Ответ на комментарий lightbringer-86

lightbringer-86, да, я в курсе, что сжигали из любви и я не считаю это жестоким.
Тут собралась довольно эрудированная аудитория, но спасибо Вам за Ваши намерения.
Я всё никак не засяду написать небольшой (если получится) и не скушный (если удастся) рассказ о моём видении роли Дьявола в Божьем Проекте. А тут, кратким коментом, опасаюсь не передать несколько неканоничную картинку.
Ну, где-то как-то м.б. тут http://www.liveinternet.ru/community/kaba4ok_strannika/post252571307/ некоторое представление...
Но если Вы эмоционально верующий человек, то Вам может быть неприятно, предупреждаю.

Ответ на комментарий Странник_Су

Исходное сообщение Странник-52
lightbringer-86, да, я в курсе, что сжигали из любви и я не считаю это жестоким.
Тут собралась довольно эрудированная аудитория, но спасибо Вам за Ваши намерения.
Я всё никак не засяду написать небольшой (если получится) и не скушный (если удастся) рассказ о моём видении роли Дьявола в Божьем Проекте. А тут, кратким коментом, опасаюсь не передать несколько неканоничную картинку.
Ну, где-то как-то м.б. тут http://www.liveinternet.ru/communit.../post252571307/ некоторое представление...
Но если Вы эмоционально верующий человек, то Вам может быть неприятно, предупреждаю.

я спокойно отношусь и к Байрону, и к Сарамаго, и Ницше, и получаю удовольствие от их книг) Просто есть творчество "по мотивам". Если его не путать с христианским учением, то пусть существует, почему нет? Ваши рассказы выглядят для меня именно так. Но мне интересно выяснить, я правильно понимаю, что вы просто фантазируете, а не высказываетесь по существу христианской религии? Потому что для последнего слишком много неточностей. То есть не просто взгляд на факты с другой платформы, а подмена.

То есть в этом смысле я понимаю Байрона, который оправдывает бунт, но не понимаю тех, кто говорит, что дьявол справедливо карает. Это вообще не его функция. Это происходит от желания его оправдать, или от незнания, или еще от чего-то? Обычно адвокаты стараются все-таки не придумывать несуществующее, а представлять в выгодном свете реальное (как Байрон - бунтари же симпатичны). Приписывать дьяволу Божественные черты это уже недобросовестная работа была бы.

Возможно, вы вообще не верите в Бога, и поэтому для вас все едино: что дед Мороз, что Санта-Клаус. Но тогда честно будет говорить, что вы пишете НЕхристианское? Что вы не демонстрируете противоречия (которых нет), а просто сочиняете.

У вас же эти неточности (если мягко выражаться, то есть если предполагать, что вы не совершаете сознательных подмен, а просто отпускаете воображение на волю) всюду в тексте. Любой момент можно брать. Например, после потопа Ною было обещано, что больше никогда Единый не будет уничтожать все человечество. А на гипотетическом декабре 2012 основан весь цитированный вами рассказ.

я поэтому и не хочу больше писать, что мне интересно выяснить главное: это разговор о христианстве (когда можно обсуждать, например, противоречия, который кому-то видятся) или просто фантазии, то есть, в общем, попытка придумать собственную концепцию-учение, переработав другие? *в последнем случае видится сомнительным вариант простого переноса Божественных черт на дьявола, но тут хозяин-барин, я не суюсь* Вас не затруднит объяснить?)

рассказы мне комментировать ни к чему. Но я трепетно отношусь к заявлениям о "противоречиях в христианском учении"), потому что мне не удалось выявить ни одного. А если они есть, то будут очень мне любопытны.

Ответ на комментарий lightbringer-86

Это точно не о христианстве речь! Т.е., христианство я вообще как-то "побочной ветвью" веры в Бога считаю, чем-то вроде кришнаитства (поклонение не Богу, а его аватару). И я его не трогаю, пока оно не трогает меня.
Видимо, скорее "просто фантазии, то есть, в общем, попытка придумать собственную концепцию-учение, переработав другие".

Ответ на комментарий Странник_Су

в одном из первых комментариев вы написали про "много странного, нелогичного и противоречивого, что мы знаем от церковников". Я интерпретировал это как относящееся к христианству. На самом деле вы имели в виду что-то другое?

