Ответ на комментарий Ostreuss

Исходное сообщение Ostreuss
Я к сожалению вижу тут гораздо более тяжкое преступление. Гордыню. То есть, часть людей может осозновать себя, как некий авангард, как корпус Арагорнов. Это означает, что остальные не имеют шансов своими слабенькими душами бороться со Злом. Никак.

"Остальные", "слабенькие" это нехристиане? Вы считаете, что у христиан и нехристиан равные шансы бороться со злом?

Ответ на комментарий lightbringer-86

lightbringer-86, нет, невоцеркленные, не священники.

Ответ на комментарий Ostreuss

то есть в храм можно не ходить, не причащаться - это никак не повлияет? А креститься нужно или нет?

Ответ на комментарий lightbringer-86

lightbringer-86, конечно, мне видно, где ручку расписывали. А у Адама с Евой была адски сложная ситуация. Запретить-то запретили, прямым текстом, но не сказали, почему. Вы бы с этим смирились? Поэтому ложь некого сказочного существа (а кстати, и не ложь) упала на благодатную почву.

Насчёт котлов - ну, не знаю, какие академии он заканчивал, но стойматериалы у него имелись. Чувствую, Вам что-то хочется сказать по этой теме, до чего я не допёр? Давайте.

Ответ на комментарий lightbringer-86

lightbringer-86, вот в этом-то и вопрос. Поставьте себя на секунду на место Бога. Можно даже - на место президента. Вы что, не знаете, что эти паразиты плюнули на причастие, и уже не ходят? И что, я им опять должен потоп устраивать, или сдавать вселенскому злу?
Знает Он, знает, что слабы, что не постимся, что не ходим. Я не думаю, что это для него достаточное основание, что бы отступится от того, кто всё равно ведь в него верит!

Ответ на комментарий lightbringer-86

lightbringer-86, Ваша ошибка в том, что Вы не видите Цели у Бога. Мы не знаем её, но цель-то есть. Есть цель, есть расчёт, есть продвижение к этой цели. И несомненно, Он учёл, в кого люди по мере продвижения к этой цели будут превращаться.

Ответ на комментарий Ostreuss

Исходное сообщение Ostreuss
lightbringer-86, 1. А у Адама с Евой была адски сложная ситуация. Запретить-то запретили, прямым текстом, но не сказали, почему. Вы бы с этим смирились? Поэтому ложь некого сказочного существа (а кстати, и не ложь) упала на благодатную почву.

2. Насчёт котлов - ну, не знаю, какие академии он заканчивал, но стойматериалы у него имелись. Чувствую, Вам что-то хочется сказать по этой теме, до чего я не допёр? Давайте.

1. У меня пока нет выбора. Я могу только надеяться, что когда-нибудь получу ответ на все вопросы, если буду хорошо себя вести. Альтернатив никто не предлагает. Всегда есть что-то, с чем приходится смиряться, даже не зная "почему".

Поэтому если речь обо мне, то все зависит от личности говорящего. Я даже святости не потребую, чтобы послушаться. Вы тоже про себя скажите: если Бог (не люди даже) нечто скажет, ослушаетесь?

Меня, впрочем, не в ту сторону куда-то понесло, я на идею о послушании среагировал. А я ведь даже главной фразы не понял "не сказали, почему". То есть когда говорят "не ешь - умрешь", это значит, что не объясняют? Или я и со второго раза не понял? Или все-таки вы не то написали?

2. Да нет, я под вечер устал, мне интереснее вас расспросить, чем самому расписывать. Мне в самом деле интересно, почему вы решили, что дьявол может созидать. И что вы думаете о ненависти дьявола к людям.

Потому что даже если он может созидать, но ненавидит людей, то для нас все равно все плохо кончится. Как только добьется успеха, сразу кончатся виллы, и начнутся вилы.

Ответ на комментарий lightbringer-86

lightbringer-86, там в той истории с яблоком ситуация жен Синей Бороды описана. Когда очень трудно удержаться, что б не попробовать. Если мне скажут "не ешь - умрёшь" я конечно спрошу - "Отравленные или испорченные?"

Впрочем, пора спать. Я умирал весь день, что-то слабый, только вот эта тема меня вдруг как подбросила. Так что, спасибо.

Ответ на комментарий Ostreuss

Исходное сообщение Ostreuss
lightbringer-86, Ваша ошибка в том, что Вы не видите Цели у Бога. Мы не знаем её, но цель-то есть. Есть цель, есть расчёт, есть продвижение к этой цели. И несомненно, Он учёл, в кого люди по мере продвижения к этой цели будут превращаться.

