Ответ на комментарий Ostreuss

Исходное сообщение Ostreuss
lightbringer-86, протоколы. Германские судебные протоколы 15 века. Мне помнится, ведьмовство как раз считалось "уголовкой", инквизиция занималсь больше ересями, евреями.

так тогда претензии не Церкви надо предъявлять?
Не говоря о государственном законодательстве, я предполагаю, что даже отдельные иерархи могли в какой-то момент писать нечто, подобное вашим словам, людям свойственно заблуждаться и ошибаться, это наше нормальное свойство. Но после этого они либо сами корректировались, либо им помогали товарищи - например, другие иерархи. Поэтому что касается частного богословского мнения, тут дана большая свобода (в определенных пределах).

От лица же Церкви могут говорить либо Собор (в православии), либо папа (в католичестве). И если мы не хотим уподобляться безответственным трепачам, то должны это иметь в виду.

Ответ на комментарий Ostreuss

Исходное сообщение Ostreuss
Насчёт первой части замечу, что текст очень туманен.
Разговор куда больше походит на разговор некого Святого с неким искусителем, и крайне напоминает позднейшие подобные места в житиях. То есть, тут только два обоснованных логикой варианта
..........

А вот во второй части Вы полностью противоречите логике! Конечно Дьяволу нужно устроить "сладкую жизнь" пошедшим за ним. Что бы остальные ломалнулись из Града Божьего! А он открыто пугает. Ну так они там и останутся.

Давайте, сначала определимся: вас устраивает текст Евангелий, или вы желаете его поменять? Потому что в первом случае человек обычно сознает свое непонимание и ищет ответы, не навязывая свои... предположения.

Во втором же случае разговор просто будет выведен за пределы христианского учения. Тогда я просто попрошу вас не говорить о "нестыковках" в христианской вере (потому что вы ее объективно не будете касаться), или даже еще более точно: под христианством я разумею православие и отчасти католичество, по ряду же сект есть многие вопросы. И тогда и дьявол у вас сможет любить людей, и так далее. Неясно, правда, зачем тогда пользоваться христианскими терминами, но хозяин-барин. Лично мне важно четко отделять одно от другого (христианство от фантазий) просто потому, что это помогает правильному мышлению. Базовое требование науки.

................

А по второй части: где же дьявол открыто пугает-то? Он обещает: будете как боги. Будешь иметь все царства и всю славу их. Будешь иметь удовольствие - двадцать красивейших жен. А Бог вам лжет просто. И те, кто Им посланы, на самом-то деле мудаки, потому что... И то, что они обещают, то ли будет, то ли нет. А я-то, смотри, сразу даю. И на ему на пробу что-нибудь - чего жалеть-то?

То есть, может, это все-таки Господь и Его пророки раскрывают ложь врага всех людей?

Ответ на комментарий Странник_Су

Странник-52, я прошу разрешить мне перенести сюда парочку фундаментальных постов, которые пошли непосредственно, как я понимаю, из Церкви, по их прочтению "Два слова об аде". Я обрашался к Першину, но он, думаю, передоверил меня очень серьёзной даме.

Ответ на комментарий lightbringer-86

lightbringer-86, Вы можете поинтересоваться ответами на эти же мои вопросы непосредственно от Церкви - http://www.liveinternet.ru/users/dmpershin/post278950920/page1.html#BlCom639590651. Они там очень серьёзного оппонента мне нашли - Александра Шмемана.

Ответ на комментарий lightbringer-86

lightbringer-86, оказывается, всё по-другому, чем мы тут с Вами думаем.

Ответ на комментарий lightbringer-86

lightbringer-86, а концепция опять-таки не проходит. В таком случае Дьяволу не стоило бы врать - а то ведь благодаря Богу утечка идёт. Что бы стоило Дьяволу действительно вознаграждать своих поклонников, как описано в рассказе? Зачем? Что бы они покинули Град Божий. Все.
И соотвественно, он победил Бога, так как все утекли к нему. Ему-то нужна победа над Богом. Ради этого можно даже свои мазохистские инстинкты попредержать.

