право на такие предположения? Вы читали записи Son'а на форуме и в его персональной страничке на сайте Юрикора? Не_вижу там ни малейших поводов.

Вы меня не правильно поняли. Я не имел ввиду, что он трубит на всех углах, а просто – что на вопрос "какой ваш личный рекорд в скорости?" отвечает "933 знака". Ну, не будет же он свою "автоматичную" скорость на тренажёре Юрия, если он про него и не слышал. :) А, кстати, интересно, какой бы он результат там показал. Там ведь другая фишка, даже не беглость пальцев – скорость реакции – самая главная.

Конечно. Верю, что вы эту хорошо выученную фразу можете напечатать с заявленной быстротой. Действительно, очень и очень на уровне рекордов.
А если, скажем, перетасовать слова этой фразы в другом порядке, то - прямо "с места в карьер" - вы с какой скоростью смогли бы ее напечатать вашим методом? наверное, с меньшей? А если половину слов заменить другими? и т.д.

Если продолжить вашу и т.д., то можно прийти к криптограммам со скоростью 100 ударов в минуту. Как в одном методе, так и в другом. :)

Т.е., демонстрация даже одной разученной фразы сама по себе интересный факт и важный материал для обдумывания, но пока еще совсем не_доказательство, что овчинка стоит выделки. (Т.е., что метод является эффективной альтернативой).

Да, ещё раз повторю, демонстрация и доказательство – разные вещи (см. выше). Если сделать философское отступление, то мне вообще кажется, что доказать что-то (то есть заставить кого-то признать его неправоту, если он этого не хочет) вообще очень проблематично. Попробуйте доказать Жириновскому, что Америка не хочет мирового господства. :)

А зачем обязательно в Ежедневочке или еще где-то в онлайне? Для начала можно простую видеозапись показать.

Ну, не люблю я сниматься! Особенно в качестве доказетельства моего превосходства. :) Хотя в учебнике наверняка придётся приводить видеоматериалы, но там уже это будет несколько другое.

Как рекорд - конечно, признала бы. Почему же не_признать, если человек действительно набрал с такой скоростью. :)

А вот я бы, честно сказать, не признал. Особенно с точки зрения беглости пальцев. Ведь они у меня бегают гораздо менее проворней, чем у Сона. Другое дело, что эффекта от движений больше и больше компьютерная поддержка. Чемпионат, ведь это прежде всего спорт, а со спортивной точки зрения очень важна одинаковость технологий. Как можно сравнивать прыжок в высоту, с прыжком с шестом? :)
А вот с утилитарной точки зрения, да, сравнивать можно, но это уже будут, скорее, не рекорды, а ДОСТИЖЕНИЯ.
Кстати, я только что узнал, что например в немецких чемпионатах по машинописи "чешские" штучки (вроде применения сокращений) не разрешаются. Интересно, правда, в немецком нельзя, а на Интрестено – можно. С чего бы это? :)


Посоревноваться было бы ОЧЕНЬ интересно, а с Son'ом так и вовсе!...
Только почему именно "на этой фразе"? Лучше на нескольких разных, я думаю. Включая какой-нибудь и текстик поосмысленнее, подлиннее чуть-чуть-чуть ))) Просто заодно уже, если соревноваться.

Да, наверное, с утилитарно-полуцирковой точки зрения было бы интересно узнать – кто победит, боксёр или дзюдоист? :) Однако, я не думаю, что результат такого соревнования имел бы такое же значение как во времена МакГурина. Сейчас, к счастью или к несчастью работают совсем другие критерии: раскрутка, умение заинтересовать пользователя, конкуренция между старым и новым. А это вещи посложнее, чем просто увлекательное соревнование. :)

Владимир:
Я бы рискнул предположить, что они "приняли зоны" только в случае, если они не противоречат пальцевой логике. Например, вполне возможно, что ber, ger, ter и you они набирают с участием среднего пальца.

Автандилина:
Они пальцевой логикой пришли к зонам :)
Конкретные решения, какие пальцы участвуют в наборе того или иного слова, у каждого из этих ребят могут быть свои. Не_исключено даже, что ребята меняют способ набора, смотря по тому, какая скорость в момент требуется.