Ответ на комментарий Странник_Су

Исходное сообщение Странник-52

Я всё никак не засяду написать небольшой (если получится) и не скушный (если удастся) рассказ о моём видении роли Дьявола в Божьем Проекте.

Ты это, давай уже свою концепцию как нибудь, не только про Дьявола. Может и я "Дипломную работу" вспомню.

а раз уж все-таки зашел и прочитал, то, с вашего разрешения, выскажусь и о рассказах) уже просто как о сочинительстве)

Последний читается легко и вообще напоминает Шекли. Адвокат дьявола показался мне тяжеловатым и затянутым.
Идейным наполнением (надеюсь, вас это не обидит) я не удовлетворен ни в том, ни в другом случае. Кассиана вербуют для выполнения каких-то грязных дел - то есть просто описание темного земного приключения в духе простых, но мрачных (умеренно) детективов, где категория ада и дьявола вообще ничего не дают. На их месте вполне могли быть, например, Карибы и условный Джон Смит. А Кассиан, конечно, фрик, но вполне обычный для современной массовой культуры. И, конечно, за мастерски выполненные грязные дела на Земле хорошо платят.

В "Адвокате дьявола" инородным и понижающим пафос показалось введение "комплексов холодной войны". США-СССР здесь совсем лишние какие-то. Другие тезисы, хотя и не новы, но все-таки о Божественном, а это слишком человеческое.

По пунктам комментировать не хочется. В христианском учении все заданные вопросы подробно и понятно разбираются. Но раз в вашем расскахе другая механика с неизвестными мне условиями, то писать, наверное, будет лишним?

Желаю Вам творческих вершин и вообще успехов во всех благих делах) Ваша манера общения мне очень симпатична и вызывает уважение)

Ответ на комментарий lightbringer-86

lightbringer-86, формально - спасти. Реально - наказать и пытать. На это указывает тот факт, что один из германских специалистов по ведьмам, где вот эта кампания и свирепствовала, ввёл усовершенствование - сырой хворост для костров, так как "грешники слишком быстро горят и не успевают раскаяться".

Ответ на комментарий lightbringer-86

Исходное сообщение lightbringer-86
я, честно говоря, не понял, в чем мысль рассказа. Поэтому комментировать мне трудно.

Что в аду не будет котлов? Это, вроде, предмет веры, как и существование ада вообще.

Что сатане нужны только самые качественные грешники, а от других он отказывается? А зачем ему вообще грешники в этом рассказе?

я поэтому могу только изложить христианское представление, насколько оно мне известно. Сатана враг рода человеческого, потому что хочет разрушить все Божественные замыслы, в которых человеку отведена важная роль. И к тому же он гордец. Он хочет конкурировать даже с Богом; насколько гордецу выносимо, что букашка (с его точки зрения) может стать выше его? Поэтому он делает все для человеческого унижения и уничтожения.

Какова будет судьба человека после смерти решает, опять же, не дьявол, а Верховный Судья.
И какой смысл, в любом случае, ждать смерти человека, если этот дом и эту Татьяну дьявол может выдать прямо на земле? Он царем может сделать, что говорить про особняк.

Поэтому рассказ, конечно, остается фантазией, какие тут проблемы. Только мне непонятно, какое отношение он имеет к христианству? Он ведь как-то должен быть связан, вскрывать какие-то нестыковки? Или не должен?

