Шахма (Парижское_кафе) все записи автора
<Андрей Шарый уже почти двадцать лет работает в пражской редакции радио «Свобода», до этого он был военным корреспондентом и освещал гражданскую войну в Югославии
Фотография: wikipedia.org.
«Никакого славянского братства нет»: интервью с автором биографии Дуная
Журналист Андрей Шарый, долгие годы работающий на радио «Свобода», пишет книги о Центральной Европе. Последняя, биография Дуная, вышла в сентябре в издательстве «Азбука-Аттикус». «Афиша» поговорила с Шарым о мифологии Дуная, о том, какого цвета он на самом деле и как писать биографии рек.
1.
Книгу «Дунай. Река империй» очень трудно как-то обозначить, найти для нее жанр. Это и книга по истории, и тревелог, и биография реки. Вы, когда начинали ее и в процессе создания книги, как-то формулировали жанр? И получился ли он в итоге?
Надеюсь, что получился. По крайней мере, тот смысл, который я вкладывал в формат книги, меня вполне устраивает. Мне нравится работать в межжанровом пространстве и ставить перед собой многоуровневые задачи. С биографией реки это легко сделать, потому что река дает огромное количество вариантов прочтения. Это универсальный образ, вокруг которого можно построить фактически любую конструкцию: гидрографическую, историческую, политическую, повествовательную. Река, вода несет в себе огромное количество разных смыслов.
Конструкцию любой своей книги мне нравится представлять себе как дом, как большое и сложное архитектурное произведение. В этом доме есть свои перекрытия, балки, этажи, несущие конструкции, двери и чердаки, окна с цветной мозаикой. Мне интересно такую конструкцию выдумывать, а она может быть сложена только из разных материалов, и раз уж это нон-фикшн, я не обязан стилистически соответствовать строгим канонам. Не теряя стилевого единства рассказа, можно позволить себе многие шалости, только тебе и заметные. В моей книжке, например, есть пара страниц стилизации под московский концептуализм, немножко — под глянцевую прессу, чуть-чуть готики и так далее. Этим меня и увлек в свое время нон-фикшн — максимально пластичный литературный способ. И вот если ставить перед собой задачу мультипрочтения реки, если не ограничиваться рамками конкретной задачи, то самый продуктивный способ работы — соединять историю с политикой, философию с поп-культурой, мифы с этническими традициями, мистику с бытописанием. Дунайский бассейн — пространство невероятно богатое с точки зрения скрещения языков, традиций, истории разных народов, столкновения политических концепций, человеческих судеб. Так вот все это надо перемешать как следует, при этом более-менее связно и по возможности интересно изложить.
А почему после книги об Австро-Венгерской империи вы решили написать такой же большой труд именно про Дунай? У вас довольно много книг и текстов про Центральную Европу, и это, очевидно, регион, который вы очень любите. Дунай — это смыслообразующая вещь для него? Почему не Рейн, почему не Влтава, на которой вы живете?
Да, верно, Дунай — одно из главных системообразующих понятий Центральной и Юго-Восточной Европы. Центральная Европа невероятно многообразна, это совершенная окрошка во множестве отношений, и если ты собираешься что-то со вкусом написать, то первый вопрос, который решаешь, — вопрос систематизации. Для того чтобы что-то систематизировать, нужно найти какой-то принцип, ствол дерева, систему понятий. Как Австро-Венгрия, так и Дунай — системные для региона вещи, на которые можно нанизать любые прочтения множества тем. Об этих разноцветных краях довольно сложно внятно рассказывать, если у тебя нет какой-то общей концепции, вокруг которой ты строишь повествование: структура придает осмысленность сюжету. Кроме того, простые вещи все уже сделаны, все возможное, кажется, уже написано, осмысленно — правда, не столько в отечественной литературной традиции, сколько в западной. Дунай дает максимально возможное количество прочтений еще и потому, что это, видимо, самая многонациональная река в мире — все-таки десять государств расположены на ее берегах. Однако именно в силу огромного количества материала в нем можно и утонуть — на то он и река.