Можно много чего напредполагать, материала-то нет :)


Владимир:
Я не имел ввиду, что он трубит на всех углах, а просто – что на вопрос "какой ваш личный рекорд в скорости?" отвечает "933 знака".
Автандилина:
Ну и правильно отвечает :)

А другое дело, какой рекорд чтО характеризует. Беглость пальцев тоже очень важная вещь. И способность обработать, пропустить через голову объем информации - другая тоже очень важная вещь. Почему же не_признать Ваш рекорд, именно с этой стороны??? :)

Из тех соревнований, с которыми за последние годы встретилась, - собственно квалификацию в текстовом наборе наиболее полно показывают результаты INTERSTENO. (Т.е., если бы их разделить по справедливости, то показывали бы они, и очень успешно, ДВЕ разные квалификации: набор с автоматизацией и набор чисто ручной. Почему они там этого не_разграничили, я удивляюсь и считаю - было бы правильно, если бы разграничили).

Но практикующий "спортсмен" просто пользуется имеющимися видами соревнований. И в каждом виде ставит _свой_ рекорд.
А называть как, рекордом или достижением, да в общем-то как хотите :)


Про его раскладку:
Son пишет на qwerty !
Это указано на его персональной страничке и в наименовании клавиатуры в турнирных таблицах.
(Вы вот не_читаете эти материалы ;)

И про меня, аналогично: не_читали.
"это я совсем не вас имел ввиду. Единственно, что многие не знают, что такое Ежедневочка и потом начнут с пеной у рта доказывать, что вы, дескать, ЛЮБЫЕ тексты набираете с такой скоростью."
За выводы, которые посторонний человек может сделать, читая таблицы на сайте Юрикора, я ответственности не_несу. Только за свои собственные слова, вот в профиле на моем сайте. У меня там объяснено, что такое Ежедневочка :)

- - -

Владимир:
Насколько мне известно, многие считают, что в знаменитом соревновании победил не МакГурин, а именно слепой метод печати. :)

Автандилина:
О, это романтическая история :)
На меня тоже Тауб произвел бОльшее впечатление. Сравнивая числовые результаты (которые сейчас не_помню), я записала себе на память где-то в темах про День слепой машинописи. Интересно представить, как Тауб работал не_слепым методом на этом Каллиграфе, где вдвое больше клавишей для букв, т.к. не_было шифта! Макгурин (Макгаррин или как он пишется, не_знаю) больше похож на ученого, исследователя, а Тауб - на Моцарта, самородка в перьях :)

Но эта вся романтика принадлежит истории. Об этом просто романы нужно писать, детективы и триллеры :)

Владимир:
Сейчас, к счастью или к несчастью работают совсем другие критерии: раскрутка, умение заинтересовать пользователя, конкуренция между старым и новым. А это вещи посложнее, чем просто увлекательное соревнование.

Автандилина:
Да, соглашусь. Особенно раскрутка, маркетинговые ходы, которые могут и вовсе не_иметь отношения к сути дела ))) Какие-нибудь, там, прелестные розовые ноутбуки :) Это уже не_технический и не_методологический вопрос, это из совсем другой оперы - потребительские стандарты, мода, life style. И Вам, может, тоже придет в голову некий выгодный ход, именно для раскрутки.

- - -

Автандилина:
Вы-то писали о новом МЕТОДЕ набора, и что он универсален, что большинство людей могут этим методом набирать нужные им тексты
гораздо быстрее, чем обычным методом.
Что ж тут на отдельных выученных фразах-то доказывать, я не_понимаю :) Доказывать надо на произвольных текстах, _незнакомых_ (в смысле - не_выученных на клавиатуре). Хотя бы даже эти тексты базировались на минимуме 2 тыс. частотных слов (или 2,5 тыс.? не_помню точную цифру, которую вы называли на форуме Юрикора).

Владимир:
Я думаю, здесь ключевые слова "доказать" и "показать". ПОКАЗАТЬ преимущества можно и на примере одной фразы.

Автандилина:
Не могу согласиться, что показ набора одной фразы убедительнее, чем показ набора нормального текста. Непременно возникает вопрос: ну почему текст-то нельзя напечатать? за несколько лет работы над методом, даже с учетом различных решений, переработок, итераций, которые, конечно, осложняли процесс привыкания, но всё-таки, что же сам автор метода не_может научиться печатать текст своим методом?! Это может произвести настолько несуразное впечатление на уровне простого здравого смысла, что никакие научные аргументы не_спасут.

