Нефритовый_Лис, и даже так...пока не будет это работать,как ЖИЗНЬ,никаких сенсаций.

Это кстати очень важный вопрос! Что такое живая материя? Как ни странно наиболее четкое определение дает креационизм. Эволюционизм же утверждает, что эта граница крайне размыта. Что собственно логично - иначе эта гипотеза тут же окажется несостоятельной. )

Нефритовый_Лис, согласна двумя руками! Скажу больше...до сей поры ученым ведь так и не удалось что-то Создать, только конструировать на основе УЖЕ созданного природой ли, Творцом ли...кстати, Эйнштейн в конце жизни своей как-то сказал, что Человек потому ничего не может создать, что сам он не Творец, а лишь творение и всегда будет на шаг позади Творца. Если разобраться...всё, что Человек ни придумывал- всё лишь используя чужое творение, полет человеческой фантазии вообще не может выйти за пределы когда-либо увиденного, за пределы своего жизненного знания и опыта...я в своё время зачитывалась фантастикой и могу точно сказать- так и есть! Даже искусственный интеллект- всего лишь жалкая копия человеческого мозга...если вдуматься нет ни одного истинного акта Творения.

Swetonia, Нефритовый_Лис, дамы и господа,будьте так любезны,загляните и сюда - http://www.liveinternet.ru/users/2503040/post102799533/, - если,конечно,найдется время,а то я так старался,обидно ,если проигнорируете....

Эдуард_Волков, уже, спасибо! Но боюсь- неубедительно.

Эдуард представляю Вашему вниманию точку зрения примиряющую эволюционистов и креационистов.

http://stihi.ru/2000/07/13-73
http://stihi.ru/2000/07/14-101

Автор не я. Мой друг. Но я разделяю его точку зрения.

Я так понимаю, что технология которая позволила создать РНК из неживой природы непроста? Какова вероятность повторения этой технологии слепыми силами природы?

Эдуард, я вам как биолог говорю, что ваша вера в СМИ превышает уровень здравого смысла! Биология, вопрос возникновения жизни, пока оставляет открытым. Конечно же в научных кругах есть и последователи эволюционизма, хотя в последнее время, благодаря изучению микробиологии, количество таковых сильно уменьшилось. К тому же из моего наблюдения таковые не обладают творческим мышлением, очень необходимым для ученого. Они мыслят на базе той информации, которую получили из школы, из ВУЗов, и мыслить шире либо не желают, либо не могут.
Во времена Дарвина многое было неизвестно, поэтому и родилась теория эволюции, можно сказать, довольно разумная для тех времен и тех знаний, которыми обладали те люди. Но сегодня теория эволюции не выдерживает никакой даже небольшой научной критики.
Мне не хочется спорить с Вами и писать здесь целые тома доказательств своих слов, просто нет столько времени и желания, но поверьте таких спорных моментов сотни в биологии. Достаточно вам уже было написано о молекуле ДНК-гиразы.

Эдуард_Волков, ссылку оценил, откмментил...

Кстати, даже если бы из каких-то органических составляющих будет создано одноклеточное - это уже гигантский прорыв и вовсе не крах креационизма.

И в заключении анекдот.
Через приемную, минуя секретаря-ангела влетает в панике в кабинет Бога архангел и кричит:
- Господи! Беда! Физики нашли новуб частицу - фю-пю--мю- мезон!
- Ну и что?
- Так ее же нет в природе!
Бог щелкает пальцами:
- Ну пускай будет, если им так хочется.

Нефритовый_Лис, можно ещё поофтоплю в этом ключе?

Вещи не такие, какими кажутся
Два ангела-путника остановились на ночлег в доме богатой семьи.
Семья была не гостеприимна и не захотела оставить ангелов в гостиной. Вместо того они были уложены на ночлег в холодном подвале. Когда они расстилали постель, cтарший ангел увидел дыру в стене и заделал её.

Когда младший ангел увидел это, то спросил, почему. Старший ответил:
- Вещи не такие, какими кажутся.