Что касается Святых Книг... Они делаются из бумаги. Основной процесс при изготовлении бумаги - отлив бумажной массы. "Не делая себе идолов литых".
Для меня Библия, например, четко делится на очевидно божественную часть - Заповеди, - и рецепты праздничного стола и прейскуранты древених жрецов. Ну, не было у евреев других книг, она и называется "Библия". Просто "книга". Всё пришлось туда записывать.
От этого я не перестаю быть христианином.
По одной простой причине. Бог дал мне душу, и если я этим невероятно мощным инструментом не могу отделить правду от вымысла, мне никакие правила не помогут. Уж руки людей меня точно обманут.

Ответ на комментарий Ostreuss

я все-таки прошу вас дать четкий ответ, принимаете ли вы текст Евангелия или желаете поправить. Да, сейчас и среди воцерковленных раздается достаточно много голосов, но это не голос Собора, и обычно их стараются вразумить? В психологическом смысле это два разных подхода к вере: в первом случае я исполняю, даже если не понимаю, потому что верю (почему верю, как пришел к вере - уже другой вопрос). Во втором случае нет препятствий, чтобы отказаться от любого установления. Это, кажется, ближе "богу в душе" и протестантству, но не православию или католичеству.
То есть вы тоже сможете себя называть христианином, я полагаю, но зафиксировать противоречия с православным и католическим (Синодальный перевод признан ими тоже) учением будет разумно?

Сам я не имею священнического сана, не миссионер и благословления на миссионерство никогда не спрашивал. Поэтому от спора со священниками, как правило, уклоняюсь. Я только задаю вопросы и стараюсь задавать их разным людям. Памятуя о том, что голос Церкви оформляется решениями Собора.

Поэтому и с тем, что вам ответит отец Димитрий, спорить не буду.

Ответ на комментарий Ostreuss

Исходное сообщение Ostreuss
lightbringer-86, оказывается, всё по-другому, чем мы тут с Вами думаем.

разве есть противоречия? я не нашел. буду признателен, если вы укажете.

ЗЫ. Вас, кстати, не обижает, что я обращения пишу с маленькой буквы "в"? Мне так удобнее, и языковые нормы, вроде, разрешают такое написание в интернете, это не означает моего неуважения. Но если Вам удобнее по-другому (Вы-то, смотрю, пишете с большой), то буду стараться.

ЗЗЫ. если другие читают этот пост, то при случае потом тоже укажите, пожалуйста, как вам удобнее)) если не укажете, буду принимать по умолчанию, что вас, как и меня, устраивают оба варианта)))

Ответ на комментарий Ostreuss

Исходное сообщение Ostreuss
lightbringer-86, а концепция опять-таки не проходит. В таком случае Дьяволу не стоило бы врать - а то ведь благодаря Богу утечка идёт. Что бы стоило Дьяволу действительно вознаграждать своих поклонников, как описано в рассказе? Зачем? Что бы они покинули Град Божий. Все.
И соотвественно, он победил Бога, так как все утекли к нему. Ему-то нужна победа над Богом. Ради этого можно даже свои мазохистские инстинкты попредержать.

...................
По одной простой причине. Бог дал мне душу, и если я этим невероятно мощным инструментом не могу отделить правду от вымысла, мне никакие правила не помогут. Уж руки людей меня точно обманут.

1. А если не врать, то что дьяволу делать? какие варианты есть? Если еще и он будет начистоту рассказывать, как все будет, кто вообще к нему пойдет-то?? А так, обязательно поверят змию некоторые и усомнятся во Всевышнем.
Награды на земле он и так старается давать, разве есть нарекания? Грешными путями и богатств много добывают, и славы, и власти. На крайняк, хоть удовольствия кусочек отхватят.

Или хочется, чтоб не кусочек? чтоб всем сразу по миллиарду долларов раздал, кто отречется?) так тогда инфляция будет, все равно все обесценится) так со всеми его наградами и происходит, вроде? Почему? Ответ на этот вопрос уже сам по себе характеризует его сущность и его возможности.

Праведники и все, кто вернее Всесильному, ему особенно ненавистны. Ужо он бы их погрыз!! Чем крепче человек верит, чем лучше служит Единому, тем сильнее искушения, уж какова ценность-то его для змия, а?

Почему не грызет, спрашивается? А кто-то ему даст? Может, не так уж он силен, и подавно не всесилен, даже на земле, не говоря о других сферах, есть кто-то посильнее его, кто вообще всех людей от дьявольских козней защищает?