Автандилина:
Кроме того, когда такой наборщик встречает наконец "свою" клавиатуру из многих-многих, он её сразу чутьём распознаёт и привыкает к ней действительно очень быстро.

Владимир:
Здесь много зависит от привычной техники удара. Но привычная, не всегда означает оптимальная. :)

С последним утверждением согласна. Так, в целом, несколько "теоретически" :)

Но Son не экспертную оценку клавиатуры делал, в смысле приговора и судьбы модели на будущее :) Мы ведь говорили о том, что Son, всего лишь пару часов пользуясь чужой клавиатурой, настолько смог к ней приноровиться, что в конце превысил на этой чужой клавиатуре рекорды, которые он ставил на своей постоянной клавиатуре.

Вы сказали, что это маловероятно.
А я думаю, что вполне вероятно. И написала, почему так думаю. Он встретил "свою" клаву.
Но а где-то для него, может, есть еще более "своя"... :) Но встреча еще не_произошла.

Не_исключено даже, что ребята меняют способ набора, смотря по тому, какая скорость в момент требуется.

А вот это уже, на мой взгляд, совершенно лишнее. Зачем, скажем, менять аппликатуру слова "миска" в зависимости от скорости набора? Можно ведь и перепутать. :)

Можно много чего напредполагать, материала-то нет :)

Я, кстати, не понимаю, почему они сами об этом не пишут. Бояться выдать секреты, что ли? :)

Из тех соревнований, с которыми за последние годы встретилась, - собственно квалификацию в текстовом наборе наиболее полно показывают результаты INTERSTENO. (Т.е., если бы их разделить по справедливости, то показывали бы они, и очень успешно, ДВЕ разные квалификации: набор с автоматизацией и набор чисто ручной. Почему они там этого не_разграничили, я удивляюсь и считаю - было бы правильно, если бы разграничили).

А как вы думаете они это специально сделали или просто не видят разницы?

Son пишет на qwerty !

Вот так да! А где же знаменитые стронники "быстрой" раскладки Дворака? И что же это за "медленная" раскладка, на которой можно печатать с такой скоростью? :)

Интересно представить, как Тауб работал не_слепым методом на этом Каллиграфе, где вдвое больше клавишей для букв, т.к. не_было шифта!

А вы уверены, что он печатал не "вслепую"? Как вообще можно следить за буквами при такой скорости. А если он фиксировал только первые буквы слов (да и то на не закрытых пальцами клавишах) или даже первые буквы предложений (то есть читать предложение текста, запоминал его, потом смотрел на клавиатуру, находил первую букву и дальше всё на автомате), то разве можно такой способ называть "зрячим"?

И Вам, может, тоже придет в голову некий выгодный ход, именно для раскрутки.

Я сейчас над этим тоже думаю.

Не могу согласиться, что показ набора одной фразы убедительнее, чем показ набора нормального текста. Непременно возникает вопрос: ну почему текст-то нельзя напечатать? за несколько лет работы над методом, даже с учетом различных решений, переработок, итераций, которые, конечно, осложняли процесс привыкания, но всё-таки, что же сам автор метода не_может научиться печатать текст своим методом?! Это может произвести настолько несуразное впечатление на уровне простого здравого смысла, что никакие научные аргументы не_спасут.

Какие несколько лет, что вы? С момента зарождения идеи (в довольно наивном виде) прошло не больше года, плюс расширение инноваций на технику удара, на оптимальные аппликатурные решения, плюс параллельная работа на двумя прилично различающимися языковыми версиями, плюс необходимость разносторонней полемики на форумах, которую приходится вести "по-старому" и проч. и проч. Неужели это всё не извиняет автора, что он не успел ещё освоить собственную технологию ВШИРЬ, а освоил пока только ВГЛУБЬ на примере нескольких фраз? По-моему, причины довольно-таки уважительные...
Впрочем, я думаю, что смог бы уже набирать тексты по новому способу (особенно немецкие). Только вот скорость была бы небольшая, а при небольшой-то скорости какой смысл что-то демонстрировать? Меньшую нагрузку на пальцы?

Автандилина: Не_исключено даже, что ребята меняют способ набора ...
Владимир: А вот это уже, на мой взгляд, совершенно лишнее ...