lightbringer-86, существует два типа религий. Дуалистическая, где добро творит Бог, зло - Дьявол. И монотеизм, где Бог только один.
Христианство основывается на иудейской религии, строгом монотеизме. У них нет дьявола, нет силы, которая творит зло и искушает.
Евангелие тоже крайне мало касается "сил зла". Христос удалился в пустыню, и вроде там с кем-то разговаривал - но это, скорее, просто какой-то оппонент. Это определенно не Царь Всего Зла.
Скажем, Вельзевул - "Повелитель мух" - это насмешливое прозвище бога врагов древних иудеев, филистимлян. Мол, тому богу только мухами повелевать.
Дьявол появляется, его роль возрастает в христианстве с 4 по 8 век н.э. И тут христианство приобретает явные дуалистические черты. Причём, непоследовательный дуализм - Дьявол и ниже Бога, и враг его.
В любой дуалистической религии всё просто. Злой Бог - так злой. Если ему поклоняться, он за это что-то даст.
В христианстве получается накладка. Ты поклоняешься Дьяволу, ты в его "черной армии", а вместо награды от него пожалте в серные котлы. Чушь какая-то!
Предположим, был бы один Бог. И Он, взвесив поступки человека, отправил его, скажем, в ад. Где работают не черти, а подчинённые ему служащие, выполняющие задачу по наказанию грешников.
Это нормально.
Но христианству так не нравится! Бог получается нехорошим - взял, на вечные пытки сослал! Давайте лучше это будет Дьявол, такой плохой-плохой.

Вот если бы это был плохой-плохой Дьявол, то своим-то он бы был рад. Как и написано в рассказе.

Ответ на комментарий Ostreuss

А чего б мне бояться ходить по мостам? Материальное - не есть вопрос веры. Вогт, кстати, в липиздроны я вот тоже не верю (да я вообще ни во что не верю!), мало того - я их даже не видел (в отличие от мостов). Но сие не мешает мне ежевечерне счолкать включателем и зажигать лампочку Ильича.
Такшта - не надо обо мне беспокоиться, у меня все замечательно.

Ответ на комментарий Басурманово_отродье

Басурманово_отродье, не, тут дело совсем другое. Липиздроны мост не держат, и ваще не применяются. Ну, не объяснили там, что такое свет - это не проблема.

В данном случае я на полном серьёзе Вас предупреждаю об откровенном мухляже! Мы точно знаем, что корня из минус единицы нет! И на этом ложном, обманном корне, из этой гнусной фикции, возводим ферму, по которой Вы ездите!

Басурманово_отродье, есть ли корень из минус единицы, и нужно ли применять корень из минус единицы - вопрос не один и тот же. Вам не кажется?
Но тогда и есть ли Бог, и нужно ли в него верить, вопросы тоже разные.

Ответ на комментарий Странник_Су

Вот не скажи! Сломанное не вовремя или некачественно - так душа болит.
Да и в разрушении должна быть частичка искусства, частичка красоты. Ведь, согласись, захватывает дух, когда подрывника "складывают" дом вовнутрь себя, или роняют кирпичную башню или трубу ровно туда, куда она должна упасть, и ни метром вправо-влево?

Ответ на комментарий Басурманово_отродье

Басурманово_отродье, а материальное, нематериальное... Эти выродки, понимаете, верили в корень из минус единицы, суки, а его нет! Вы же из-за них совершенно материально, предметно грохнитесь! Вместе с мостом!

Ответ на комментарий Ostreuss

Да какая разница? Софистика, схоластика... Мне, рабоче-крестьянскому пареньку кажется так: это выкидыши праздного разума и не менее праздных рук.
Что же касается ТНБ - если его нет - нет смысла в него верить; если же он есть - тем более нет смысла верить.
Как-то так и без обид.

ЗЫ. и кой черт меня понес на эти галеры?
Говорила мне мама - не трогай и шестифутовой палкой разговоры о добре и зле, и религиозные диспуты - тоже не трогай. И папаня мой, прежде, чем покинуть этот говёный мир, тоже говорил: "сынок, не ведись, особенно - с неканонами".
Всё, нафиг.

Ответ на комментарий Басурманово_отродье

Исходное сообщение Басурманово_отродье
Да какая разница? Софистика, схоластика... Мне, рабоче-крестьянскому пареньку кажется так: это выкидыши праздного разума и не менее праздных рук.
Что же касается ТНБ - если его нет - нет смысла в него верить; если же он есть - тем более нет смысла верить.
Как-то так и без обид.

Басурманово_отродье, смысл верить в Бога совершенно тот же, что применять корень из минус единицы. С верой в Бога Вы легко и просто решаете свои задачи. Но для этого надо именно верить!
Ну, и что, что его нет? Если задача решена, и верно? Да начхать.

