Сергей Ищенко

По мнению одного из творцов российской Конституции, в стране построено авторитарное государство

«Свободная пресса» продолжает публикацию цикла статей о политических и социальных последствиях фактического свертывания выборного процесса в сегодняшней России. Напомним, первый материал на эту тему назывался «Дать задний ход товарному поезду невозможно». Сегодня нашим экспертом выступает Сергей Филатов, в 1993-96 годах - глава администрации президента РФ Бориса Ельцина. В марте 1990 года при поддержке движения «Демократическая Россия» он был избран депутатом Верховного Совета РСФР. Именно Филатова можно считать одним из отцов нынешней российской Конституции, поскольку он возглавлял рабочую комиссию по доработке проекта Основного закона.


«СП»: - Сергей Александрович, в сегодняшней России выборный процесс потихонечку свертывается. Губернаторов уже давно не избирают. В некоторых республиках высокие должностные лица обещают обеспечить явку хоть 100, хоть 120 процентов. Вы стояли у истоков современного российского парламентаризма, поэтому интересна ваша точка зрения на этот счет.

- Все это не может не тревожить. Нормальное государство развивается лишь тогда, когда в нем есть конкурентная среда. На мой взгляд, Советский Союз перестал существовать именно потому, что все 70 лет в нем никакой конкурентной среды не было. Поэтому когда мы писали Конституцию новой России, то пытались это изменить. Писали ее с точки зрения полного выполнения Хартии о правах и свободах человека. Чтобы человек имел возможность свободно говорить, свободно избирать и быть избранным. Там минимальное количество ограничений, и даже это очень нашим чиновникам не нравится.

«СП»: - Какие, например?

- Например, что человек, с которого снята судимость, не может быть дискриминирован на выборах. Что человека нельзя изолировать перед выборами.

«СП»: - Это мешает?

- Мешает. Власти ищут пути всемерного ужесточения избирательного процесса с точки зрения ограничения доступа на выборы неугодных. Недавно я слышал такую цифру: 80 процентов идущих сегодня на региональные или на местные выборы в той или иной степени связаны с криминалом. Это оперативные данные спецслужб. Вместо того, чтобы бороться с этим злом через правоохранительные органы, ищут другие пути, чтобы такие люди, даже если в отношении них существуют лишь подозрения, не попали в предвыборное пространство. Скажем, какого лешего нужно было лишать население права избирать своих губернаторов?

«СП»: - Кстати, вы, по-моему, были одним из инициаторов того, чтобы губернаторы именно избирались во власть.

- Конечно. Три года убеждал Бориса Николаевича Ельцина пойти на это.

«СП»: - Ельцин не был готов на такой шаг?

- Нет. Он был категорический противник выборов глав регионов до определенного периода. Переубедить его было очень сложно.

«СП»: - То есть для лидера страны выборы глав регионов - это всегда неудобно?

- Безусловно.

«СП»: - Все же Ельцина убедили?

- Да. Вопрос окончательно решился, когда в соответствии с новой Конституцией по новому был построен Совет Федерации – в него входили главы исполнительной власти и законодательных собраний регионов. И тогда уже стало очевидным, что назначаемые губернаторы не могут представлять регионы в верхней палате Федерального собрания. Но при нем и до введения выборности губернаторов случались парадоксы. Например, в 93-м году не все поддерживали президента. Ельцин снимал их указами. Потом некоторые восстанавливались через суд. Скажем, так восстановился новосибирский губернатор. Потом - иркутский, брянский.

«СП»: - И Ельцин продолжал с ними работать?

- Продолжал. Это нормальная, демократическая система, когда человек имеет возможность поспорить даже с лидером государства.

«СП»: - Сегодня это звучит фантастически.