Автандилина:
Кому-то лишнее, а кому-то, вдруг, как раз удобно.


Владимир:
Я, кстати, не понимаю, почему они сами об этом не пишут. Бояться выдать секреты, что ли?

Автандилина:
Но они ведь сами обсуждали эту тему.
Может быть, и сейчас пишут, только мы там не_бываем?..
Вот я почему-то всегда не_помню, как называется чемпионат Дидье и какой адрес. Сайт периодически перестаёт работать и, соответственно, бросаешь попытки зайти на сайт и на форум. Но ведь, гипотетически, может быть, что сейчас работает снова. Название чемпионата есть в соответствующей теме форума Юрикора, в разделе о чемпионатах.

Кроме того, а вы сами, например, напишите и спросите того же Son'а. Есть английская часть форума Юрикора, Son туда заходит время от времени. Есть почта - в его персональной страничке указана, между прочим ;)

Son пишет на qwerty ...

Да и как было бы ожидать, чтобы он писал на Двораке? Именно потому, что он осваивал клавиатуру через практическое пользование, в викторинах и т.п., очень возможно, что в компьютерных клубах, и даже если дома... Раскладка qwerty в большинстве компьютеров имеется и "нарисована" на стандартной клавиатуре, абсолютно естественно - начать тыкать клавиши соответственно обозначенным буквам. А чтобы Дворак был включен - это, скорее, экзотика, да еще и не_видно буквы на клавишах.

Автандилина про чемпионаты INTERSTENO:
набор с автоматизацией и набор чисто ручной. Почему они там этого не_разграничили, я удивляюсь и считаю - было бы правильно, если бы разграничили.

Владимир:
А как вы думаете они это специально сделали или просто не видят разницы?

Автандилина:
"Не видят разницы"? Это что за провокационные вопросики... ))
Они там профессионалы. Многие из них - профессионалы мирового уровня.

А вы читали обсуждение этого вопроса на форуме Юрикора в теме про чемпионат INTERSTENO?.. Мне для вас эксклюзивно так и делать просветительские выписки? )) а вы будете спрашивать, наподобие, "Автандилина, а когда вы печатаете, вы не_перемещаете всю кисть?" Для чего я ролик выкладывала? Посмотрите и увидите. - Аналогично и здесь. Какие жаркие споры были в Турции при подготовке Пражского чемпионата. Об этом ведь рассказано на форуме Юрикора. А вы спрашиваете так, как если бы вы не_являлись завсегдатаем форума ;)

По существу - сам затык, происшедший в INTERSTENO с этим разделением, вернее - с неразделением, я объясняю для себя а) разногласиями в INTERSTENO, борьбой интересов разных школ и разных стран; б) действительными трудностями для проведения еще одного вида чемпионатов (в реале). Если бы организация была побогаче и если бы конгрессы могли происходить более длительно, тогда, может, было бы легче это устроить. А так - и без того огромная нагрузка на жюри, проверить за два дня тысячи работ. Потенциальные организационные трудности вполне МОГЛИ бы быть веским аргументом со стороны тех, кто против разграничения на два вида соревнований.

Владимир:
А вы уверены, что Тауб печатал не "вслепую"? Как вообще можно следить за буквами при такой скорости.
Автандилина:
Я неточно написала, прошу прощения. Имела в виду - он печатал не_слепым_десятипальцевым_методом. Т.е., в первую голову я думала про количество: сколькими пальцами печатал Тауб :) Может, вообще двумя... как та феноменальная машинистка, которую видела моя мама.

Владимир:
... разве можно такой способ называть "зрячим"?
Автандилина:
В смысле - любой способ, при котором наборщик должен (с той или иной частотой - неважно) ОТРЫВАТЬ ВЗГЛЯД от исходного текста, переводя взгляд (хотя бы на мгновение) на клавиатуру, - это уже "зрячий" способ. Условное всё равно название, но нужно же провести различие от "слепого".