Ответ на комментарий Ostreuss

Исходное сообщение Ostreuss
lightbringer-86, формально - спасти. Реально - наказать и пытать. На это указывает тот факт, что один из германских специалистов по ведьмам, где вот эта кампания и свирепствовала, ввёл усовершенствование - сырой хворост для костров, так как "грешники слишком быстро горят и не успевают раскаяться".

а это как узнать: формально или реально? Вам не кажется, что это уже домыслы и попытки угадать тайные намерения? Я думаю, что садисты среди инквизиторов наверняка попадались, но утверждать, что они были общим правилом, не возьмусь.
Рану прижигать раскаленным ножом тоже можно секунду или пять. Во втором случае мучений больше, но и эффективность выше.

Ответ на комментарий lightbringer-86

Исходное сообщение lightbringer-86
в одном из первых комментариев вы написали про "много странного, нелогичного и противоречивого, что мы знаем от церковников". Я интерпретировал это как относящееся к христианству. На самом деле вы имели в виду что-то другое?

Не только христианство. Церковники не только в христианстве "свили гнездо и окопались". Мой ник кагбэ намекает, что я не только в постсоветских странах живал/бывал. Но в христианстве они особенно рельефно напоминают древних жрецов, усваивающих подношения богам. Особенно, в католическом и русском православном христианстве (например, Сербская ПЦ демонстрирует более другие объёмы талий).
Т.е., раввины, имамы и протестантские пасторы мне видятся хоть тоже посредниками м/ду людьми и Богом, но как-то больше наставниками и выборными! "распорядителями церемоний", чем профессиональными жрецами-толстопузами, чиновниками от Церкви.

Ответ на комментарий R_wing

Исходное сообщение Red_right_wing
Ты это, давай уже свою концепцию как нибудь, не только про Дьявола. Может и я "Дипломную работу" вспомню.

Понимаешь, в Киеве - лето и моя байдарка рвётся на воду, а жена - на рыбалку... Приходится выбирать м/ду реалом, графоманством и виртуалом.

Ответ на комментарий lightbringer-86

lightbringer-86, вот спасибо за литературную критику! Очень конструктивно и без лишнего менторства и эмоций. Доставило!
Да, СССР vs США - это от моих "демонов прошлого", тут мне тяжело знать меру. Как и в теме "Ислам и муслимы". Контузия прошлым порождает зоны неадекватности.
Сам же рассказ писался как некий стёб по поводу психоза конца света. А поскольку был выбран сценарий судебного заседания, то это повлекло и нудно-методичный стиль речей персонажей.
Так что, Вы полностью правы, но у меня есть оправдания!
Как тонко заметил Винг, "Дьявол - в деталях!"

Ответ на комментарий Ostreuss

А почему вы решили, что Христос в пустыне был искушаем не сатаной? То, что такая мысль противоречит христианскому учению, вам, наверное, известно, но вы же почему-то к ней пришли? Оппонент предлагает Иисусу все царства и все богатства. Кто кроме сатаны мог бы обладать такими возможностями? Или оппонент просто врал, дождался бы, пока Иисус склонится, и ничего ему не дал, "обманули дурачка на четыре кулачка"?

Если "дуализм непоследовательный", так, может, его просто нет? Неправильные слова мешают правильному мышлению. Вот человек может бунтовать против Бога, он, по вашему мнению, тоже равен "богам хаоса" дуалистических концепций?

=Ты поклоняешься Дьяволу, ты в его "черной армии", а вместо награды от него пожалте в серные котлы.=

награду от дьявола человек получает на земле. А в серные котлы после Страшного Суда пойдет вместе со своим повелителем, если помните.

=Но христианству так не нравится! Бог получается нехорошим - взял, на вечные пытки сослал!=

Вы сейчас функцию Суда у Бога пытаетесь отнять, или что? что значит "получается нехорошим"??

я честно скажу, у меня складывается впечатление, что знакомство с христианской верой, в основном, по литературным источникам. Ну, и советской антиклерикальной пропаганде, наверное.

Есть всегда, конечно, вариант, будто собеседник настолько умные вещи говорит, что мой слабый разум не способен их понять и квалифицирует иначе, чем они есть на самом деле. Вот поэтому я и говорю о впечатлении и надеюсь, что вы поясните, если речь не о банальном малознании, а чем-то фантастически великом.