- А сейчас вообще ввели такую норму, которая мне в голову не влезает. Мэра Москвы Юрия Лужкова Медведев уволил «за потерю доверия президента». Что это такое? Разве КЗОТ не действует в отношении глав регионов? По КЗОТу положено ведь объяснить, почему тебя решили снять. «За потерю доверия» - нет такой нормы. Это полный каюк. Ну, да, Лужков пересидел на своей должности. Это мы все понимаем. Но как его снимали – это претит нормальному человеческому ощущению. Потому что если можно человека отправлять в отставку именно так - это уже не правовое государство, ибо у человека отняли право защищаться. Это типично авторитарное государство, если не сказать больше. Раньше так мог делать император, ничего не объясняя. Так шаг за шагом мы отходим от демократии.

А что творится с «Единой Россией»? Конечно: мы все боролись за то, чтобы хотя бы одна партия набирала бы такое количество голосов, чтобы стать правящей. Но это должен быть естественный процесс. А все происходит совсем иначе. Начинают сливать, разливать, перераспределять, зажимать соперников с тем, чтобы на политическом поле создать некое подобие партийной борьбы.

«СП»: - Это называется – включать административный ресурс.

- Конечно. Ведь все финансирование выборного процесса находится в руках государства. А нынешний лидер «Единой России» не снизу пришел с этой партией и завоевал большинство, а, будучи президентом страны, создал условия, при которых она выиграла гонку. И лишь потом ее возглавил. Не будучи членом этой партии. В мире это прецедент. Нигде нет ничего подобного. На самом деле в России сегодня происходит некий косвенный захват власти. Сегодня у премьера, вчерашнего президента, Государственная Дума практически под контролем. Губернаторы в полном подчинении. Они тоже под топором. С моей точки зрения – типичный авторитарный режим.

«СП»: - Может быть, авторитарный режим с элементами демократии? Или с остатками демократии?

- С элементами демократии – я бы не сказал. Но с остатками демократии – да. Потому что со всех сторон пытаются ее поджать. Особенно за счет митингов и выступлений в средствах массовой информации. Для вида кое-что оставляют. Скажем, по «Эху Москвы» можно все что угодно сегодня говорить. Но «Эхо Москвы» не покрывает того пространства, которое с точки зрения властей является критическим.

Когда Путин в 2000 году пришел к власти, он постепенно, шаг за шагом принялся уходить от демократических завоеваний и институтов. Я, например, называю демократическим институтом Совет Федерации. Мы ведь его построили не для того, чтобы поднять уровень губернаторов. Создавали взамен Палаты национальностей. Туда входили депутаты всех национальных республик. Взамен сделали Совет Федерации и включили в него первых лиц регионов. На это пришлось пойти потому, что после принятия новой Конституции России оказалось, что она находится в резком противоречии с конституциями некоторых республик. Надо было остановить процесс дальнейшего распада страны. Ведь у нас так Советский Союз начинал разваливаться. Мы же приняли решение в Верховном Совете России, что законы Советского Союза на территории Российской Федерации могут действовать только после одобрения Верховным Советом России. Это, конечно, был первый шаг к развалу СССР.

«СП»: - Сегодня сожалеете об этом?

- Ну, надо было договариваться. Но мы уже давно этого не умеем делать. Ведь надо было сделать всего один шаг. То, что было записано в проекте Союзного договора – распределить полномочия между Союзом и республиками. Скажем, за налоги отвечает Союз. За оборону – Союз. За коммуникации – Союз. Международные дела – Союз. За собственность, и все что с нею связано, отвечают регионы. В данном случае – Россия, Украина и так далее. Распределить полномочия значило для Союза часть своей собственности сбросить на Россию. Заводы, фабрики. Распределения такого не было.

«СП»: - То есть договориться помешали амбиции?

- Именно. И, конечно, желание, а порой, необходимость все решать немедленно. От этого зависела судьба страны. Мы же помним, в каком состоянии была экономика. Но когда что-то хотели предпринять, Советский Союз своими законами начинал мешать, перекрывать дорогу. Тогда мы в Верховном Совете РСФСР срочно подготовили Федеративный Договор, в котором сказано, что к совместному ведению Российской Федерации и ее субъектов входит то-то и то-то. В компетенцию РФ - то-то и то-то. Остальное - в компетенции регионов. Насколько я понимаю, многие эти положения теперь не работают. Так тоже разрушается конкурентная среда.

