мой материал.
31.07.2010 | 07:00
vitom
СИЛЬНАЯ И АРГУМЕНТИРОВАННАЯ ПОЗИЦИЯ (#)
Уважаемый Василий Михайлович!
Только сегодня 31 июля в 6 утра прослушал в повторе Ваше интервью. Вы первый, кто так откровенно и аргументировано раскрыл действительное состояние российской экономики. Вы первый, кто представил пути и меры выхода на действительно инновационный путь развития. Убежден, что Ваши взгляды, предложения будут востребованы временем. И я буду в меры своих сил их пропагандировать.
Спасибо Вам за искреннюю, честную позицию.
С уважением, коллега по цеху,
В.Е.Томашкевич,д.э.н., профессор, деревня Подольниха.
ДАЛЕЕ "ЭХО МОСКВЫ" 28 ИЮЛЯ 2010Г. ПЕРЕДАЧА "БОЛЬШОЙ ДОЗОР"
В.СИМЧЕРА: Добрый вечер. Моя точная фамилия – Симчера. Это итальянская фамилия, которая означает «искренний».
О.БЫЧКОВА: А я так и сказала.
В.СИМЧЕРА: А.
О.БЫЧКОВА: Хорошо. Почему она итальянская?
В.СИМЧЕРА: Фамилия в переводе с итальянского такое и означает.
О.БЫЧКОВА: Ну, я надеюсь на вашу искренность сегодня, мы будем говорить о рейдерстве и инвестиционной привлекательности России. То и другое является поводом для многочисленных комментариев, соображений и, в общем, темой, с которой связаны многие новости, поступающие каждый день к нам из разных частей страны и по разным поводам. Давайте начнем, прежде чем говорить о рейдерстве и приводить примеры, давайте вначале поговорим о том, какова на сегодняшний день вообще ситуация с инвестициями в российскую экономику.
В.СИМЧЕРА: Инвестиционная ситуация в России довольно сложная, ее причина основная состоит в том, что инвестиций мало. На протяжении всех 20 лет доля инвестиций в ВВП не превышает 20-23%, тогда как ее норма для такой страны как наша и для такого периода развития, в котором находится наша страна, это минимум 30%.
О.БЫЧКОВА: А почему 30%? Эта норма откуда взялась?
В.СИМЧЕРА: При этой норме можно осуществлять не только простое воспроизводство, капитальный ремонт осуществлять, латать дыры, но и немножечко на уровне 10% направлять деньги на приращение, на новое развитие, на создание новых производств и новых рабочих мест.
Этот дефицит и составляет ту разницу российской экономики по сравнению с экономиками других стран, где эта норма существует и этого дефицита нет. Там есть прогресс, взрывной эффект работает, инвестиции дают достаточно высокий уровень отдачи. В нашей же стране этого пока что не происходит.
О.БЫЧКОВА: Но мы говорим именно об иностранных инвестициях?
В.СИМЧЕРА: Ну, в этой связи приходится обращаться к иностранным инвестициям. Россия их на протяжении всех 20 лет приветствует и даже заискивает перед ними. К сожалению, и здесь есть проблема. Основная проблема состоит в том, что мы имеем те инвестиции, которые нам навязывают, но не имеем тех инвестиций, которые подлинно в нашей стране нужны.
Нам навязывают портфельные инвестиции, финансовые инвестиции, которые числятся в составе прочих инвестиций. И, собственно говоря, из того, что приходит из-за рубежа, только 25% - это настоящие инвестиции. А все остальное – сделки по поводу инвестиций, которые направлены на то, чтобы стрельнуть, заработать что-то в России и увести заработок вместе с инвестициями. Это проблема. Эффект незначительный.
Кроме того, наши главные инвесторы – это, как ни странно, Нидерланды, Люксембург, Кипр и Виргинские острова. Что это означает, если расшифровывать? Это означает, что те деньги, которые были уведены или угнаны, как Германия угоняла людей из Советского Союза в свое время, угнанные деньги возвращаются таким странным образом. Там бы надо наводить порядок, идентифицировать, даже персонализировать. И таким образом понять, что к чему. Но до сих пор за 20 лет это толком не сумели понять. И, следовательно, эффекта мало, как говорил Герцен: «Шума много, а шерсти мало».
О.БЫЧКОВА: Но если их, вот эти, по крайней мере, кипрские, виргинские и прочие возвращения денег идентифицировать и как-то вытаскивать на свет божий, то и их не будет в результате.
В.СИМЧЕРА: Почему же? Это манера устрашения. А нормальная манера состоит в том, чтобы идентифицировать на светском уровне, перевести их в категорию континентальных переуступок прав. И таким образом, ну, репатриировать тот капитал, который был неизвестно как и кем вывезен из России в начале 90-х годов.