я про реакцию Всевышнего ничего же не говорил, я вас спрашивал. Нужно ли, по вашему мнению, креститься, ходить в храм, причащаться, и что это дает?

я думаю, что это дает силы, укрепляет и вообще смысл причастия - в ПРИЧАЩЕНИИ Господу. То есть это церковное учение, но мой опыт с ним согласован: визит в церковь не делает из бандита праведника, но бандит молящийся становится лучше, чем был до воцерковления. И с каждым так.

То есть я понимаю, что "все расписано", но я и свободу воли непосредственно ощущаю. И это требует от меня определенных действий.
Мне поэтому интересны ваши ответы. Нужно ли креститься? Зачем? Нужно ли ходить в храм? Зачем?

Если Он всех видел, "во что превратятся люди", так, может, и верить необязательно? Апокатастасис, да и все?

Ответ на комментарий Ostreuss

Исходное сообщение Ostreuss

пора спать. Я умирал весь день, что-то слабый, только вот эта тема меня вдруг как подбросила. Так что, спасибо.

И вам спасибо. Мне тоже было интересно.

Спокойной вам ночи и приятных снов)

Ответ на комментарий lightbringer-86

lightbringer-86, нужно делать, как все. Если Вы больше верите, делайте больше.

Мы верим в десять раз меньше предков. Наши потомки будут верить в десять раз меньше нас. Для них мы будем гигантами. Очевидно, так оно и задумано.

Ответ на комментарий Ostreuss

Исходное сообщение Ostreuss
lightbringer-86, там в той истории с яблоком ситуация жен Синей Бороды описана. Когда очень трудно удержаться, что б не попробовать. Если мне скажут "не ешь - умрёшь" я конечно спрошу - "Отравленные или испорченные?"

ответ будет "ядовитые". В мире очень много ядовитых плодов, но мне кажется, что вы их либо вообще не ели, либо очень малую часть. И я даже думаю, что вы особенно от этого не страдали никогда.

Ответ на комментарий lightbringer-86

lightbringer-86, травился, травился. Дважды. Ответ будет "Ах, ядовитые". С сожалением.

Ответ на комментарий Ostreuss

Исходное сообщение Ostreuss
lightbringer-86, нужно делать, как все. Если Вы больше верите, делайте больше.

Мы верим в десять раз меньше предков. Наши потомки будут верить в десять раз меньше нас. Для них мы будем гигантами. Очевидно, так оно и задумано.

честно сказать, мне в жизни были очень интересны те, кто "не как все", самые разнообразные. Поэтому ваш совет для меня невыполним. Я просто не представляю, что это - "как все".
Если "как все" это нормы коллектива, то это, вроде, конформизм называется, а не христианство. Ведь, к сожалению, есть группы, где нормы поведения далеки от христианских.

Как верили в старину, я не знаю. Вот в Библии есть судья, который "Бога не боялся, людей не стыдился". И исповедников христианской веры в 20-м веке знаем много: Ленин-Сталин предоставили такую возможность. Общественное бытие во многом определяет сознание, но Благая Весть проповедана уже почти всюду (или без почти), и человек волен сам определить свое общение, свой быт - "блажен муж, иже не иде на совет нечестивых", и вот действительно "быть, как все" поможет быть христианином.

то есть я думаю, что во все времена людям предоставлялась возможность жить по-разному, и по-разному они ею пользовались. А вот христианское учение было неизменным, как сам Вечный. Поэтому его надо изучать, не допуская искажений, и следовать, если хватает сил. В тяжелые минуты молить Бога, в хорошие - благодарить Его. А там уж как пойдет, кому какая судьба расписана. Ведь действительно же все расписано. Но и молитвы работают же, прислушивается Он.

ЗЫ. если вам интересно лично мое представление о цели Всевышнего и роли человека, то у меня в дневнике есть запись "Создатель продолжает Творение". По просьбе одного человека сделал, потом скопировал сюда.

Ответ на комментарий Ostreuss

Исходное сообщение Ostreuss
lightbringer-86, травился, травился. Дважды. Ответ будет "Ах, ядовитые". С сожалением.

В мире еще много ядовитых плодов. Вас мучает тот факт, что вы не можете их съесть?

Про критерий истины я действительно заговорил потому, что мне это кажется принципиально важным моментом. Наше, современников, положение кажется мне однозначно более сложным, чем Адама и Евы. Как традиционно говорится, в былые времена люди воспринимали речь Господа напрямую, в своем сердце, не было проблем с пониманием, чего Он хочет. Но природа исказилась грехом, и восприниматься стало сложнее. С этого момента явилась потребность в письменном предании. А потом и искупление грехов, визит в наш мир Спасителя, вочеловечшася.