На следующую ночь они пришли на ночлег в дом очень бедного, но гостеприимного человека и его жены. Супруги разделили с ангелами немного еды, которая у них была, и сказали, чтобы ангелы спали в их постелях, где они могут хорошо выспаться. Утром после пробуждения ангелы нашли хозяина и его жену плачущими. Их единственная корова, чьё молоко было единственным доходом семьи, лежала мертвая в хлеве.

Младший ангел спросил старшего:
- Как это могло случиться? Первый мужчина имел все, а ты ему помог. Другая семья имела очень мало, но была готова поделиться всем, а ты позволил, чтобы у них умерла единственная корова. Почему?
- Вещи не такие, какими кажутся, ответил старший ангел. Когда мы были в подвале, я понял, что в дыре в стене был клад с золотом. Его хозяин был груб и не хотел сделать добро, я отремонтировал стену, чтобы клад не был найден. Когда на следующую ночь мы спали в постели хозяина, пришел ангел смерти за его женой. Я отдал ему корову. Вещи не такие, какими кажутся. Мы никогда не знаем все. И даже если имеешь веру, тебе надо еще внушить доверие, что все, что приходит есть в твою пользу. А это поймешь со временем.

известная притча...

А вот реальная новость про РНК - "Синтез рибонуклеотида цитидина (Ц) из простейших ОРГАНИЧЕСКИХ(!!!!) веществ." а не "из простейших и находящихся в избытке в природе химических элементов"...
Вот ссылка на более подробный материал, Эдуард_Волков, взаимная просьба не полениться, а то искал-искал....))) - http://elementy.ru/news/431082 и кста название говорит само за себя - "Химики преодолели главное препятствие на пути к абиогенному синтезу РНК"...

Нефритовый_Лис, оу...ну, то есть опять ложная сенсация- любят однако ж раздувать из мухи слона совсем, как с клонированием...

Исходное сообщение Нефритовый_Лис
известная притча...

А вот реальная новость про РНК - "Синтез рибонуклеотида цитидина (Ц) из простейших ОРГАНИЧЕСКИХ(!!!!) веществ." а не "из простейших и находящихся в избытке в природе химических элементов"...
Вот ссылка на более подробный материал, Эдуард_Волков, взаимная просьба не полениться, а то искал-искал....))) - http://elementy.ru/news/431082 и кста название говорит само за себя - "Химики преодолели главное препятствие на пути к абиогенному синтезу РНК"...

Спасибо...Не поленился...И все это как раз доказывает главное...А нюансы - значения не имеют...

Swetonia, да нет,Вы ошибаетесь,зайдите и прочтите сами...А то :"Мы не читали Пастернака,но его осуждаем"..Это как раз огромная сенсация,для тех,кто следит за многолетними дискуссиями...

Исходное сообщение fxtrans
Эдуард, я вам как биолог говорю, что ваша вера в СМИ превышает уровень здравого смысла! Биология, вопрос возникновения жизни, пока оставляет открытым. Конечно же в научных кругах есть и последователи эволюционизма, хотя в последнее время, благодаря изучению микробиологии, количество таковых сильно уменьшилось. К тому же из моего наблюдения таковые не обладают творческим мышлением, очень необходимым для ученого. Они мыслят на базе той информации, которую получили из школы, из ВУЗов, и мыслить шире либо не желают, либо не могут.
Во времена Дарвина многое было неизвестно, поэтому и родилась теория эволюции, можно сказать, довольно разумная для тех времен и тех знаний, которыми обладали те люди. Но сегодня теория эволюции не выдерживает никакой даже небольшой научной критики.
Мне не хочется спорить с Вами и писать здесь целые тома доказательств своих слов, просто нет столько времени и желания, но поверьте таких спорных моментов сотни в биологии. Достаточно вам уже было написано о молекуле ДНК-гиразы.