История региона содержит множество аллюзий и коннотаций, связанных с российской историей. Когда пять или шесть лет назад я (не историк, а журналист по образованию) вместе с историком Ярославом Шимовым начинал работать над книгой «Австро-Венгрия. Судьба империи», мы исходили из того, что страна Габсбургов — абсолютно потерянная для советской или постсоветской системы образования и вообще русскоязычного культурного круга Атлантида. Для широкой публики о габсбургском опыте на русском языке очень мало кто писал. Между тем известно: понять, что происходит с нами, можно, только ознакомившись с чужим опытом, потому что сравнение — великая вещь.
Дунай в этом же смысле дает большое количество возможностей для сравнений. Россия несколько веков была участницей дунайских процессов, пока свое имперское наступление на эту осознаваемую в стране до сих пор русской реку не проиграла. Сейчас — может быть, как раз в силу того, что Россия так активно в дунайских процессах не участвует, — есть возможность отступить на пару шагов в сторонку и посмотреть на Дунай с некоторой дистанции. Я пытался писать книгу в отечественных традициях нон-фикшна, при этом оставаясь идеологически нейтральным по отношению к разным имперским концепциям. Мне хотелось с методологической точки зрения относиться к отечественному историческому опыту (особенно на фоне бушующего ныне в стране патриотизма) с таким же удалением, как к опыту Римской, Византийской, Османской империй, Австро-Венгрии, как к опыту нацистской Германии.
Десять государств, которые расположены на берегах Дуная
Вы сказали про традиции отечественного нон-фикшна. Что это такое, по-вашему?
Принципы жанра все еще складываются, и в их определении много зависит от точки отсчета. Можно считать первым русским тревелогом, прото-нон-фикшном «Путешествие из Петербурга в Москву» или «Фрегат «Паллада», можно взять за нулевую отметку советскую международную публицистику 1970-х годов — «Кубатуру яйца» Виталия Коротича или «Корни дуба» Всеволода Овчинникова. Мне больше нравится отталкиваться от раннего постсоветского периода, от книг Петра Вайля и Александра Гениса. Если говорить о межжанровом нон-фикшне, тревелоге на исторической подушке, они — отцы жанра. В 1990-е годы бывшие советские границы открылись миру — и не наевшиеся в прямом смысле и в смысле путешествий граждане увлеклись тревелогами, гастрономической популяризаторской журналистикой, все это переродилось в глянцевые издания 2000-х годов. В глянце, конечно, совсем неглубокое раскапывание тематики, но тем не менее и это явление, которое через несколько десятилетий какие-нибудь кандидаты наук осмыслят на факультетах журналистики.
Для кого эта книга? Вы сказали про Австро-Венгерскую империю, что это для нас абсолютно белый лист. И Дунай, в отличие от Волги, например, или даже от Темзы, на которой стоит Лондон, это не самая привлекательная история для читателя. Как вы думаете, кто эту книгу будет читать?
Я надеюсь, что эту книгу будут читать люди, которые хотят жить в стране, включенной в контекст мировых событий. Важно дать самим себе понимание того, что Россия невозможна без Европы, что она глубочайшим образом интегрирована в систему международных связей — литературных, исторических, политических, любых. Это избавляет от комплекса величия и в то же время демонстрирует куда большее русское внутреннее единство с Европой или с США, чем это хочет показать сегодняшняя официальная пропаганда. Дунай это прекрасно иллюстрирует: Россия теперь не является дунайской страной, хотя входит в Дунайскую комиссию как правопреемница Советского Союза, но могил русских воинов на берегах этой реки не счесть. Кололи и француза, и австрияка, и венгра, и турка — вопрос, всегда ли понимали, во имя чего. Эта глава русской истории, как и многие другие, плохо выучена, в чем, в частности, и кроются корни общественных проблем, которые Россия переживает.