Может, вся его сила до поры и заключается в мастерстве лжи и соблазнения, совращения людей, удалении их от образа Всевышнего? Изощрен он в этих кознях и может многое подсказать в интригах, лжи, фантазиях и прочем, что подобает отцу лжи. Приносит это успех в мирском? Ну, мы же знаем, что срабатывает время от времени. Могут этому противостоять другие люди, а тем более христиане, с которых особенных спрос? Вроде никто и не сомневается.

............
2. А Адаму и Еве Всемогущий дал душу? Если да, то почему они не смогли отделить правду от лжи?

На всякий случай, еще отмечу, что согласно учению Церкви, Всевышний не "сила", действующая в мире, а личность. То есть можно обращаться к совершенно реальному Отцу и Сыну, и Святому Духу, наполняющему мир. И Он будет давать ответы.

Ответ на комментарий lightbringer-86

Меня можете на ты ;)

Если человек чурается ненависти, он не хочет испытывать ее вообще ни к кому и ни к чему, и тем более если это ему удается, то мне кажется, это отличная черта. Я слышал рассказы, что некоторые святые и даже в некоторых монастырях молятся за спасение вообще всех, в том числе и падших ангелов.
Я думаю, что такое требует удивительной духовной чистоты. я на нее, сейчас точно, не способен. То есть сам-то дьявол мне, может, и не особо интересен. Но я даже на некоторых людей злюсь, а на некоторых даже долго, и прощать бывает очень трудно. О них трудно искренне молиться, а тут я бы стал молиться о спасении дьявола? меня бы, скорее, на самоанализ пробило, почему меня вслед за Байроном и Лермонтовым потянуло на оправдание? ведь явно не от любви ко всему сущему.

Но если человек реально настолько чист, то я думаю, что это круто. Собственно, я не суюсь в оценку таких людей и их поступков, это не мое дело. Это другая ступень духовной эволюции.

Ответ на комментарий R_wing

Исходное сообщение Red_right_wing
Меня можете на ты ;)

да уж тебя-то конечно:))

Ответ на комментарий Ostreuss

Исходное сообщение Ostreuss
Странник-52, я прошу разрешить мне перенести сюда ...

Это Ваша тема, все права!

Ответ на комментарий lightbringer-86

lightbringer-86, Ostreuss, судари, Вы настолько далеко вышли за пределы моей компетенции (а порою, и за пределы моего понимания), что я не буду "путаться под ногами". Ни в чём себе не отказывайте.

Ответ на комментарий Странник_Су

Странник-52, ой, я ваще зачитался. У меня хандра пропала. Я такое тронул!
Почему-то мне в блоге Першина ответила дама, приведшая систему Шмемана. Вкратце: ада нет (у православных). Просто праведники приближаются после того самого, и чувствуют Его Благодать. А грешники - этакие больные, которых эта же Благодать жжёт неимоверно. А у нас тут всех, извините, старо-франконские понятия о дьяволе и аде.

Но тут, вроде бы, дьявола и вовсе не надо. Ан нет - они всунули его в наш мир. Как некое, изначально разлитое всюду зло. С которым надо бороться (возможно, что бы не заболеть). Как только человек ступает на путь Божий (при крещении!) злобные силы вылазят, и начинают его всячески мочить.

А себя наши священники ощущают Арагорнами, на которых только мир и держится. Усталыми Странниками. Едва они доблестные дрогнут, из углов выскочит тьма, и всех накроет.

Концепция достаточно стройная, и очевидно - по ней сажали с разных сторон такие, как я. Она и отрихтовалась, что зацепиться не за что, типа.

Но самый прикол в том, что, скажем, этот Шмеман являлся крупнейшим МОДЕРНИСТОМ в православии (жил Париж-Нью-Йорк). Его модернистскую деятельность по сей день кроет наш церковный авторитет - Вершилло.

То есть, действительно, что бы избежать описываемых мной накладок, обжигает не Дьявол, а Бог. Но невзначай, он ко всем равен.
Но и Дьявола пристроили к делу.

Ответ на комментарий lightbringer-86

lightbringer-86, не-не, накладка остаётся. Будь я Дьяволом, противником Бога, я бы устроил загробный рай для грешников, громко об этом бы кричал, и они бы все ко мне. А это означает крах Бога, что моя, Дьявола, высшая цель.


lightbringer-86, накладка там неустранима.