О.БЫЧКОВА: Ну, тем не менее, ведь, помимо вот этих кипрских и виргинских капиталов существуют европейцы, существуют американцы, которые тоже сюда приходят и что-то пытаются вкладывать.
В.СИМЧЕРА: Ничтожные деньги. Если американцы вместе с англичанами привозят сюда меньше, чем с Виргинских островов, и прямые инвестиции Японии в 2 раза меньше в Россию, чем кипрские инвестиции, это о многом говорит. И о многом намекает. И здесь бы надо править положение. Как главные, так сказать, зазывалы инвестиций – это наши президенты, вице-президенты и премьер-министры. Должна быть в стране команда профессиональных людей, которые могут заниматься поиском иностранных инвестиций, могут их направлять в эффективные отрасли и могут сделать это дело устойчивым и прибыльным одинаково и для тех, кого сюда зазовут, и для тех, кто предоставит площадку для таких инвестиций. 20 лет прошло – работы никакой. А эти хвастовства и эти визиты, помпезные речи – они мало что дали стране. Нам, собственно говоря, нужны инвестиции, нам нужно развивать обрабатывающую промышленность, машиностроение, образование, науку, здравоохранение. Туда мы хотим и зазываем: «Дайте нам деньги и мы вам вернем. Мы сами себя поставим на ноги и вернем вам деньги, и вы заработаете». Где это? Ау!
О.БЫЧКОВА: Ну, давайте сейчас поговорим о том, какие, на самом деле, инвестиции нужны в отличие от тех, которые вы перечислили, которые не очень много дают.
В.СИМЧЕРА: Ну, вы знаете, я статистикой занимаюсь и очень уважаю точный счет и точные формулировки. Трудно отвечать на такой широкий вопрос, потому что надо ранжировать. Куда ушли 103 миллиарда долларов, которые составляют инвестиции, скажем, 2008 года или 80 миллиардов долларов, которые составляют инвестиции 2009 года? Куда ушли? Общие формулировки: в обрабатывающую промышленность 30%, в добывающую промышленность 15% и так далее – это ничего вам не дает. Я спрашиваю: сколько из этих денег ушло на то, чтобы построить новые образцы машин, оборудования и лечебных аппаратов и приборов? 1,5% на все про все.
О.БЫЧКОВА: А остальное?
В.СИМЧЕРА: А сколько в науку ушло? 0,1%. Сколько на образование, на модернизацию образования, на то, чтобы Единый государственный экзамен сработал, а не так похабно осуществлялся, как теперь осуществляется? 0%. Вот вам и ответ. Толку мало, потому что деньги направлялись, знаете, самим себе. И если обобщать этот весь пейзаж, то он выглядит достаточно неприглядно, потому что эти люди, которые называются иностранными инвесторами, они вкладывают здесь, у нас по своему сценарию в самих себя, а не в российскую экономику. И это не только бы менять, это сломать бы надо. И хотите сотрудничать, хотите, действительно, поднимать экономику, а не зарабатывать здесь и убегать отсюда? Тогда давайте будем обоюдоостро понимать проблему, и на взаимных началах и выгодах сотрудничать.
О.БЫЧКОВА: Ну, тогда есть 2 варианта, наверное. Значит, нужно или, вы говорите, сломать нужно эту систему. Значит, нужно ломать или этих инвесторов, что сомнительно – просто они тогда не будут ломаться, а просто не будут играть в эти игры. Или нужно ломать российскую экономику и российские подходы.
В.СИМЧЕРА: С такими инвесторами, что они играют, что они не играют, Россия не солоно, не сладко. Они зарабатывают в России себе, а никак не зарабатывают России.
О.БЫЧКОВА: Ну, например?
В.СИМЧЕРА: Любой пример здесь годится. Потому что вложения в нефтедобывающую промышленность, около 15% инвестиций – это вложения в саму трубу и в саму техническую инфраструктуру, которая обеспечивает, способствует ускоренному вывозу нефти. Но там ни копейки не ушло на новые разведывательные работы, на глубинное бурение, на обеспечение полной инфраструктурой нефтедобывающей промышленности, на развитие смежных отраслей, которые связаны с нефтедобычей. Даже на развитие лесной, не говоря уже об образовательной и здравоохранительной деятельности.
Иностранный инвестор, если это шкалованный инвестор, он видит проблему в целом, он должен был вкладывать по кусочкам во все эти отрасли. У нас есть...
О.БЫЧКОВА: Не, ну, послушайте: он нам ничего не должен, иностранный инвестор. Правильно?
В.СИМЧЕРА: Если он сюда пришел стрельнуть деньги, то ничего не должен. Если мы его приглашаем и сотрудничаем с ним для того, чтобы иметь перспективу и, все-таки, заработать вместе с ним, а не содействовать только его заработку, то он должен.