Карта дельты Дуная 1867 года
Фотография: wikipedia.org
Мне показалось, что в этой книге, несмотря на наличие авторского «я», практически нельзя уловить вашего отношения к собственно Дунаю. Иногда кажется, что вы несколько индифферентны к нему, несмотря на то что написали огромную книгу про эту реку. Какие у вас на самом деле отношения с Дунаем? Вы можете их описать?
Хороший вопрос, я об этом прежде не думал… Пожалуй, я пытался относиться к Дунаю как к живому мистическому существу. Это отношение связано с оттенками какой-нибудь архаики и анимизма, когда ты в речной волне различаешь духов и нимф. С другой стороны, Дунай — не голубой, как принято считать, это река бурого цвета, и первая ассоциация, которая возникает у меня при мысли об этой реке, скорее пессимистическая, минорная, такого нерадостного цвета. Для меня Дунай не веселая река удовольствий, скорее это бурая граница, вокруг которой было очень много всего намешано. Любопытно, что вы приметили авторскую индифферентность, — правда, пожалуй, состоит в том, что я не хотел сорваться в журнальную публицистику, старался выстраивать текст очень аккуратно и эпитеты экономил.
подпись
В этой книге очень много рассказывается о том, какие символы вкладывали в Дунай раньше, когда он протекал по территориям империй. Происходит ли это сейчас? Используют ли сегодня Дунай для национальной мифологии?
Эпоха использования Дуная как государствообразующего мифа по большому счету завершилась. Старая Европа оставила этот период позади в середине XIX века, когда сформировались национальные государства. Немецкое прочтение Дуная — как символ национальной энергии, воды Дуная транспортировали вниз по течению цивилизаторский дух германской нации, в том числе транспортировали и венские вальсы. Тягой к таким дунайским плаваниям по-разному болели и баварские князья, и Габсбурги, и Гогенцоллерны, и Гитлер — но для любых немцев Дунай в основном река-миссия. Для венгров Дунай прежде всего символ национальной тоски, мадьярского одиночества в чужой Европе. Славянская мифология сформировалась позже венгерской и германской, она в значительной степени связана с идеями создания национальных государств, с кровавой борьбой за эту государственность. Российско-советская мифология Дуная — в главном мифология крови, жертвы, завоевания, потери жизни, причем со времен князей Олега и Святослава — через Петра и Суворова — до моряков советской речной флотилии.
Миф, который складывается сейчас и который пока, как любой молодой миф, работает конструктивно — миф о единой Европе и миф о Дунае как о реке, которая Европу способна объединить. Такой миф в меньшей степени важен для Германии и Австрии, потому что эти страны про Европу все знают, им объяснять не нужно. А вот в относительно молодых государствах, в новых членах ЕС, дунайское ощущение имеет немножко экзальтированный характер. Хороший пример, скажем, громадный музей современного искусства «Данубиана» в окрестностях Братиславы, который концептуально осмысливает новое дунайское пространство художественными способами. Для стран дунайского низовья Дунай, бесспорно, канал включения в Европу, скажу модное слово, важная не только транспортная, но и духовная скрепа. На практическом уровне все обстоит проще и довольно меркантильно, потому что страны бывшего Восточного блока активно пытаются освоить Дунай для туризма.
ино снимают?
Кино снимают, римское наследие осваивают и обновляют, музеи разные открывают, даже мыло выпускают с запахами дельты Дуная. Успешно продают балканскую мистику, дунайские красоты, староверов, мифологию слияния реки и моря. Дунай представляет собой большую площадку для художественного и всякого иного творчества.
Вы можете назвать три мифа, с которыми вы сталкиваетесь чаще всего, разговаривая, читая о Дунае?