«СП»: - В политическом смысле?

- Конечно. И второе: нужна сменяемость власти. Регулярная. Чтобы люди точно знали, что Лужков, допустим, будет сидеть не восемнадцать лет. А просидит, допустим, десять.

«СП»: -Но ведь в том, что касается Лужкова, именно москвичи и захотели, чтобы он сидел минимум восемнадцать лет. За него регулярно голосовали. Многие и сегодня, наверное, сожалеют, что теперь не он возглавляет столицу.

- Знаете, это еще и привычка. У нас она со времен Советского Союза. Дескать, если хороший руководитель, почему его должны снимать? Пусть работает. На самом деле люди должны понимать: когда человек пересиживает на высокой руководящей должности, вокруг него начинается коррупция. Сегодня многое становится известно из злоупотреблений вокруг Юрия Михайловича. Ведь вначале ничего подобного не было. Потом появились факты вождизма. Появилась бесконтрольность, распущенность по отношению к себе. Наверное, Лужков посчитал, что настолько велик и столько уже сделал, что-то и урвать можно. В подобных случаях начинают входить в силу помощники, люди, которые руководителя окружают. В таком случае он сам, порой, не знает, что творится вокруг. Еще и потому столь опасна тенденция к ликвидации выборов. Или попытки сделать выборы управляемыми.

«СП»: - Сергей Александрович, а может нынче это вынужденная мера? Чтобы выводить государство из кризиса нужна сильная власть?

- Так заявить всегда можно. Я и сам, когда работал с Борисом Николаевичем, порой так думал: чтобы проводить успешные реформы нужна сильная власть. У нас люди к демократии тогда не были готовы, да и законодательство был только в начале своего пути. Институтов демократических не было. На их создание нужны было колоссальные средства и силы положить. Но ведь мы пошли по этому пути, несмотря на экономические трудности. Однако если прошли самый трудный участок этого пути, то тот, кто пришел после нас – он не имел права сворачивать в сторону. Он должен это дело продолжать, как бы трудно не было. Сегодня и с деньгами легче. И со всем прочим. Значит, надо было развивать достигнутое.

Сегодня начинается предвыборная кампания, об этом говорят многие факты. Вот и манифест Никиты Михалкова появился. Мы понимаем, что Михалков в какой-то степени подыгрывает Путину, во всяком случае обыгрывает его идеи. Так вот, он появился со своим манифестом и говорит, что нужно менять Конституцию, а права каждого гражданина подчинить интересам общества. То есть, если мы сегодня считаем, что главная ценность – это человек, то он хочет сказать, что главная единица – народ. Каждый должен убрать свои амбиции и подчинить их интересам народа. Это было уже в советское время, когда нас считали винтиками. Но мы же подписали все международные акты, которые говорят, что нет ничего важнее интересов личности.

«СП»: - Так вам кажется, что этот манифест – инициатива даже не столько Михалкова, сколько Путина?

- Думаю, в какой-то мере это входит в план Путина. Михалков просто умело улавливает желания власти. Но в Конституции есть такая норма: реализация прав одного человека не должна мешать реализации прав другого. Эту формулу Михалков предлагает преобразовать. То есть общие наши интересы – они выше интересов личности. Если мы примем эту концепцию, то сделаем большой шаг в сторону советского образа жизни. Значит, всех, кто неугоден, кто думает иначе, чем большинство, будем опять сажать или вышвыривать за рубеж? Манифест Михалкова говорит, что мы должны убрать из Конституции эти, как они называют, ублюдочные либеральные ценности. И перейти к консервативным. Хотя консерваторы в европейском понимании, это тоже люди, которые защищают права и свободы человека. Любой консерватизм западный возьмите – это прогрессивный консерватизм, но он всегда находится в борьбе с либерализмом. Это две идеологии, каждая из которых делает свое дело: одна движет страну вперед, другая создает стабильность. Если только консерватизм – это застой, то, что было в советской системе. О чем он говорит? О том, что лучше сохранять то, что имеем, нежели, ломая, идти вперед. В этом консерватизм заключается. Когда ты видишь что-то новое, ты пытаешься это новое внедрить. Но без революций, сохраняя все лучшее. Борьба между консерватизмом и либерализмом на Западе – залог продвижения и стабильности государства. Конечно, не должно преобладать ни того, ни другого. Преобладает консерватизм, и мы тут же вступаем в стагнацию. Берет верх либерализм – мы вступаем в революционную эпоху. Если же это уравнено все – мы постепенно движемся вперед. Как в Великобритании, например. Но если нам сегодня говорят, что все должны подчиниться общим интересам, то мы точно совершенно возвращаемся в Советский Союз. Там уже никакой конкуренции не будет. Потому что всякий новый взгляд, новая идея будут рассматриваться, как направленные против общества.