О.БЫЧКОВА: Вот, Татьяна вас и спрашивает, например (смску прислала). Я напомню еще этот номер нашим слушателям и зрителям: +7 985 970-45-45. Вопросы для нашего гостя Василия Симчеры, директора НИИ статистики. Вот, Татьяна спрашивает: «Зачем же мы соглашаемся на такие инвестиции, если они нам не выгодны?»
В.СИМЧЕРА: Зачем мы соглашаемся? Это вопрос, который касается того, что есть частные интересы и частные инвесторы. Есть эгоистические интересы и эгоистические инвестиции. И есть государственные, общенародные интересы. Так, то, что я рассказал, - это и есть демонстрация частных, в том числе и шкурнических интересов. Вот, договорились, ударили по рукам, и насколько возможно, и в том числе и по времени эксплуатируют трубу. Меняются условия, инвестор забирает все и увозит все.
О.БЫЧКОВА: Так это и есть шкурные интересы.
В.СИМЧЕРА: Это шкурные интересы отдельно взятых предпринимателей в России и шкурные интересы тех иностранных инвесторов, которые так понимают свои вложения и свое содействие, и свое сотрудничество с Россией. Ни один инвестор еще иностранный не заявил, что он идет сюда только заработать. Он идет сотрудничать, содействовать развитию, процветанию российского народа и России, и так далее, и так далее. Где это процветание? Где это содействие?
Значит, вы ликвидировали монополию государственной торговли? Ликвидировали. Тогда извольте воспитать и создать такого российского инвестора, который это все понимает, защищает и развивает. Где этот инвестор? Это, скорее всего, шкурник, который даже не убирает за собой ту территорию, культивирует ту территорию, которую он разорил в процессе эксплуатации того или иного источника. И его надо судом и бог знает еще как заставлять, чтобы хотя бы убрал за собой.
О.БЫЧКОВА: Ну, хорошо. Вот, приходит иностранный инвестор. Вот, такой пример, совершенно хрестоматийный, и у нас вот здесь, в этой же студии на вашем месте сидел первый руководитель Икеи в России, который пришел сюда энное количество лет назад и здесь начал строить магазины, организовывать всю эту работу. И столкнулся, как всем хорошо опять-таки известно, с массой разных трудностей, на первом месте в списке которых стояла российская коррупция. Ну, вот, люди пришли надолго, люди решили построить тут не только магазины, но также и прилагающиеся к ним предприятия, которые и занимались производством всей этой мебели, деревообработкой, чем-то еще. Они, конечно, справляются со своей задачей. Но, может быть, они хотели бы делать это лучше.
В.СИМЧЕРА: Давайте я вначале пожалею Икею.
О.БЫЧКОВА: Давайте.
В.СИМЧЕРА: Возможно, это и стоит делать. Но есть тогда претензии к Икее. Что же вы болваните и что же вы примитив советского уровня здесь насаждаете и на этом примитиве хотите заработать и схватить бога за бороду?
О.БЫЧКОВА: Ну, а что они должны делать?
В.СИМЧЕРА: Давайте нам...
О.БЫЧКОВА: А что является не примитивом?
В.СИМЧЕРА: Не примитивом является? Ну, знаете, 2 вещи. Либо то, что дает Икея продавать в 10 раз дешевле – это не примитив. Раз это конкурентоспособная фирма, значит, это максимально низкие цены, а не обманно низкие цены.
О.БЫЧКОВА: Ну, они, все-таки, низкие цены.
В.СИМЧЕРА: Низкие, но, знаете, относительно низкие. Там прибыль составляет более 70% от издержек. А должна быть 7%. Вот, поделись с россиянским бедным и низкооплачиваемым народом, Икея, тогда тебе будет слава и хвала. Зарабатывай на массовом обороте, увеличь оборот в 10 раз. Не можешь? Это хитро и обманно низкие цены.
Там весь технический прогресс в области быта, который бы должен быть завезен через Икею, он не завозится. А завозится барахло. Вот, поэтому, специалисты не очень приветствуют ту Икею, которая в нынешней ипостаси в России выступает.
А Чубайс нас агитирует, что давайте, вообще, мы будем завозить всякие заводы теперь, а не товары и услуги. Потому что, видите, там кризис. Давайте они продадут старые заводы, старое оборудование, старые технологии, а вы здесь кушайте это. Там очень большой и серьезный отрицательный подтекст. Наши люди довольно в этом разбираются и обороты Икеи падают, а не растут.
О.БЫЧКОВА: Не, ну, подождите. Большая проблема заключается в том, что у Икеи и не только, между прочим, у нее очень сложные отношения с российскими чиновниками. Потому что они им говорят: «А дайте нам немножко денег, а позолотите ручку. И тогда у вас и обороты будут расти, и новые магазины и фабрики».