1)Начнем с того,что подавляющее число профессиональных биологов - сторонники научно доказанной современной теории эволюции...Коков их процент, я не знаю,но, наверно,больше 90% или 95%...Так что Вы принадлежите к ничтожному меньшинству...Правда, в науке это не имеет значения,ибо и один человек бывает правым,но для вас количество почему-то имеет значение...Так вот,подавляющее большинство биологов против Вас..2)Теперь,что значит СМИ?Это ведь не желтая пресса.Есть ссылка на научное издание...Даже если в нюансах где-то неточность,то сути это не меняет...3)Это Вам только кажется,что ДНК-гираза что-то там опровергает...Большинство биологов так не считают...4)А остальное,простите,демагогия - про творческие личности и про не творческие,про то,что в 19 веке что-то не было известно,а теперь,мол,известно..ТО,что стало известно в 20 веке,только укрепили доказательную базу теории эволюции...Ведь об этом очень ясно и убедительно объясняет К.Еськов в моем посте - http://www.liveinternet.ru/users/2503040/post102799533/...

Наталья_Березко, это не утка...Но это только начало нового этапа...

Исходное сообщение Нефритовый_Лис
Не умоляя нисколь заслуг ученых...

Идею "бульона" возникла на много после Дарвина и не его. Кажется, это был советский выдающийся биохимик Опарин.
И возможно ли считать орг. кислоту - живой материей? Основой для живой материи - бесспорно. Но вот саму....
А способность к самовоспроизведению есть и у некоторых кристаллов.

Крах креоционизма будет только тогда, когда из неорганических элементов (пускай и через длительный процесс и множество промежуточных стадий) получат некий сложносоставной органический объект, взаимодействующий с окружающей средой (питание к примеру) и способный к реальному самовоспроизведению, к тому же с эволюционным потенциалом. Каким бы сложным строением не обладала РНК стать к примеру ДНК она не сможет. А вот к примеру те же "белковые шарики" по гипотезе самозарождения спосбны были к взаимодействию друг с другом, что в последствии (по гипотезе) и привело к появлению простейших одноклеточных.

1)Вы не так расставляете акценты....Ведь долгое время утверждалось,что даже элементы живой природы из неживой невозможно воссоздать...Вот и воссоздали...Причем, не просто органику,а ту,которая имеет отношение к наследственности...Но,понятно,что это только первый шаг,но крайне важный шаг,который раньше вообще отвергался...2)Есть РНК,будет и ДНК...3)А затем и более сложная органика,о которой Вы пишите......

Исходное сообщение Swetonia
Нефритовый_Лис, браво, браво!!! вот когда смогут создать клетку и вдохнуть в неё жизнь, тогда и будет сенсация А пока что...в Космосе, к примеру, обнаружено множество сложных органических веществ, которые не являются тем не менее Жизнью.

Не сомневайтесь,это будет...А вообще,то,что Вы о Космосе написали,Вы,простите,поняли,что это тоже против теории креационизма...И ,кстати,если Вы сторонница заноса жизни на Землю из Космоса,то это не противоречит теории эволюции...Какая-то органика могла была быть занесена на Землю,а затем в условиях Земли стала эволюционировать...

Swetonia, притчи не могут ничего ни доказать, ни опровергнуть...

Исходное сообщение Swetonia
Эдуард_Волков, уже, спасибо! Но боюсь- неубедительно.

Бояться не надо,надо размышлять и читать специалистов и опять размышлять...А не верит околонаучной братве...К моим читателям в этом Дневе последняя фраза не относится....Они просто добросовестно заблуждаются...Что ж,бывает...И я когда-то кое в чем заблуждался...

Исходное сообщение Aleks_Ander
Эдуард представляю Вашему вниманию точку зрения примиряющую эволюционистов и креационистов.

http://stihi.ru/2000/07/13-73
http://stihi.ru/2000/07/14-101

Автор не я. Мой друг. Но я разделяю его точку зрения.

Я так понимаю, что технология которая позволила создать РНК из неживой природы непроста? Какова вероятность повторения этой технологии слепыми силами природы?