"Святые отцы являются подлинными учителями Церкви, носителями незамутненного Предания. Потому Священное Писание не может быть правильно истолковано вне их богодухновенного учения. Ведь Церковь — Богочеловеческое Тело Христово — сама пишет Священное Писание и сама толкует его.

Общим местом в учении святых отцов Церкви является положение, что рай и ад существуют лишь с точки зрения человека, но не с точки зрения Бога. Конечно, и рай, и ад существуют реально, существуют как два различных образа бытия, но не Бог сотворил это различие. Из святоотеческого предания ясно видно, что рай и ад нельзя рассматривать как два разных места, но Сам Бог является раем для святых и адом для грешников.

Это неразрывно связано с учением святых отцов о вражде и примирении человека с Богом. Священное Писание не говорит о том, что Бог примиряется с человеком, оно говорит, что человек примиряется с Богом через Христа. А святоотеческое Предание уточняет, что Бог никогда не враждует с человеком, но человек сам становится врагом Бога, если не имеет общения с Ним, участия в Его жизни. Таким образом, даже если человек становится врагом Бога, Бог не становится врагом человека. Человек же по совершении греха сам представляет себе Бога разгневанным и враждебным.

...Рай и ад — это действия благодати Божией на людей, нетварные действия. Согласно святым отцам Церкви, тварного рая и тварного ада, о которых учит франко-латинское предание, не существует. Франкские католические богословы, следуя Августину, считали огонь ада тварным. Они полагали, что находящиеся в аду не будут видеть Бога. Ад Данте, его описания адских мук известны достаточно широко. Франки считали, что мир состоит из трех уровней: неизменяемого неба для блаженных, изменяемой земли для испытания людей и преисподней для находящихся в муках ада и в муках очищения (следствием чего является учение католических богословов об огне чистилища).

Православные отцы учат, что рай и ад существуют не как награда и наказание со стороны Бога, а как, соответственно, здравие и болезнь. Здоровые, то есть очистившиеся от страстей, испытывают на себе просвещающее действие божественной благодати, а больные, то есть не очистившиеся, — действие опаляющее.

Как праведники, так и грешники в будущей жизни будут видеть Бога. Но в то время как праведники будут при этом пребывать в блаженном общении с Ним, грешники будут этого общения лишены. Это видно из притчи о безумном богаче. Богач видел Авраама и Лазаря на его лоне, но не имел общения с Богом и поэтому горел в огне. Он воспринимал Бога как внешнее опаляющее действие. То есть эта притча выражает действительное положение вещей. Истина передается в форме иносказания".

Митрополит Иерофей (Влахос) - Рай и ад
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/zhizn_posle_smerti/1g64-all.shtml#fn05

"Современный человек, даже православный, бывает весьма удивлен тем, что обряд крещения начинается со слов, обращенных к диаволу. В его религиозном мировоззрении для диавола нет места: это понятие, по его мнению, принадлежит темному Средневековью и характерно для низкого интеллектуального уровня.

Поэтому многие люди, в том числе и священники, полагают, что изгнание нечистых духов может быть попросту пропущено как акт ненужный и не соответствующий нашей просвещенной и "современной" религии. Что касается неправославных, то они идут еще дальше: они утверждают, что необходимо "демифологизировать" сам Новый Завет, освободить его от устаревшего мировоззрения – "демонологии", которая только затемняет его настоящий, вечный смысл.

Мы не ставим перед собой цели изложить, даже поверхностно, православное учение о диаволе. Фактически Церковь никогда не формулировала его систематически, в виде ясного и четкого учения. Однако для нас имеет огромное значение то, что у Церкви всегда был опыт, подтверждающий наличие демонических сил...

...Некоторые философы и богословы, пытаясь объяснить и таким образом "рационализировать" опыт и существование зла, объясняли его как некое отсутствие: отсутствие добра. Они сравнивали его, например, с темнотой, которая есть не что иное, как отсутствие света, и которая рассеивается с появлением света. Эта теория принималась последовательно деистами и гуманистами всех оттенков и до сих пор является неотъемлемой частью современного мировоззрения. При этом лекарство против зла обычно находят в просвещении и образовании. Например, стоит только объяснить подросткам механизм секса, устранить "тайну" и запреты, как они будут пользоваться им рационально, т. е. хорошо. Стоит только увеличить количество школ, как человек, который добр по своей природе, будет жить и вести себя рационально, т. е. хорошо.