Самое простое и очевидное доказательство Бытия Божьего для меня - любовь. если я знаю любовь, знаю, что Бог есть любовь, какие мне нужны доказательства? Я знаю, что есть Истина, пусть непостижимая пока мне, но острое чувство причастности которой испытываю? Но любовь важнее всего. Поэтому мне важно, чтобы все называлось своими именами. Если дьяволу присвоить имя любви, то насколько сложнее его идентифицировать?

И чем больше я узнаю о христианском учении, тем лучше оно служит любви, чем любое другое, мне известное.

И еще важный момент о вере. В наших школах давно учат знаниям, будто они есть. А окунешься поглубже, и опереться не на что. Есть не дно, а просто перемычка, сетчатая пленка, на которую вся масса явно не опирается, но которую людям не преодолеть. Как минимум, пока. И здесь ни один атеист не может предложить выбора, верить или не верить. Есть только вопрос, "во что верить?".
Даже не касаясь глобальностей, с самого детства человек должен многое воспринимать на веру, потому что, предполагаю, всех ядовитых плодов не перепробуешь - на каком-то или желание продолжать кончится, или жизнь прекратится.
Так же и в менее очевидных вопросах: строго говоря, я даже не имею в своем опыте знания о вращении Земли вокруг Солнца. Для этого я должен произвести уникальные наблюдения на экваторе Земли, а вслед за тем довольно сложные расчеты. Ничего этого я не делал, я просто верю людям. И в этом нет никакой разницы между мною и тем, кто шестьсот лет назад верил во вращение Солнца вокруг Земли. Но, правда, у меня есть выбор, каким именно людям верить, и по какой причине.

Поэтому прежде всего я верю в Любовь, Истину, Справедливость. Так получилось, что эти свойства в христианском учении связаны со Всевышним. Поэтому не вижу необходимости переносить их на кого-то другого при сохранении прочих имен - так нарушается логическая согласованность. А, в Творение я тоже верю. Вообще все свойства Всемогущего очень гармонично увязываются друг с другом.

Откровенно говоря, верить во все это бывает очень больно и неприятно. Так что первая, еще бактериальная, ориентация "стимул-раздражение" служит плохую службу: говорит одно, а вера другое. Интересно, можно провести аналогию с жутким чувством голода и аппетитным плодом, про который сказали, что он ядовит? Чем голоднее, тем сильнее хочется скушать, на какой момент вера уступит место эксперименту?

ЗЫ. мое "профессион де фуа" получается.

Ответ на комментарий Ostreuss

Исходное сообщение Ostreuss
ошибка в том, что... не видите Цели у Бога. Мы не знаем её, но цель-то есть. Есть цель, есть расчёт, есть продвижение к этой цели. И несомненно, Он учёл, в кого люди по мере продвижения к этой цели будут превращаться.

поддержу более, чем полностью! Без Цели вся затея Творения становится похожа на непроизвольный пук. Да и священнослужители нередко упоминают некий Божий Замысел. Он, правда, сокрыт и якобы неисповедим... Но опыт исследований Чёрного Ящика и построения математических моделей его позволяет надеяться.

Ответ на комментарий lightbringer-86

Исходное сообщение lightbringer-86
В мире очень много ядовитых плодов

"Всё - яд и всё - лекарство. Вопрос лишь меры." Один дьявольски годный врач сказал. Детали... нюансы...

Господа, я рад, что ваша беседа состоялась на "наших грядках"! Это не только вектор задаёт, но и уровень. Большое вам человеческое и редакторское мерси.
И - намастэ!

Ответ на комментарий Странник_Су

Странник-52, уж для полноты картины, приведу моё возражение той "богословице".

...
к сожалению, не могу привести ссылку, но говоря о грехах праотцов современные иудейские богословы стоят на позиции, что древние были неизмеримо "крупнее". Помню фразу "Даже грехи их не всегда могут в точности быть осознаны нами".

То есть иудейская позиция - человек в истории меняется.
Я естественно не иудей. Но вот разница православного подхода, где мы всегда должны соответствовать изначальному масштабу, должны стремится к уровню великих праведников - и иудейского, который заведомо считает это неосуществимым, - меня очень интересует.


Мне кажется, что Вы на деле не учитываете, что есть Замысел Господа. Нет, мы его не знаем, и знать не можем. Но он есть. Уже из этого кое-что следует.