В.СИМЧЕРА: Теперь я по-настоящему пожалею Икею.
О.БЫЧКОВА: Ну, это правда, это факт.
В.СИМЧЕРА: Это правда, это святая правда. И это уже так надоело, что мне кажется, что уже вашу прекрасную программу «Эха Москвы» надо закрывать, потому что всем надоело, в печенках сидит.
О.БЫЧКОВА: Нет, не надо закрывать.
В.СИМЧЕРА: Ну, либо надо какой-то взрыв делать и новый информационный, знаете, шаг вперед делать, чтобы это все могло кушаться.
О.БЫЧКОВА: А в консерваторию не надо ничего подкрутить?
В.СИМЧЕРА: И там надо. Значит, по-настоящему и серьезно если говорить, у нас в стране нет закона о страховании инвестора от меняющегося российского законодательства. 20 лет люди над этим бьются, 20 лет Икея мучается и даже Ашан более преуспевающий мучается. И все иностранные фирмы, которые по-настоящему на своих деньгах работают и заслуживают полного уважения. Мучаются люди, потому что чуть что, чуть улучшения, чуть повышение прибыли, это все, понимаете, вот, казнить нельзя помиловать, неизвестно где запятая и пошло гулять. И, естественно, что в таких условиях работать невозможно.
Примите закон. Вы, иностранные инвесторы можете влиять на наше законодательство больше, чем мы, российские граждане и, тем более, российские ученые, в том числе и я с вами вместе на «Эхе Москвы». Примите такой закон, зафиксируйте, что всякие ухудшения по отношению к вложенным средствам на дату не принимаются во внимание – пусть чиновник платит, гнется, ищет дополнительные средства и так далее, и так далее. Не тронь иностранного инвестора в этом смысле. Он ложился, он подписал контракт – изволь соблюдать контракт. Этого нет.
И на этом основании, знаете, что происходит? Что средние и мелкие иностранные инвесторы как настоящие инвесторы мучаются либо боятся и не идут сюда, а тот, кто имеет персональный доступ к нефтянке, к металлургии, к строительству, к риэлтерскому сектору, к соответствующим начальникам, тот и процветает. Но это скошенная, это уродливая иностранная инвестиционная деятельность. Это и уродливый эффект, который мы получаем.
Вот, ученые это понимают, борются, проводят конференции, предпринимают попытки, по десятку раз организуя слушания в Государственной Думе, чтобы поменять эту ситуацию. Почему нету этого закона до настоящего времени? Потому что есть группа лиц, которым этот закон претит. Он их лишит заработков, он их лишит жизни по понятиям. И он откроет для России, ну, очень серьезный путь. Дайте возможность строить в России даже дороги на условиях такого закона, вы увидите, что Россия через 10 лет поменяется. Сюда придет не 100 миллиардов инвестиций, а сюда придет за 10 лет накопленных триллион инвестиций, триллион долларов. А триллион долларов мы едва-едва вообще страна зарабатывает в год в материальном производстве.
О.БЫЧКОВА: Вот, Михаил из Питера пишет: «Инвестор и должен себе зарабатывать, а условия вложения обязаны контролировать выбранные власти». Ну, да.
В.СИМЧЕРА: Ну, это бесспорно.
О.БЫЧКОВА: Не, ну а что ж тогда винить инвесторов? Они живут в тех условиях, которые мы им создаем. Не они же нам их создают, а мы их создаем.
В.СИМЧЕРА: Винить можно лишь того инвестора, который инвестор, который приходит сюда на началах сговора и осуществляет здесь, знаете, скорее, вредную для страны деятельность и вредную прибыль приносит стране, чем реальную прибыль. Потому что хорошие инвесторы и хорошие компании, BP или Shell – ну, пусть они тогда, знаете, считают России полные затраты на добычу тонн нефти. Эти полные затраты в России, знаете, сколько стоят? 800 долларов.
О.БЫЧКОВА: За тонну?
В.СИМЧЕРА: За тонну.
О.БЫЧКОВА: А сколько надо?
В.СИМЧЕРА: А они платят за тонну 400 долларов. И остальное – вы, россияне, там, чистите, приводите разоренную землю в порядок, вы там учителям мало платите, даже нефтяникам не ахти как платите и здравоохранение так себе и так далее. Это образцовая мировая компания, BP, теперь уже не образцовая. Shell – образцовая.