Думаю, мы очень сильно отступили с этим в региональных делах и навредили стране. Первый вред – развели коррупцию. По вертикали она всегда развивается сильнее. Во-вторых, усилили связь с Кремлем губернаторов и оторвали их от людей. Раньше глава региона худо-бедно, но по городам ездил с отчетами. Собирал своих сторонников. Пытался что-то сделать для избирателей. Потому что ему было интересно, чтобы за него снова проголосовали.

«СП»: - Я правильно понимаю: губернатор теперь государев человек. Он должен быть, в первую очередь удобен для государя, а на население своего региона ему, по большому счету, наплевать?

- Конечно. Вот, пожалуйста, Лужков. Президент уволил его за потерю доверия. Что москвичи должны думать? Пришел новый мэр – Собянин. Может, он и хороший руководитель. Я не знаю. Вообще его не знаю, хотя мы и долго работали вместе. Он молчун. Может и приличный человек – не знаю.

«СП»: - Вы с ним лично не общались?

- Общались и не раз. Собянин, в основном, слушал. Как будет при нем развиваться город? Я не знаю. И никто из москвичей не знает. Каковы его мысли, планы? Если бы мы его выбирали, то обо всем он нам бы рассказал, а так, об этом знает только президент. Я знаю, например, что были очень серьезные трения между Москвой и федеральными органами по земле в столице, по собственности, по памятникам культуры. Многие проблемы до сих пор не разрешены. По бюджету: сколько оставлять Москве на выполнение столичных функций, а сколько отдавать в федеральный бюджет? По памятникам культуры: в чьем они ведении? Лужков очень сильно воевал по этим проблемам с Кремлем. Не всегда справедливо, но бился. Но теперь мэром стал человек из Кремля. Будет ли он решительно отстаивать интересы города, или окажется излишне податлив? Или наоборот – федералы станут ему больше помогать, чем помогали Лужкову? Это неясно людям, которые живут в городе.

«СП»: - А зачем в нынешней государственной структуре нужен Совет Федерации?

- В начале 90-х годов во многих регионах между назначенными губернаторами и выбираемыми законодательными собраниями были очень серьезные разногласия. Там тоже шло перетягивание каната. Кто первый, кто второй… Но когда они в СФ одобряют или не одобряют закон, принятый Госдумой, они соблюдают интересы своего региона. Не обсуждают закон постатейно. Просто говорят: нужен такой их региону или не нужен? Полезен или не полезен? Люди, которые в Совете Федерации проголосуют за этот закон, конечно, свое региональное законодательство никогда не будут строить против этого закона. И тогда мы соблюдаем единство законодательства по всей стране. Что сделали эти ребята? Они выбросили оттуда губернаторов, выбросили глав законодательных собраний. И поназначали в Совет Федерации людей, которые ушли из министров или еще из какой-то структуры. Теперь это не люди из регионов, интересы которых губернаторам положено защищать, часто это люди далекие от их жизни, культуры и обычаев.

«СП»: - В армии нечто подобное называется «райской группой».

- Да, «райская группа», но которая не знает интересов регионов. Не понимает их. Ведь регион региону рознь. Возьмите Якутию и Кавказ. Там совсем разные люди. Со своей историей, своими обычаями и привычками. Со своим видением будущего. Дайте им возможность сказать: «Ребята, мне этот закон не нужен». А какой-то бывший министр – он этого и сам не знает, и никогда другим не объяснит.