Однако такое понимание зла чуждо духу Библии и опыту Церкви. Наоборот, зло – не только отсутствие. Это именно присутствие: присутствие чего-то темного, иррационального, но вполне реального, хотя источник этого присутствия может быть не сразу ясен и осознаваем. Так, ненависть – это не просто отсутствие любви; это присутствие особой темной силы, которая в действительности может быть чрезвычайно активной, умной и даже творческой. И безусловно она не является следствием недостатка знания. Мы можем знать и ненавидеть. Чем более некоторые люди узнавали Христа, видели Его свет и благодать, тем более они Его ненавидели. Это ощущение зла как иррациональной силы, которая овладевает нами и направляет нас, согласуется с опытом Церкви и знакомо всякому, кто пытался, хотя бы понемногу, "улучшать" себя, противоборствовать своей греховной природе, вести более духовную жизнь.

Итак, наше первое утверждение заключается в том, что демоническая реальность существует: существует зло как темная сила, как присутствие, а не только отсутствие. Но можно пойти дальше. Ибо точно так же, как не может быть любви без любящего, т. е. без личности, которая любит, так и не может быть ненависти без того, кто ненавидит. И если высшая тайна добра заключена в личности, то и высшая тайна зла должна также иметь личностный характер. Носителем темной иррациональной силы зла должна быть личность или личности. Должен существовать личностный мир тех, кто выбрал ненависть к Богу, к свету, кто выбрал быть против. Кто эти личности? Когда, как и почему выбрали они путь против Бога? На эти вопросы Церковь не дает точных ответов. Чем глубже реальность, тем труднее она представима с помощью формул и утверждений. И поэтому ответ прячется в символах и образах, говорящих о восстании против Бога в сотворенном Им духовном мире части ангелов, обуянных гордыней.

При этом источник зла заключается не в их неведении и несовершенстве, а, напротив, в их знаниях и совершенстве, которые сделали возможным искушение гордыней. Кто бы он ни был, сатана принадлежит к самым первым и лучшим созданиям Бога. Он был достаточно совершенен, мудр и силен, можно даже сказать, достаточно божественен, чтобы знать Бога и не подчиниться Ему – знать Его и все же сделать выбор против Него, пожелать свободы от Него. Но поскольку такая свобода невозможна в любви и свете, которые всегда ведут к Богу и добровольному подчинению Ему, она неизбежно осуществляется в отрицании, ненависти и бунте.

Конечно, эти скудные слова далеко не соответствуют той страшной тайне, которую они пытаются выразить. Ибо мы ничего не знаем о той первоначальной катастрофе в духовном мире – о ненависти к Богу, порожденной гордыней, и о возникновении чуждой и злой реальности, которая не была создана Богом, не была вызвана Его волей. Или, точнее, мы знаем об этом только благодаря нашему внутреннему опыту зла, нашему собственному столкновению с этой реальностью. Этот опыт всегда ощущается как падение, как отказ от чего-то ценного и совершенного, как измена самой его сущности – как падение, имеющее крайне противоестественный характер, которое все же стало неотъемлемой частью нашего естества. И когда мы наблюдаем зло в себе и вне себя в мире, какими невероятно дешевыми и поверхностными кажутся все рациональные объяснения, все попытки объяснить зло четкими теориями.

Если мы и можем что-либо узнать о зле из нашего духовного опыта, так это следующее: нужно не объяснять зло, а противостоять ему и бороться с ним. Так поступил со злом Господь. Он не стал объяснять его. Господь послал Сына Своего Единородного, чтобы Он был распят всеми силами зла и тем самым сокрушил их Своей любовью, верой и послушанием.