Кстати, Нидерланды у нас на первом месте по инвестициям, потому что они привозят деньги туда, под добычу нефти и газа. Значит, тогда создай эту инфраструктуру. Она на первых порах будет дорогостоящей, но ты – мироносец блага. Вот такой инвестор – ему создавать условия, безусловно, надо, страховать его от меняющегося законодательства надо. Но вместе с тем и рассчитывать на него надо. А если это, понимаете, хищник такой, щука, которая пришла сюда, заработала, все увезла, а потом оставила, знаете, и России, и россиянам все проблемы.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Давайте мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости и рекламу. Я напомню, что Василий Симчера, доктор экономических наук, директор НИИ статистики у нас в программе «Большой дозор».
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». В студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова, наш гость – Василий Симчера, директор НИИ статистики. Мы говорим об инвестиционной привлекательности России и теперь, вот, самое время перейти к теме рейдерства, потому что... Ну, конечно, понятно: когда... Ну, я не знаю уже просто, ну, какое количество иностранных предпринимателей, представителей бизнеса, которые работают в России, отвечают на вопрос один и тот же, что им тут создает наибольшие проблемы, ответы тоже всегда бывают одни и те же. Они всегда говорят про коррупцию, про проблемы с судопроизводством, которое не такое, и про то, что нет уверенности в завтрашнем дне. То есть что завтра то, что ты сделал, у тебя не отнимут какие-нибудь добрые люди, которым это понравится. Все говорят одно и то же. Удивительно.
В.СИМЧЕРА: Ну, к сожалению, это так. И, к сожалению, инвестиционная привлекательность России и ее рейтинг меряются по нынешним временам, благодаря таким разговорам, не дешевизной российских ресурсов, не открытостью российского народа и способностью работать за полцены, а...
О.БЫЧКОВА: Невысоким даже до сих пор образовательным уровнем, который еще сохраняется.
В.СИМЧЕРА: Невысоким образовательным уровнем и тем действительным позитивом, который существует в стране. Это оставляется напрочь в стороне, а рейтинги делает рейдерство, рейтинги делают высокие процентные ставки, рейтинги инвестиционной деятельности России делают всякие негативные и судебные дела, число которых растет, а не убывает. Жаль, потому что Россия, действительно, инвестиционно привлекательная страна и, прежде всего, привлекательна дешевизной своих ресурсов и трудовых, и материальных, и даже тарифных.
Ну, как поменять ситуацию? Легко. Если можно было бы...
О.БЫЧКОВА: Легко?
В.СИМЧЕРА: Легко. Если можно было бы легко ликвидировать рейдерство и на этом основании подобраться к тем, кто, скорее, мешает, чем содействует.
О.БЫЧКОВА: Ну и коррупцию заодно тоже, легко так, раз – и ликвидировать.
В.СИМЧЕРА: Побороть коррупцию как таковую тоже легко, если бы у нас был другой закон о противодействии дезинформации и легализации инсайдерской противоправной информации. Закон сам по себе не поможет, потому что это омертвленное дело. А люди, которые этот закон и сделали, и стояли на страже этого закона, это бы помогло. Потому что вывести на чистую воду людей в нынешних информационных, знаете, дебрях практически невозможно.
О.БЫЧКОВА: Ну, сейчас же, вот, как раз вносятся изменения ровно по поводу инсайдерской информации.
В.СИМЧЕРА: Принят хороший закон и о рейдерстве, и хороший закон об инсайдерской информации. Но это закон не о противоправной инсайдерской информации, а это закон хорошего поведения учреждений, которые, вообще говоря, располагают, ну, конфиденциальной информацией. Как бы Марь Ивановна с этой информацией распоряжалась корректно, вежливо и добротно.
О.БЫЧКОВА: Если бы она была святая.
В.СИМЧЕРА: Если бы она была святая. Но не более того. Закон не сработает. И закон о рейдерстве тоже не сработает, потому что закон о рейдерстве – это переосмысливание всего процесса современного бизнес-производства.
О.БЫЧКОВА: Поведения.
В.СИМЧЕРА: И бизнес-производства, прежде всего. В том числе государственного бизнес-производства. Государство держит 1/3 экономики. Где там нравственные, где там государственные, где там узаконенные принципы и узаконенные правила, и узаконенные требования этого бизнеса? Должны быть нормативы этого бизнеса, и в государстве должен быть, прежде всего, порядок, государство должно подавать пример. Стыдно, когда норма эффективности государственного бизнеса ниже 5%. Стыдно, батенька: должно быть 15% минимум. Оно и есть, может, 15%. Где 10%? Как вывести эти 10% на свет божий и направить на государственные цели, а не этим председателям советов директоров, которые от имени государства там распоряжаются?
О.БЫЧКОВА: Вот, Юрий Р., например, другой нам пример приводит из Москвы. Он пишет: «Не считаете ли вы, что разгром ЮКОСа, например, это результат государственного рейдерства на самом высоком уровне? Фальшивые мотивы, нарушение законов, использование наивысших административных ресурсов». Вот такой пример подан, и мы видим, что дальше это все расползается на все прочие уровни.