«СП»: - То есть ныне Совет Федерации – это сугубо декоративный орган? Этакий красивый елочный шарик на государственной елке?

- Может быть и так. Я ни разу не видел, чтобы нынешние члены Совета Федерации взбрыкнули. Вот раньше видел. Я не раз стоял там на трибуне. У меня иной раз психики не хватало, чтобы выдержать весь тот напор, даже грубость, которую на меня обрушивали сенаторы. Это было болезненно. Но мы вынуждены были договариваться как-то. Я, например, по поручению Ельцина представлял в Совете Федерации Ильюшенко на пост генерального прокурора. Не утвердили. Пошел представлять Черномырдин. Тоже не утвердили. Генпрокурором поставили в результате другого. Значит, что-то в этом было. И, как показало время, было действительно серьезное. Значит, мы в Кремле действительно ошибались, отстаивая Ильюшенко.

Сегодня меня пригласили стать сопредседателем научно-экспертного совета Центральной избирательной комиссии. Я согласился. Согласился с единственной целью – попытаться совместными усилиями поднять в обществе доверие к выборам. Совет по составу очень представительный, людей там много. Сто сорок с лишним человек входят в состав Совета. Мне кажется, что есть ряд проблем, которые не дают возможности доверительно относиться к выборам. Я называю их бугорками, которые надо убирать. Надо убрать предвыборные списки. Я себе задаю вопрос: если на выборы идут зарегистрированные партии, значит, они уже получили все права на свое существование. Почему этой партии еще до выборов надо подтверждать, что она имеет поддержку части избирателей? Зачем ей собирать подписи, тратить на них сумасшедшие деньги? Подставляться? Когда мы анализируем, по каким причинам списки признаны недействительными, то это просто смех вызывает. Там, не в ту графу записали… Не там запятую поставили… И так далее.

«СП»: - Так еще некоторых это заставляет просто покупать голоса.

- Конечно. Стоят у метро и выдают по десятке за голос. Ненужная совершенно вещь, эти списки. Но для чиновников они очень удобны. Потому что с помощью списков можно заранее отсеять любого кандидата.

«СП»: - Таким образом, списки – бугорок номер один, так? А номер два?

- Второй в том, что мы потеряли индивидуальность депутатов. Ведь на самом деле, если раньше депутат избирался по одномандатному округу, я понимал, что это будет конкретный Иванов или Сидоров. Сегодня, когда я голосую за какую-нибудь партию, я не знаю, кого она решила провести в депутаты, воспользовавшись, в том числе, и моим бюллетенем.

«СП»: - Тем более при принятой у нас системе «паровозов».

- Конечно. Получается, депутата назначает партия. Тогда я, избиратель, здесь при чем? Надо уходить от «паровозов». Ты выставил трех человек во главу списка? Вот эти три человека и обязаны пойти работать в парламент. Но когда ты выставляешь Лужкова, Путина, Медведева, заранее зная, что их в Думе не будет, это профанация. И третье – надо обязательно вводить дискуссионный характер выборов. В дискуссиях должна выявляться позиция, которую общество поручает будущему депутату отстаивать в парламенте.

«СП»: - А как вам в этом ключе известная фраза Грызлова, что парламент – не место для дискуссий.

- Глупость обыкновенная. Потом, безусловно, надо переходить на автоматизированную систему подсчета голосов. Это третий бугорок. Мне сейчас прислали из Ставрополья письмо. Там на выборах в протоколах одно стоит, а в ГАС ушли совсем другие данные. Счетная комиссия все подсчитала, а председатель комиссии в ГАС ввел другие цифры. Вот этот разрыв нужно ликвидировать. Если автоматизировать, нужно автоматизировать все. Вплоть до избирательных урн. Потому что устойчиво говорят о том, то бюллетени чистые вбрасывают.

«СП»: - А наверху есть понимание этих проблем, как думаете?