Самый главный — это, конечно, миф о голубом Дунае, многократно перепетый и рассказанный стократно. Миф номер два — немецкая концепция Дуная в его противодействии с концепцией Рейна. Сначала это изложил важный немецкий поэт Фридрих Гельдерлин, потом его интерпретировал философ Мартин Хайдеггер, и с той поры новые интерпретации продолжают накладываться на старые. Эта история, как мне показалось, довольно важна для немцев как одно из направлений национальной философии. Ну а третий миф — миф о братстве дунайских народов. В своем советском изводе этот миф был выражен памятной песенкой «Вышла мадьярка на берег Дуная, бросила в воду цветок…». История такой, как Дунай, реки не может быть гладкой, она полна крови и унижений, человеческих страданий — всего этого куда больше, чем международных дунайских праздников. Опыт сосуществования разных народов, цивилизаций, империй на берегах Дуная крайне противоречивый. Попытки представлять Дунай как историческую реку дружбы словаков и венгров, к которым ниже по течению присоединяются сербы, хорваты, румыны, болгары, русские чудо-богатыри и параллельно турки — из области совершенной мифологии. Глубина противоречий между дунайскими соседями очень велика, некоторые из этих противоречий не изжиты, но многие успешно приглушены теперь концепцией новой Европы и новым ощущением своего европеизма, которое в России, увы, пока не прочитывается, но которое я, например, с двадцатилетним опытом жизни вне России, ощущаю на себе просто как важнейшее.
Относительно недавняя югославская война, свидетелем которой я, кстати, являлся, — иллюстрация того, что на Дунае все очень непросто, кто герой, кто преступник — часто зависит от того, с какого берега смотреть. В этом смысле другой яркий пример — владычество Османов на Дунае, потому что, как выясняется, эта империя была вовсе не такой уж кровожадной по меркам своего времени, а периодами была вполне либеральной. Но концепции государственности Сербии, Болгарии, Румынии — это концепции полного отрицания османского опыта, коллективное самосознание зиждется на идее святой освободительной борьбы. В болгарском городе Русе у меня были любопытные беседы с местными историками, которые сейчас пытаются найти ответ на вопрос, надо ли называть именем одного тамошнего турецкого наместника, Мидхата-паши, много сделавшего для развития города, улицу или проспект, если на протяжении последних полутора веков он во всех школьных учебниках проходил как душитель и кровавый тиран.
ино снимают?
Кино снимают, римское наследие осваивают и обновляют, музеи разные открывают, даже мыло выпускают с запахами дельты Дуная. Успешно продают балканскую мистику, дунайские красоты, староверов, мифологию слияния реки и моря. Дунай представляет собой большую площадку для художественного и всякого иного творчества.
Вы можете назвать три мифа, с которыми вы сталкиваетесь чаще всего, разговаривая, читая о Дунае?
Самый главный — это, конечно, миф о голубом Дунае, многократно перепетый и рассказанный стократно. Миф номер два — немецкая концепция Дуная в его противодействии с концепцией Рейна. Сначала это изложил важный немецкий поэт Фридрих Гельдерлин, потом его интерпретировал философ Мартин Хайдеггер, и с той поры новые интерпретации продолжают накладываться на старые. Эта история, как мне показалось, довольно важна для немцев как одно из направлений национальной философии. Ну а третий миф — миф о братстве дунайских народов. В своем советском изводе этот миф был выражен памятной песенкой «Вышла мадьярка на берег Дуная, бросила в воду цветок…». История такой, как Дунай, реки не может быть гладкой, она полна крови и унижений, человеческих страданий — всего этого куда больше, чем международных дунайских праздников. Опыт сосуществования разных народов, цивилизаций, империй на берегах Дуная крайне противоречивый. Попытки представлять Дунай как историческую реку дружбы словаков и венгров, к которым ниже по течению присоединяются сербы, хорваты, румыны, болгары, русские чудо-богатыри и параллельно турки — из области совершенной мифологии. Глубина противоречий между дунайскими соседями очень велика, некоторые из этих противоречий не изжиты, но многие успешно приглушены теперь концепцией новой Европы и новым ощущением своего европеизма, которое в России, увы, пока не прочитывается, но которое я, например, с двадцатилетним опытом жизни вне России, ощущаю на себе просто как важнейшее.