В.СИМЧЕРА: К сожалению, вопрос должен разделиться на 2 части. Те нарушения и грубейшие нарушения, в том числе аморальные действия, которые там совершались и о которых говорил наш премьер неоднократно, они подлежат осуждению. Но нельзя же убивать людей ради прибыли, нельзя же бесхребетно и беспринципно действовать и заключать по понятиям экспортно-импортный контракт.
О.БЫЧКОВА: Ну, доказывать это тоже нужно, наверное, законными способами.
В.СИМЧЕРА: Значит, то, что в суде было доказано как факты вопиющие и, действительно, преступные – они заслуживают осуждения. Но с другой стороны, по процедуре этих доказательств, по форме этих доказательств и по привлечению привходящих обстоятельств, которых там куча, и по обиде, которая нанесена меньшинству, которое там вложило свои деньги, это недопустимо. И для меня самым крупным бедствием из того, что произошло с ЮКОСом, является следующее: должен был быть создан стандарт принципиального полного требовательного отношения к действиям монополий в РФ. Этот стандарт должен был быть распространен на все остальные монополии, которые действуют в РФ. И взыскано с этих монополий так же, как взыскано с ЮКОСа. ЮКОС, благодаря тому, что это не сделано, превратился в героя-монополию РФ, в страдальца, а не в справедливо наказанную компанию, которая совершала преступные действия. И в этом смысле, конечно, то, что сделано, не годится, потому что люди есть люди и, тем более, русские люди и славянские, и вообще российские люди. Они жалеют того, кого обижают. ЮКОС не только наказан, но и обижен. Поэтому, по правде, в той части, в которой нанесли обиду ЮКОСу, надо бы устранить все это.
О.БЫЧКОВА: Но Юрий, вот, правильно же пишет, который этот вопрос вам задал на сайте?
В.СИМЧЕРА: Правильно.
О.БЫЧКОВА: Создали модель, ровно противоположную тому, что вы говорите.
В.СИМЧЕРА: Абсолютно. Я с ним солидарен. Должна была быть противоположная модель. Требования – безусловно. Но требуй, а не оскорбляй, не обижай и не топчи и не разоряй. К сожалению, вот это произошло. Разорять не надо, а, вот, требовать с других компаний надо было. Не взыскали. А это вот тот дефицит инвестиций, который у нас есть. И взыскали бы с этих транснациональных и иностранных, и российских компаний в свое время, пока они не растранжирили и не провалили все, страна бы имела 33% денег на инвестиции, не клянчила бы и не латала бы дыры, а развивалась.
О.БЫЧКОВА: Слушатель омский спрашивает: «Как вы оцениваете деятельность иностранных транснациональных компаний в России, их влияние на экономику с перспективой вступления во Всемирную торговую организацию?»
В.СИМЧЕРА: Ну, расцениваю однозначно как отрицательную и вызывающую сожаление. Потому что такого сорта и такого уровня транснациональные компании, которые действуют в России, можно было бы создать и давно пора было бы создать на российской почве и силами российских ресурсов, и российских людей.
О.БЫЧКОВА: Ну, например? Shell, который вы упоминали.
В.СИМЧЕРА: Shell, BP – это компании, которые практически здесь...
О.БЫЧКОВА: Ну, компании, например, которые продукты питания производят в больших количествах и тоже здесь работают.
В.СИМЧЕРА: Я даже этих компаний не касаюсь, потому что они еще более низкого уровня. Это компании, которые здесь зарабатывают для себя деньги, но не создают новые образцы и новые модели рыночного производства на осваиваемых новых территориях. Потому что добывать нефть на освоенных участках в Европе, в Америке и в Африке – это одно дело. Здесь должен был хлынуть технический прогресс, и новейшие технологии и приборы, машины, и новейшие специалисты должны были бы работать. Потому что это новое производство. Что сюда привезли эти компании? Старье.
О.БЫЧКОВА: Так, вы считаете, что это они виноваты, что сюда прогресс не хлынул? Или это местная жизнь такая?
В.СИМЧЕРА: Нет. Я раньше сказал, что они виноваты в той части, в которой они ведут себя как щуки, и вовсе не виноваты, что у нас не хватает ума их поставить на место в хорошем смысле, дать им закон об охране их интересов и привилегий здесь, и гарантировать им все это. Мне кажется, что и то, и другое работает в отрицательную сторону. Российское правительство должно сделать очень многое, чтобы эти инвесторы поверили, что здесь вкладывать можно хорошо и надолго.
О.БЫЧКОВА: Вот, спрашивают люди: каким должен быть закон, в частности, противодействующий рейдерству, чтобы он работал? Вот, помимо того, что вы уже назвали.