Владимир:
Какие несколько лет, что вы? С момента зарождения идеи (в довольно наивном виде) прошло не больше года, плюс расширение инноваций на технику удара, на оптимальные аппликатурные решения, плюс параллельная работа на двумя прилично различающимися языковыми версиями, плюс необходимость разносторонней полемики на форумах, которую приходится вести "по-старому" и проч. и проч. Неужели это всё не извиняет автора, что он не успел ещё освоить собственную технологию ВШИРЬ, а освоил пока только ВГЛУБЬ на примере нескольких фраз? По-моему, причины довольно-таки уважительные...
Впрочем, я думаю, что смог бы уже набирать тексты по новому способу (особенно немецкие). Только вот скорость была бы небольшая, а при небольшой-то скорости какой смысл что-то демонстрировать? Меньшую нагрузку на пальцы?

Автандилина:
Прошу прощения, но ничего уважительного )) Сконцентрируйте силы на том, чтобы научиться набирать тексты с достойной скоростью. Это ведь предпосылка для всего!
Подумаешь, полемика на форумах. Разве нельзя ее вести, набирая уже своим методом? Только сначала будет медленно, но как раз таки в силу практической надобности очень быстро начнет скорость развиваться до естественной своей средней величины. Как раз и узнаете сами досконально, какой будет средняя.

А демонстрировать, кстати, ЕСТЬ что. Тем более - начиная с небольшой скорости. :) Это же бесценное документальное свидетельство будет!

Серия роликов, с проставленными в каждом датами, при постоянной методике тестирования. Например, три части. 1) несколько выученных фраз, одних и тех же, динамика скорости на их выполнении, динамика качества. 2) текст постоянного объема, но каждый раз другой, но в пределах определенного, одного и того же лексикона. 3) текст постоянного объема на произвольную лексику.
Просто суперская серия была бы! И не_для циркового развлечения, а серьёзный и добротный эксперимент.

Параллельно с такими "отчётными" видеороликами могли бы вести (наверное, где-то в закрытой теме, пока у вас еще существуют проблемы с охраной авторства) текстовую хронику, более подробную, а видеоролики размечали бы эту ленту, как "контрольные точки". И еще хорошо бы спонтанные какие-нибудь коротенькие видеоролики, фото и скриншоты, вот попался некий интересный момент в экспериментировании - цап его в кадр! :)

Автандилина, спасибо за советы, но у меня, честно сказать, нет сил всё это делать. :( Слишком большой груз навалился… Если бы какая ученица способная и старательная попалась – вот её бы поснимать в архив, это да. Вон, у Дворака целый штат работал над его раскладкой, а ведь он только раскладку считал, а не менял при этом параллельно весь метод и не разрабатывал технику удара под него, не добавлял новых клавиш… Ну, да ладно о грустном…
Вот я сегодня одно интересное наблюдение сделал. Если поставить левую руку в позицию ЙЦУК (большой палец на М), а правую, соотвественно, в ГШЩЗ (большой палец Т) и "попрыгать" на этих клавишах сначала двумя руками одновременно, потом по очереди, а потом только 2 указательными пальцами поочерёдно К и Г, то комфортней всего мне ощущается 1 вариант. И это при том, что в нём ударяются сразу 10 клавиш, а в последнем - только одна! Казалось бы, должно быть всё наоборот. Из чего я могу сделать вывод, что одновременные движения обеих рук более естественны, чем чередующиеся. Это подтверждают и такие элементарные действия как хлопание в ладоши обеими руками, что умеют делать все. А вот если попробовать хлопать в ладоши по методу: сначала ударяешь левой ладошкой по правой, а потом – правой по левой, то не у всякого получится. Другой вывод: удар несколькими пальцами сразу более естественнен, чем одним пальцем, потому что остальные надо поджимать и кисть как бы напрягается и сковывается от этого. Особенно удобно ударять средним и безымянным пальцем вместе (поскольку они почти одинаковой длины) соседние клавиши,. Например, если поударять ЛД-ШЩ несколько раз, а потом Л-Ш одним средним пальцем, то как-то явно ощущается разница в пользу первого.
Вы нигде не встречали подобного рода исследования?
То есть получается интересная техника печати – кистью. Причём не "с движением кистей", а именно РУКАМИ. Пальцы в данном случае выступают лишь "контактами" кисти и эти контактов может быть один или несколько при ударе. Причём кисть всегда собрана, пальцы не "расшипериваются", а всегда находятся на одной горизонтальной линии, а сама кисть свободно, без всяких зоновых ограничений перемещается по всей половине. Открываются очень интересные возможности. Представляете, что значит переучиваться с обычной техники на такую? :)