По этому пути должны следовать и мы. В то самое мгновение, когда мы примем решение идти за Христом, мы неминуемо встретим на этом пути сатану. В крещальном чине, который есть акт освобождения и победы, прежде всего совершается изгнание нечистых духов (или запрещение сатаны), поскольку на нашем пути к крещальной купели мы неизбежно сталкиваемся с темной могущественной фигурой, преграждающей нам этот путь. Если мы хотим продвинуться вперед, ее нужно прогнать. В момент, когда рука священника касается головы чада Божия и осеняет ее знаком Христа, сатана оказывается тут же, чтобы защитить украденное им у Бога и объявленное им своей собственностью. Мы можем не видеть его, но Церковь знает, что он здесь. Мы можем не ощущать ничего, кроме теплой семейной атмосферы, но Церковь знает, что сейчас развернется смертельная битва, высшей ставкой в которой являются не толкования и теории, а вечная жизнь или вечная смерть. Ибо, хотим мы этого или нет, знаем мы это или нет, но мы все вовлечены в духовную войну, которая ведется от самого сотворения мира.

Разумеется, Господь одержал решительную победу, но сатана еще не сдался. Напротив, согласно Писанию, именно смертельно раненный и поверженный, он готовит последнюю и самую кровавую битву. Он ничего не может сделать против Христа, но он может многое совершить против нас. Поэтому запрещение сатаны есть только начало борьбы, которая составляет первую существенную сторону христианской жизни".

Протопресвитер Александр Шмеман - Водою и Духом
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/sem_tserk...man_vodoy_i_duhom_02-all.shtml

Ответ на комментарий Ostreuss

Напридумывать и витиевато обложить доводами можно всякое. Главное тут - быть нерушимо уверенным в точном своём знании количества ангелов на острие иглы, ящетаю. Творец изрядно людям мозги в головы вложил, а ... (впрочем, не буду усугублять!)
Поэтому, шмеманами-вершиллами, равно как и Модестами Петровичами и прочими выбегаллами я заморачиваться не буду по своей солдафонской тяге к конкретности и прозрачности мотиваций.
А вот это: "А себя наши священники ощущают Арагорнами, на которых только мир и держится" - хорошая диспозиция для склонения прихожан к обильным жертвованиям этим Прекрасным Воинам Света, настолько обременённым жиром и украшениями в своём беззаветном служении... ну, чемутотам, неважно, что без мощного авто и просторных аппартаментов - никак...
Тут я мотив наблюдаю даже дистанционно.

Ответ на комментарий lightbringer-86

Исходное сообщение lightbringer-86


............
2. А Адаму и Еве Всемогущий дал душу? Если да, то почему они не смогли отделить правду от лжи?

lightbringer-86, Вы можете обращаться ко мне как угодно, а у меня автоматом В большое.

lightbringer-86, так большое счастье, что им газету Известия не дали за 1973. Во, они бы делов наделали!

Ответ на комментарий Странник_Су

Исходное сообщение Странник-52

Тут я мотив наблюдаю даже дистанционно.

Странник-52, если б здесь был только он! Всё гораздо трагичнее, Странник-52, - вот кто благословил "пиндос - сатана". Отсюда ноги растут.

Ответ на комментарий Ostreuss

э-э... недопонял насчёт греков...

Ответ на комментарий Странник_Су

Странник-52, они там по-тихому создали систему, что всюду разлит Аццкий Сотона. Они, Арагорны, едва держат Тьму под контролем. То есть, наш мир представляет арену яростной борьбы, в основном - коспирологического характера.
С этой точки зрения становится понятно, откуда такая внезапная ненависть к кому и чему угодно. Вчера не знал, кто там, в Бармаглотии, сегодня - ненавидишь. А просто стало известно, что там Тьма.

Какое нам дело до Асада, если 180 членов ООН ошиблось в этом ангеле, то неужели мы, 181-й не можем ошибиться вмести со всеми? Нет, не можем - мы единственная сила против Аццкого Сотоны.

Ответ на комментарий Ostreuss

Исходное сообщение Ostreuss
lightbringer-86, не-не, накладка остаётся. Будь я Дьяволом, противником Бога, я бы устроил загробный рай для грешников, громко об этом бы кричал, и они бы все ко мне. А это означает крах Бога, что моя, Дьявола, высшая цель.


lightbringer-86, накладка там неустранима.

Здесь вы опять приписываете дьяволу Божественные черты. Сейчас вы его наделяете способностью к творению. Исходя из чего, вы полагаете, что дьявол обладает такой способностью?

2. От вопроса про Адама и Еву вы, мне кажется, напрасно отшутились. Это все-таки вопрос о критерии истины.