Ответ на комментарий Басурманово_отродье

Исходное сообщение Басурманово_отродье
Вот не скажи! Сломанное не вовремя или некачественно - так душа болит.

Да и в разрушении должна быть частичка искусства, частичка красоты.

Камрад, мой отряд в далёких горах (не твоих!) назывался РазДивОт, так что я с тобой согласен до последнего капсюль-детонатора! Но для пущего психологического эффекта можно и "переложить".

Ответ на комментарий lightbringer-86

Исходное сообщение lightbringer-86
Рану прижигать раскаленным ножом тоже можно секунду или пять. Во втором случае мучений больше, но и эффективность выше.

Эт-точно! Как говорится, зато живой будешь и не отрежут ничего через две недели, по причине гангрены.

lightbringer-86, браво))

Ответ на комментарий Странник_Су

Исходное сообщение Странник-52

Исходное сообщение Red_right_wing
Ты это, давай уже свою концепцию как нибудь, не только про Дьявола. Может и я "Дипломную работу" вспомню.

Понимаешь, в Киеве - лето и моя байдарка рвётся на воду, а жена - на рыбалку... Приходится выбирать м/ду реалом, графоманством и виртуалом.

Ну будешь лежать как нить под звездным небом, поразмышляешь, записывай. А осенью выдашь :)

Ответ на комментарий lightbringer-86

lightbringer-86, Христос, если я правильно помню, был сыном Бога. Я правильно помню, или тоже неграмотен?
И чем же мог искушать Дьявол Христа в пустыне, извините? Да эту пустыню и всё остальное, вместе со всеми царствами создал Бог, с которым он, Христос, составляет единое целое.
Вся суть Евангелия в том, что Христос - Бог. Он может двигать горы, может сметать царства, и тем более - иудейское. Но он этого не делает. Вместо этого он даёт себя распять.

Его можно было убеждать только в одном: что не надо искуплять грехи человечества. А больше ни в чем. И я не вижу здесь никакого дьявола. Любое разумное существо очень сильно задумалось бы, стоит ли идти на крест ради человечества. Любое бы постаралось это глубоко обдумать. И любому не помешал бы оппонент.
Не было никакого искушения златыми горами. У Вас какие-то не очень зрелые представления об этой истории.
.........
"Вы сейчас функцию Суда у Бога пытаетесь отнять, или что? что значит "получается нехорошим"??"
Разговор идёт о вещах очень серьёзных, и надо придерживаться точных терминов. Есть Суд, Есть - Палач. Я не пытаюсь отнять функцию Суда. Я говорю, что христианство отняло у Бога функцию наказания, переложив её на Дьявола. Функцию Палача.
Вот и объясните, с чего бы это вдруг?
Или у нас всё-таки серными котлами Саваоф заведует?
А что тогда он так своего зама по серным котлам "подставил"?
.....

"А в серные котлы после Страшного Суда пойдет вместе со своим повелителем, если помните."
О. Вот он, классический дуалистический вариант. Есть добрый Бог, есть Злой, ты можешь служить и тому, и тому, и ОБА твою службу наградят. Причём, Злой - может даже больше!
Единственная "невыгода" служения Злому в том, что Добро-то в конечном итоге сильнее. И ты вместе со своим повелителем окажешься рано или поздно в серных котлах.

Лишь одна неувязочка. Как тут сказано, дьявол - в деталях. Все люди верят, что вопрос о том, попадут ли они в рай, или ад, решается сразу по их смерти. А не в день Страшного Суда. Почему же они ДО Страшного суда уже оказываются в серных котлах, под которые веселые бесенята кидают поленца?
Как так?
Вот тогда мой рассказ идеально точен. После смерти мерзкий, мелкий и пакостный грешник Кассиан попадает в цартсво его господина, где отлично проводит времечко.
Ну, пока не наступит Страшный Суд.
Так идите, объясните людям, что даты уточнены и им малость не то сказали!

Ответ на комментарий lightbringer-86

lightbringer-86, а они проговаривались, это часто зафиксировано. Они не понимали акции над ведьмами, как их спасение - нет, как наказание врага.