И ещё одно ОЧЕНЬ ВАЖНОЕ соображение. Я долго думал, чем же режим перепечатки текста отличается от авторского режима? и понял, что это ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ отличие.
Представим себе вопрос – может ли машинистка печатать по-шведски? Ответ будет – да, если она знает латиницу и особые шведские буквы (если такие есть). То есть даже не зная шведского языка, она спокойно сможет ПЕРЕПЕЧАТЫВАТЬ шведские тексты. Но если под "печатать по-шведски" понимать написание оригинального текста, то здесь будет однозначное нет. То есть перепечатывать – да, а писать – нет. То есть технология, которое претендует на звание "письмо" должна учить пользователя ПИСАТЬ на нужном ему языке. А это уже предполагает не просто писать, а ПРАВИЛЬНО писать, предполагает знание орфографии и элементарного синтаксиса. А как лучше всего осваивать орфографию? Учить по учебникам правила и исключения нудно и муторно, а вот запомнить ПАЛЬЦАМИ правильное написание слова, да ещё и совместить это с чисто машинописным навыком – это уже интересней. То есть процесс печати в авторском режиме тяготеет к набору по словам и поэтому для такого режима очень ценным является знание слов наизусть. Конечно, заучивать слова непросто, но ведь мы это делаем всё время при изучении иностранного языка и, кроме того, заучивать слова готовыми блоками, а не по отдельным буквам гораздо проще. А в число этих блоков входят и буквы, поэтому процесс заучивания слов постепенно приводит и к заучиванию букв.
Вот такая вот "ересь" получается. :)

Владимир, если вы находите, что ваши наблюдения подвигают вперёд вашу разработку, то я за вас рада. :)

Трудно, конечно, делать наблюдения на себе...

Может, я неправа, но у меня впечатление, что ваша мысль движется по кругу, как бы занимая и радуя саму себя задачей - подтверждать правильность исходных посылок. Но выбранное средство для подтверждения правильности вызывает у меня сомнения. Как-то вы универсально обобщаете на крохотной базе. Даже, вот, про сравнительную длину пальцев. У меня, например, средний палец на целую фалангу длиннее, чем безымянный.

Изучение языка через машинопись или вместе с машинописью - это, конечно, важное направление, оно может иметь свою специфику и свою полезность... но этак потребуется целая реформа системы образования, для того чтобы внедрить ваш метод набора. От моих представлений о практической перспективе это далековато ))

"Спасибо за советы". Нет, что вы, это с моей стороны были не_советы. Это, скорее, моя попытка спецификации социального заказа ;) Т.е., рассказала вам, какими я представляю себе _минимальный_ объем и _минимальное_ содержание показов метода, который совершенно необходим для убеждения и обучения других.

Владимир:
...удар несколькими пальцами сразу более естественнен, чем одним пальцем, потому что остальные надо поджимать и кисть как бы напрягается и сковывается от этого. Особенно удобно ударять средним и безымянным пальцем вместе (поскольку они почти одинаковой длины) соседние клавиши,. Например, если поударять ЛД-ШЩ несколько раз, а потом Л-Ш одним средним пальцем, то как-то явно ощущается разница в пользу первого.
Вы нигде не встречали подобного рода исследования?

Автандилина:
- Не встречала. Я мало занимаюсь изучением исследований.

На мое восприятие того, что вы здесь написали, - ваша мысль идет в направлении к пращурным рефлексам, как бы в дописьменную эру. Не_знаю, а вдруг вы правы. :) Но... три десятка строчных букв и еще столько же заглавных!.. Эту какую же надо совсем непредставимую клавиатуру, чтобы перемещениями РУК "тяпать" не_глядя, не_имея никаких зон, кроме левой и правой половины клавиатуры, - и попадать на нужные буквы!.. Обычный человек не_справится. Каждое невыученное еще слово нужно будет "решать", точно головоломку. "А зато" в награду вы обещаете увлекательность учебного процесса и много детской радости от бутузенья клавиш обеими руками одновременно! Мдя. :(

Поправка:
"на целую фалангу длиннее"
Фаланга это, кажется, от сустава до сустава или от сустава до края пальца. А я хотела сказать: "на целый ноготь" (от лунки до кончика).