Относительно недавняя югославская война, свидетелем которой я, кстати, являлся, — иллюстрация того, что на Дунае все очень непросто, кто герой, кто преступник — часто зависит от того, с какого берега смотреть. В этом смысле другой яркий пример — владычество Османов на Дунае, потому что, как выясняется, эта империя была вовсе не такой уж кровожадной по меркам своего времени, а периодами была вполне либеральной. Но концепции государственности Сербии, Болгарии, Румынии — это концепции полного отрицания османского опыта, коллективное самосознание зиждется на идее святой освободительной борьбы. В болгарском городе Русе у меня были любопытные беседы с местными историками, которые сейчас пытаются найти ответ на вопрос, надо ли называть именем одного тамошнего турецкого наместника, Мидхата-паши, много сделавшего для развития города, улицу или проспект, если на протяжении последних полутора веков он во всех школьных учебниках проходил как душитель и кровавый тиран.
1.
В России тоже есть соответствующее представление об этом, об освобождении братьев-славян.
Я пытаюсь рассматривать это представление в контексте противодействия империй, которые расширяли сферы влияния на своих задворках, — и одна, и другая в равной степени вели захватнические войны. Каждая из империй использовала свой идеологический инструментарий: в России говорили о братьях-славянах, в Османской империи — о борьбе с неверными и о знамени ислама, что для сторонников того типа исторического сознания не менее убедительно, чем для нас рассказы о славянском братстве. Ведь особо-то никакого братства не существует: отношения между Россией и Болгарией, освободителем и освобожденным, например, никогда не были беспроблемными, отношения России с Сербией в разные периоды были очень разными. Вот вам последний случай проявления «славянского братства» — российские отношения с Украиной, которая, кстати, вместе с Молдавией заменила Советский Союз на дунайских берегах.
Последний вопрос, очень прикладной. Представьте себе, что вы туроператор, у меня есть две недели, я хочу посвятить их Дунаю. У меня есть водительские права или возможность проехаться на пароходе. Что мне делать?
Это зависит от ваших пристрастий и склонности к историческим путешествиям или отсутствия таковой. Речная навигация по Дунаю осуществляется от немецкого речного порта Кельхайм до самой дельты — до украинского Измаила или румынской Сулины. Это тупо болтаться на теплоходе неделю или две. Если есть желание проехать насквозь всю реку — истоки Дуная связаны с Кельхаймом железной дорогой, проложенной близко к берегу. Если выбирать точечный принцип, то самый красивый и «дунайский» город Дуная — Будапешт, единственный город, который сумел естественно включить широкую реку в систему своего развития и планирования. Ни в коем случае не Вена, кстати, центр которой намеренно отстранен от дунайского берега. Край абсолютной мистики и непуганых птиц — самые низовья, там абсолютно все таинственное и сельское, это царство экологического туризма. Любителям медитации посоветую нулевой километр (отсчет Дуная, единственной крупной реки в Европе, принято вести не от истока, а от устья) — слияние реки с морем, сама концепция превращения одной воды в другую совершенно завораживает. Имейте в виду, что начиная примерно с границы Венгрии и Хорватии Дунай перестает быть отпуском и становится приключением. Поэтому за приключениями надо ехать вниз по реке, а за комфортным безмятежным отпуском — подниматься против течения.
Издательство«Азбука-Аттикус», Москва, 2015
Теги
Андрей Шарый нон-фикшн тревелоги книги по истории российский нон-фикшн Дунай. Река империй
Интервью
Павел Грозный