- Не было бы понимания, не создавали бы Совет. На каком уровне есть понимание – мне трудно сказать.

«СП»: - Вот вы, можно сказать, один из отцов нашей Конституции. Может быть недоработали? Может быть, в ней следовало бы заложить нечто такое, что блокировало бы возможность сползание страны назад?

-Конституция-то хорошая. Практика применения оставляет желать лучшего. Хотя есть и оправдательные мотивы. Терроризм многому здесь мешает. Представим, что террорист ворвался в вашу квартиру и забаррикадировался. Что, спрашивать у вас разрешения на штурм? Но это внешний фактор помехи в реализации конституционных прав человека. А вот государство придумало такое неконституционное слово – экстремизм. И под видом борьбы с экстремизмом начинается борьба с митингами, демонстрациями, с информационным инакомыслием.

Есть в Конституции презумпция невиновности и если власть считает, что ты что-то нарушил, она должна решать это через суд. Сегодня, допустим, налоговым органам даны такие права, которые не снились вообще никому. Они могут вам выразить недоверие, снять у вас деньги, арестовать у вас счет. Вам не нравится? Идите в суд. Не они, а вы! Где же здесь презумпция невиновности? Вы говорите: «Это неконституционно!» А вас снова отправляют в суд. А в Конституционный суд, по-моему, бессмысленно обращаться после того, как они поддержали власть с отменой выборов губернаторов. Это было явно антиконституционное решение.

«СП»: - А Зорькина ведь назначали в вашу бытность в Кремле?

- С самого начала мы от «Демократической России» рекомендовали его в Конституционный суд. Он блестящий юрист. Самый сильный в Конституционном суде. Но в то время у него были проблемы в взаимоотношениях с Борисом Николаевичем, и Зорькин пошел на поводу у Хасбулатова в октябре 1993 года.

«СП»: - Можете дать прогноз: куда мы двинемся в ближайшие годы? Туда, куда идем сегодня, или вернемся на прежнюю дорогу?

- Не знаю. Но с учетом, что мы не хотим быть изолированными от Европы, полагаю, какое-то время еще будем так балансировать, а потом все же пойдем на демократические преобразования.

«СП»: - Почему поворот не произойдет в ближайшее время?

- Видите ли, я многие вещи понимаю как политик. Мне ясно, что страна находится в тяжелейшем положении. У нас жуткая демография, мы вымираем. У нас жуткая проблема с кадрами, особенно с научными. Свою отраслевую науку мы разрушили еще во времена Брежнева. У нас тяжелое положение с рабочими руками. У нас чрезвычайно тяжелое положение с пенсионными делами. Чтобы выходить из этого положения желательно твердо держать власть. Но главная проблема не в этом. Власть держать твердо надо только с пользой для дела. История с Ходорковским показала, что власть часто злоупотребляет своим положением. И нет никаких гарантий, что таких же злоупотреблений не будет против кого-то еще. Единственное, кто может такие гарантии дать, это демократическое общество, демократический суд, который решит твои проблемы по справедливости. Когда всего этого нет, становится страшно.

«СП»: - А вам не завидно смотреть по телевизору, что сегодня во Франции происходит, в Греции, в других европейских странах? Миллионы людей выходят на улицы отстаивать свои права. У нас, по моему, хоть что делай, миллионы на улицы не выйдут. Ни по какому поводу. А ведь выходили пару десятилетий назад.

- Не выйдут. Знаете, почему? Потому что те, кто выходил на демонстрации и митинги в начале 90-х, сегодня оказались в самом тяжелом положении. В первую очередь - творческая интеллигенция. Раньше писатель книгу издал и на гонорар мог жить несколько лет. Сейчас хорошо, если месяц проживет. Поэтому на митинг он больше не пойдет. Да и власть показывает, что не очень хочет прислушиваться к голосу оппозиции. Интеллигенция сейчас понимает, что каждое такое потрясение сильно отбрасывает страну назад. Богатая страна может позволить себе немного отойти назад. У нее хватит ресурсов вернуться обратно. А мы – бедная страна.