Представьте этот Замысел в виде условной Башни. В основании этой Башни Он закладывает мощные, огромные гранитные плиты - это древние праведники. Но любой строитель должен думать, из какого материала он построит ВСЮ Башню. На что он может рассчитывать.
Можете ли Вы вообразить, что по мере роста Башни эти строительные материалы будут уже не те, что при старте? И что строитель это учел? Что всё идёт по его плану?

То есть, есть там различные грехи, есть аборты и так далее. Люди-то здорово облегчили себе жизнь и измельчали. А если так и было задумано?

Можно ли определить, кто из нас прав?
Можно!
Я христианин безусловно "неправильный". Я христианин по той простой причине, что изменения, которые дал Христос нам, безумно велики. Он выдернул цивилизацию из одного мира, и засунул в другой. Пусть иудеи, арабы и кто угодно говорит "мы - не христиане". Извините, Вы пользуетесь всё равно на 100% христианской моралью и логикой.

Так кто такой Христос?
Это корректировка человечества. Это прямое вмешательство Бога в его развитие. Бога, инопланетянина - кого угодно, но я прекрасно понимаю, что вот такая корректировка могла быть осуществлена только кем-то, кто на порядки выше меня и любого когда-либо рожденного здесь.
Возможно, живя в 4-м веке, я не был бы христианином. Но сейчас, двадцать столетий спустя, фрагмент Замысла всё же приоткрылся. Тот фрагмент, который потребовал пришествия Христа.


Значит, Бог может вносить корректировку, если она ему необходима. Один раз был потоп, другой раз - Христос. Сейчас такой корректировки нет. Значит, всё идёт по плану.

Может ли быть, что Он отступился от нас и позволяет катится в пропасть?
Но ведь Христа послал он. Тогда ему было не "всё равно". С чего бы ему стало "всё равно" сейчас?

Вы скажете, что люди погрязли в грехе, измельчали, и это не нужно Господу. Он вполне может позволить нам закончить существование ядерной войной. И ещё спасёт кого-то, как спас Ноя.

Этот взгляд несостоятелен, так как предполагает, что Господь создал разумное существо, которому не дал пользоваться своими мозгами. Разумное существо автоматически будет стремится к достатку, комфорту, и применять для этого именно разум. Оно рано или поздно достигнет и компьютера, и ядерного оружия.
Неужели Бог мог этого "не знать"? Извините, это смешно.
Если корректировки нет, значит мы по-прежнему входим в Замысел Божий. Что мы будем делать достигнув всяческих благ, скажем?
.......

Как бы Вы не рассуждали о Замысле, как только Вы его признаете, Вы признаете и продвижение по пути Замысла.
А я не считаю, что наша жизнь - бессмысленная. Я не атеист.
В результате оказывается, что вместо упражнений по поискам разлитого повсюду зла, Богу по-прежнему важнее, хороший ли Вы человек. Да, представьте себе, он знал, что посещаемость церквей упадёт, и люди перестанут причащаться. Извините, там Моисей едва в горы удалился, его народ уже Тельца смастрячил. Что ж Богу-то не знать, на что способны люди?

Так что Дьявол тут как-то не при чем.
В чем я с Вами полностью согласен - дураки в рай не попадут. Скучно с ними.

Конечно, цель есть у Создателя. А душа, совращенная дьяволом, может пропасть совсем. Не отправят ни на перезагрузку, ни на новый уровень роста.

Ответ на комментарий R_wing

мысль о напрочь пропавшей душе (типа, стёртом файле) интересна.
а есть соображения о необходимости создавать новые души в связи с увеличением числа людей?

Ответ на комментарий Странник_Су

Исходное сообщение Странник-52
мысль о напрочь пропавшей душе (типа, стёртом файле) интересна.
а есть соображения о необходимости создавать новые души в связи с увеличением числа людей?

Думаю, создают.

Ответ на комментарий R_wing

угу... ну, тогда "инфицированные" и стирать могут, а не только "помещать в песочницу".

Ответ на комментарий Странник_Су

Исходное сообщение Странник-52
угу... ну, тогда "инфицированные" и стирать могут, а не только "помещать в песочницу".

Вроде и я про то в том посте.

Ответ на комментарий R_wing

это я СОГЛАШАЛСЯ с тем твоим коментом

Ответ на комментарий Странник_Су

Исходное сообщение Странник-52
это я СОГЛАШАЛСЯ с тем твоим коментом

А!) Думаю, в наших концепциях не мало общего :)

А я еще и не заметил как то до этого что в "Кабачке" что написано пером, не вырубить топором. Надо учесть.