Исходное сообщение Vladi_mir
[при ударе одним пальцем] остальные надо поджимать и кисть как бы напрягается и сковывается от этого.

"Надо" поджимать? "Надо"? Кому надо? Кто от вас требует поджимать? Вам самому удобнее поджимать? Но это не_значит "надо".

По слепому десятипальцевому методу - при ударе одним пальцем остальные надо РАСКРЫВАТЬ и кисть остается в свободном, не_зажатом состоянии.
Нужно научиться правильно делать удар. По старой-то методике.

Может, я неправа, но у меня впечатление, что ваша мысль движется по кругу, как бы занимая и радуя саму себя задачей - подтверждать правильность исходных посылок.

Я бы выразился несколько по-другому: моя мысль периодически возвращается к поиску рациональных подтверждений интуитивной уверенности в правильности исходных посылок. :)
Но выбранное средство для подтверждения правильности вызывает у меня сомнения. Как-то вы универсально обобщаете на крохотной базе. Даже, вот, про сравнительную длину пальцев. У меня, например, средний палец на целую фалангу длиннее, чем безымянный.

Да у меня у самого даже на разных руках длина безымянных пальцев отличается, вот только заметил! Однако, общее отношение (самый длинный средний, потом безымянный, потом указательный, потом мизинец) всё-таки наверное у всех соблюдается. :)

Изучение языка через машинопись или вместе с машинописью - это, конечно, важное направление, оно может иметь свою специфику и свою полезность... но этак потребуется целая реформа системы образования, для того чтобы внедрить ваш метод набора. От моих представлений о практической перспективе это далековато ))

А зачем вообще лезть сразу в систему образования? Вот, скажем, я уже пять лет живу в Германии, а всё ещё не освоил чётко систему артиклей (наполовину из лени, наполовину из протеста в их бессмысленности :)). Если изучение немецкого "письма" будет приводить к хорошему знанию артиклей – это уже большое дело. А если поможет орфографии через подкрепление зрительного образа мышечным "образом" пальцев – ещё лучше.
И потом, разве лучше изучение машинописи В ОТРЫВЕ от языка? Когда машинистка, освоив QWERT, может перепечать английский текст, при этом не зная НИ СЛОВА по-английски. С родным языком здесь всё понятно – предполагается, что она училась в школе, знает правописание, значения слов, правила пунктуации, которые как бы автоматически прикладываются к чисто копировальному навыку. А с иностранным языком как быть? Кстати, все эти "мультилингвисты" с Интерстено, они как – владеют теми языками, на которых набирают или просто перепечатывают на автомате?

"Спасибо за советы". Нет, что вы, это с моей стороны были не_советы. Это, скорее, моя попытка спецификации социального заказа ;) Т.е., рассказала вам, какими я представляю себе _минимальный_ объем и _минимальное_ содержание показов метода, который совершенно необходим для убеждения и обучения других.

Если я покажу, что могу быстро ПЕРЕПЕЧАТЫВАТЬ любой текст по моему методу, то многие могут сказать – а зачем мне это нужно, я же не машинистка! И в чём-то будут правы. А вот если я напечатаю несколько фраз, а потом скажу – вы тоже так можете, попробуйте на одной фразе и убедитесь сами!, то попробовав и убедившись, они вполне могут сказать – это то, что нам нужно!

На мое восприятие того, что вы здесь написали, - ваша мысль идет в направлении к пращурным рефлексам, как бы в дописьменную эру.

Помилуйте, какие пращурные рефлексы?! Разве мы хлопаем в ладоши и прыгаем на месте (это ведь тоже по умолчанию делается на двух ногах сразу) ИНАЧЕ, чем наши пращуры? Конечно, есть ситуации, когда чередование просто необходимо (например, при ходьбе), но сказать, чтобы оно было также необходимо при печати вряд ли можно. Есть ведь целая отрасль в машинописи (стеномашины) где вообще чередовать руки невозможно…

Не_знаю, а вдруг вы правы. :) Но... три десятка строчных букв и еще столько же заглавных!.. Эту какую же надо совсем непредставимую клавиатуру, чтобы перемещениями РУК "тяпать" не_глядя, не_имея никаких зон, кроме левой и правой половины клавиатуры, - и попадать на нужные буквы!.. Обычный человек не_справится. Каждое невыученное еще слово нужно будет "решать", точно головоломку. "А зато" в награду вы обещаете увлекательность учебного процесса и много детской радости от бутузенья клавиш обеими руками одновременно! Мдя. :(