В.СИМЧЕРА: Ну, закон должен, прежде всего, противодействовать дезинформации и противоправной информации, инсайдерской информации, которая и является питательной средой коррупции. В таком объеме закона и близко нет, поэтому разоблачить коррупцию, разоблачить рейдеров почти что невозможно. Тем более, с теми приемами и теми средствами, которыми располагают наши суды. Суды должны быть не только, знаете, такой, отчужденной высшей инстанцией, а суды должны быть проницательной инстанцией, иметь проницательные инструменты и проницательные защитные законы, входить и разбираться в том, что происходит, а не формально это квалифицировать. Этого нет. Закон о противодействии противоправной информации, принятый закон о рейдерстве и об инсайдерской информации такого оружия, такого инструмента судам не дает.
О.БЫЧКОВА: А еще вопрос. Чем кроме дешевых ресурсов еще привлекательна Россия? Ну, значит, дешевые ресурсы перечислили, нефть и газ сказали. Что еще есть?
В.СИМЧЕРА: Ну, прежде всего...
О.БЫЧКОВА: На что ставить, вы считаете?
В.СИМЧЕРА: Прежде всего в России следует и можно бы ставить еще на образованного работника, который составляет личность, а не только чисто деталь и механическую единицу как это имеет во многих местах, которые эксплуатируют транснациональные компании.
О.БЫЧКОВА: Ну, я не понимаю, что это значит.
В.СИМЧЕРА: Африканцы не созрели и азиаты не созрели до того, чтобы нравственное производство обеспечивать и удерживать.
О.БЫЧКОВА: А русские созрели?
В.СИМЧЕРА: А русские... Не знаю, русские люди. А россияне созрели. Советский Союз оставил такую среду коллективного труда, среду того, что люди радуются не только полученной заработной плате, но и созданному благу, построенному заводу, мосту, дороге. Эта радость коллективная, она создает особую атмосферу творчества. Соединенная с техническим прогрессом и с механическим умом, и с механическим желанием максимальной прибыли она может создать чудо, которого не создашь теперь нигде.
О.БЫЧКОВА: Вот, ровно такое чудо было создано в Китае как раз. Люди стараются, работают, получают удовольствие от того, что они делают. И все туда инвесторы идут просто толпами.
В.СИМЧЕРА: Примерно вы говорите то же, что и я хотел сказать. Такое, коллективное чудо. В индивидуальном порядке, отдельно взятой компании это не создать. А в Китае, благодаря вот этому азиатскому коллективному разуму и коллективному стремлению что-то создать большее, чем для самого себя, ну, по другому мотиву, по азиатской дисциплине. Там это происходит. У нас этой дисциплины нет, и я не уверен, что без этой дисциплины наш народ как в старые добрые времена радовался бы, что построен ДнепроГЭС, построена Братская ГЭС, и прочее-прочее-прочее. Но мне кажется, что радовался бы, если бы это происходило в нормальных условиях минус те зверские методы, которые существовали по отношению к тем людям, которые строили Братскую ГЭС и ДнепроГЭС.
О.БЫЧКОВА: Да уж.
В.СИМЧЕРА: Но... «Да уж». Но это бы и означало, что даже в таких условиях люди радовались. А теперь? В 100 раз бы радовались. Так, давайте это поймем и увидим, и на этой почве будем агитировать и зазывать сюда иностранных инвесторов, а не только за чистоганом. Этого нет нигде в мире кроме России.
О.БЫЧКОВА: Почему тогда нравственные российские работники никак не противостоят или недостаточно противостоят, или, может быть, это вообще не является для них проблемой, вот, всем этим безнравственностям, которые мы видим в экономическом устройстве и способах ведения бизнеса. Всей этой коррупции, всем этим откатам, всем этим рейдерствам, всему этому безобразию?
В.СИМЧЕРА: Вселенский вопрос. Но я вернусь к истокам. Знаете, мать всегда, которая варит борщ, у нее, у матери борщ всегда вкуснее, чем где-либо. Так и в России. Сделанное в России своими руками, своей изобретательностью и своей изворотливостью – это всегда интереснее, чем где-либо сделанное в другой части мира. Это я хочу донести до слушателя.
Но что касается того, что эти люди, ну, низведены до степени декаданства, и я еще не уверен, что эти люди готовы возродиться, готовы за это уцепиться и следовать этому в массовом порядке. Я говорю о том, что этот фактор, эта среда у нас существовала и, мне кажется, остается. Но в одиночку ее не возродишь, этим должны заниматься социальные институты и куча неправительственных организаций, которые...
О.БЫЧКОВА: Гражданское общество.
В.СИМЧЕРА: Гражданское общество, которое нынче занимается во главе с Новодворской черт знает чем, только не тем, чтобы созидать.