1)Спасибо за ссылку...Прочитал ...Не убедил...Ведь мутации в генах случайны и нецелесообразны...Отбор проходит по генам в зависимости от приспособления особи к тем или иным условиям среды...И отбор происходит в популяции.. 2)Тут Нефритовый_Лис в своем комменте у меня дал ссылку,зайдите по ней - условия самые простые,не уникальные...

Исходное сообщение Эдуард_Волков

1)Вы не так расставляете акценты....Ведь долгое время утверждалось,что даже элементы живой природы из неживой невозможно воссоздать...Вот и воссоздали...Причем, не просто органику,а ту,которая имеет отношение к наследственности...Но,понятно,что это только первый шаг,но крайне важный шаг,который раньше вообще отвергался...2)Есть РНК,будет и ДНК...3)А затем и более сложная органика,о которой Вы пишите......

1. Создали органическое соединение (даже не саму РНК, а часть ее) из органических соединений. Даже с очень большой натяжкой это нельзя считать создание живого из неживого. Вот если бы конкретно взяли бы углерод и водород (пускай в стерильных лабораторных условиях) и содали ту же часть РНК - тогда, с некоторыми допущениями можно было бы считать креативом из неживого живого. К тому же, как утверждают мои коллеги, аналогичный опыт был сделан еще в СССР в 70-е годы (только какая то бругая часть РНК была синтезирована), за что Опарин и получил члена-корреспондента АН СССР.
2. путь от РНК, вернее части РНК до ДНК равен пути обучения туземца Амазонии, живущего в каменном веке, изобретению нанотехнологических устройств. Так что теоритически это возможно, но на качественно другом уровне технологии...
3. Вы ужасный оптимист!)))

Эдуард_Волков, Простите, но это Вы неправильно акценты расставляете. Вчера я показала нашу дискуссию своей сестре- химику-органику и фармацевту в одном лице по профессии...она смеялась. Во-первых, рибонуклеиновая кислота, синтезированная из простых органических веществ продается круглосуточно в аптеках, как и многие другие синтические органические вещества, довольно сложные ( почти вся фармацевтика). Короче, она просила Вам передать, что неспециалисту трудно понять разницу между "органическим" и "живым", по-видимому. РНК- это даже не ДНК, и синтез её из простых химических элементов- лишь следующий шаг в науке, ничего не доказывающий в вопросе возникновения жизни. Что же до "первичного бульона" из которого возникла якобы жизнь- эт вчерашний день науки, полный консерватизм и бред ваще в свете последних открытий...к примеру, космические облака ацетилена и даже более сложных органических веществ, обнаруженных Хабблом, явно не продукт работы земного механизма, а некоего космического процесса воссоздания органики. Но это не есть Жизнь. Она согласна и со мной и с теми, кто говорит- Пусть воссоздадут живую клетку, тогда и будет сенсация. ЖИВУЮ. Не её элементы, а Жизнь. Только это будет победой эволюционистов и ничего больше. Вы говорите, что типа...первый шаг, будут и другие? Конечно! Только ещё раз повторю- органическое- не значит Живое. В общем, органическая химия вслед за микробиологией оставляет вопрос о возникновении жизни открытым.

да...и даже воссоздание ДНК может ещё и не заработать, как Жизнь...

Исходное сообщение Эдуард_Волков
Swetonia, притчи не могут ничего ни доказать, ни опровергнуть...

а им и не надо- народная мудрость, знаете ли:)

Swetonia, Я вот тоже показывал своим друзьям биологам, они тоже смеялись над названием этого поста. К тому же тут в диалоге участвовал один из биологов, аргументы которого Эдуард отфильтровал. Когда человек хочет увидеть в белом черное, и имеет сильную веру, то он обязательно увидит это. Слепая вера имеет такое влияние на мышление человека, что самые убедительные аргументы будут просто отфильтровываться, а любой даже самый нелепый бред будет воспринят, как абсолютная истина.

iles, это верно в отношении любой веры...будь она научная иль религиозная. Я- за креативность мышления и гибкость.:)))))