Боже, какую мрачную картину вы нарисовали! Хотя мне очень нравятся ваши глаголы применяемые к нетрадиционным способам набора – тюкать, тяпать, бутузить. :)
Впрочем, я бы с удовольствием объяснил вам в личном письме подробно всю систему "окучивания" клавиатуры (думаю, вполне хватит до 6 "зубъев", по 3 на каждую руку, больше не понадобится). Только вот интересны ли вам подробности? Вон, вам "грабли" не понравились, вы дальше и читать не стали. Правда, "тяпку" вы сами придумали, может это несколько меняет дело…:)
Теперь насчёт "головоломки". Вы пишете: "Каждое невыученное еще слово нужно будет "решать", точно головоломку." Тут опять "отдаёт" перепечаткой. Мол, попадётся вам (в перепечатываемом тексте) незнакомое слово – что будете делать? Впрочем, допустим, так. Ну и что? А кто сказал, что при моём методе нет побуквенного набора? Есть. Буквы то при изучении слов ТОЖЕ учатся. И если слово сильно незнакомое, то можно его и по буквам набрать. А если полузнакомое, то по "компьютерным слогам". Ну, а тот, кто хочет ввести его в свой машинописный "лексикон", пусть ВЫУЧИТ его и набирает потом "на едином дыхании" очень быстро. Так что вместо одной возможности получаются целых три. Разве это плохо?

По слепому десятипальцевому методу - при ударе одним пальцем остальные надо РАСКРЫВАТЬ и кисть остается в свободном, не_зажатом состоянии.
Нужно научиться правильно делать удар. По старой-то методике.

Ну, так я и "раскрывал". Причём на полную катушку - так, что у меня при ударе по Н, средний палец оказывался над 8, безымянный над 9, а мизинец над З. :). Пока не понял, что гораздо проще немного поджать средний палец, чем "раскрывать" его до 8. Опять-таки сравнение из общей сферы – что проще для того, чтобы встать на одну ногу – немного поджать другую или вытянуть её вперёд в "свободном, незажатом состоянии"? Мне лично поджать ногу проще. :) Вон, Дмитрий рассчитывал расстояние проходимое пальцами на разных раскладках. Он наверное, пришёл бы в ужас, если бы попросил его считать при нажатии Н ещё и перемещения связанные с "раскрытием", когда средний палец оказывался над 8, безымянный над 9, а мизинец над З. :)
На мой взгляд полное раскрытие (наблюдаемое при Н) – это гораздо большая нагрузка для кисти, чем некоторое поджатие не участвующих в ударе пальцев. По крайней мере для обычного наборщика (как я), не владеющего "профессиональной пластикой". :)

У меня к вам ещё вопрос. Я понимаю, что у вас н кистевая техника удара, но вы никогда не чувствовали неудобства от того, что клавиша, когда доходит до срабатывания, упирается в жёское дно клавиатуры и палец получает от этого удар, энергия от которого просто гасится о препятствие. Я с некоторых пор начал это ощущать и сейчас есть кое-какие технические идеи на этот счёт. :) И ещё. Я вот вчера зашёл в магазин попробовал попечатать на плоской клавиатуре ноутбука, она мне показалась какой-то "вязкой", не пойму только почему? Может, там клавиши потуже? Как вам вообще это уменьшение хода клавиши? Интересно было бы посмотреть какие-нибудь сравнительные технические описания этих видов клавиатур: обычных и плоских…

Ещё про головоломку. :) Надо учесть, что в моей системе аппликатуры присутствует приличный элемент однозначности. Например, ЕПИ - это всегда левый указательный, а НРТ - всегда правый указательный, Ъ - это всегда правый мизинец и шифты тоже - всегда мизинцы. Причём это всё касается именно ОПТИМАЛЬНОЙ аппликатуры. Если же не пользоваться оптимальной аппликатурой (ну, лень её учить и всё тут), то вообще можно набирать слоги и буквы по классическим зонам. Правда, пальцам будет не так удобно, но тут уж каждый сам выбирает, что ему важней. :)

660918