О.БЫЧКОВА: Да причем тут Новодворская?
В.СИМЧЕРА: Ну, потому что она олицетворяет это гражданское общество. И притязания этого гражданского общества – они уродливые. А нам бы нужны здоровые притязания гражданского общества и здоровые ценности, и здоровые заработки.
О.БЫЧКОВА: Ну, может, это только ваше личное впечатление.
В.СИМЧЕРА: Ну, я уже высказываю свое личное впечатление. Мне кажется, что тогда бы людей можно поднять с колен и вернуть их...
О.БЫЧКОВА: Ну а что, Валерия Ильинична должна пойти на производство? Я не понимаю, что она должна сделать. У всех своя функция.
В.СИМЧЕРА: Валерия Ильинична должна звать, как и мы все, должны звать вот к этим благородным первичным, настоящим ценностям.
О.БЫЧКОВА: Так она и зовет.
В.СИМЧЕРА: А не ругаться с каждым встречным-поперечным. А она ругается, а не зовет. А хотелось бы, чтобы звала.
О.БЫЧКОВА: Ругаться – нет? Нельзя?
В.СИМЧЕРА: Ругаться надо, но лучше всего звать и лучше всего созидать. И таким образом и на этой ниве создавать нравственную среду. Я вам подарю книжку, у меня есть книжка «Нравственная экономика», где я достаточно искренне все, что накопил как ученый и понимаю, там изложил.
О.БЫЧКОВА: Но вы верите, что коррупцию в России когда-нибудь, все-таки, как-то преодолеют?
В.СИМЧЕРА: Ну, я верю, потому что, знаете, коррупция – дело невыгодное. Коррупция – выгодная для...
О.БЫЧКОВА: Что вы говорите?
В.СИМЧЕРА: Да. Для народа, для страны, для семьи, для целевых благородных устремлений, и дело абсолютно убыточное, беспроигрышное и даже уничтожающее. Коррупция – это рак. И кто заинтересован в том, чтобы рак господствовал?
О.БЫЧКОВА: Раковые клетки.
В.СИМЧЕРА: «Раковые клетки». Я думаю, что эти раковые клетки можно искоренить. И я думаю, что они и будут искоренены, потому что так жить дальше нельзя. Другое дело, что...
О.БЫЧКОВА: Но вы видите, что нужно сделать? Потому что все сломали голову.
В.СИМЧЕРА: Вижу. Нынче надо платить очень большую цену, и, собственно говоря, надо менять парадигму государственного управления. То есть, знаете, даже, может быть, я скажу и лишнее, надо бы вводить какой-то ценз доступа к государственному управлению, и даже возрастного доступа, и даже... Ну, не буду трогать национальный доступ, а некоторого образовательного и доступа, основанного на стаже и на накопленных доказательных ценностях.
О.БЫЧКОВА: То есть чем старше, тем лучше?
В.СИМЧЕРА: Нет, не чем старше, тем лучше. Там ограничение, до 40 лет все эти вопросы надо решать. Но человек должен пройти тестовые испытания, там, от 25 до 35 лет, и через эти тесты, то, что он сделал, предъявлять права на то, чтобы выходить на уровень президента, премьера и кого угодно, а не сварганить партию, купить себе 10 тысяч всяких сомнительных избирателей и номинироваться в президенты. Вот этого поступательного движения, поступательного естественного отбора в стране нет. Словом, принцип естественного отбора. Япония и Германия послевоенные так и преуспели – там естественный отбор был в полном объеме.
О.БЫЧКОВА: А что-нибудь хорошее есть?
В.СИМЧЕРА: Есть хорошее. Россия, несмотря на кризис, скорее, псевдокризис... Потому что в России кризиса нет, в России есть проблемы экономического развития, связанные с распадом СССР и выстраиванием дефицитной экономики на рыночных началах. Нам бы нужно, знаете, примерно 500 миллиардов долларов, собственно говоря, они у нас есть. Эти миллиарды надо бы освободить от всяких намеков, всяких притязаний, пустить их на развитие образования, науки и здравоохранения, пустить их целиком, обеспечить там взрывной эффект, обеспечить этот взрывной эффект через развитие, ну, тех отраслей, которые Россия еще лидерство не утратила, судостроение, авиастроение, машиностроение, приборостроение. И таким образом создать в стране не Сколково, а Россию как Сколково. Знаете, 500 миллиардов – это стартовая цена. Найдите их, займите их и направьте сюда, а не выручайте своих дружков по разным сусекам, которые ничего кроме такого, кислого «спасибо» ни вам, ни, тем более, народу не скажут.
О.БЫЧКОВА: Василий Симчера, директор НИИ статистики был сегодня гостем нашей программы. Спасибо вам большое. Спасибо всем, кто нам писал, реагировал.
