Лидер Объединенного гражданского фронта Гарри Каспаров в гостях у Михаила Соколова"Радио свобода" рассуждает о том, продолжатся ли в регионах России митинги с лозунгами "Долой Путина!"

Михаил Соколов: В нашей Московской студии – сопредседатель Движения «Солидарность», лидер Объединенного гражданского фронта, 13-ый чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров.
С Гарри Каспаровым мы обсудим события недели, в том числе и последние. Интересными мне кажутся, прежде всего, те, которые связаны с попыткой власти как-то отреагировать на озабоченность общества тем, что происходит с милицией, с МВД. И вот сегодня произошло выступление президента России на коллегии этого министерства. И после этого уже вышли в свет некоторые указы, кадровые решения и так далее, были освобождены от должности заместители министра внутренних дел Николай Овчинников и Аркадий Еделев, а на их место назначены люди из аппарата президента, находившиеся на должностях начальников управлений и так далее. То есть произошли довольно серьезные перемены. Новые заместители – Сергей Булавин и Сергей Герасимов – работали в Администрации президента России.
Гарри Кимович, каковы ваши первые впечатления от тех решений, которые принимаются президентом?



Гарри Каспаров: Мне кажется, речь идет о перестановках кадровых внутрисистемных, и это, скорее, связано с аппаратной борьбой и усилением влияния каких-то групп, соответственно, ослаблением каких-то групп. Но никакого отношения к коренной реформе милиции, к созданию правоохранительной системы, которая защищала бы права граждан, а не выступала в роли опричнины, причем бесконтрольной и феодальной, никаких серьезных мер, конечно, не предпринимается. И я полагаю, ждать этого от власти бессмысленно.

Михаил Соколов: Я обратил внимание на список кадровых перемен, там порядка 15 генералов отправлено в отставку со своих должностей. И я обратил внимание на два региона – это Тыва, где был недавно фантастический случай, когда милиционер застрелил молодого человека и ранил его приятельницу, и ему после серьезного расследования дали, по-моему, год с небольшим.

Гарри Каспаров: Год и 3 месяца. Причем прокуратура просила 2,5 года.

Михаил Соколов: И начальник этого Управления внутренних дел был временно отстранен от должности, а сейчас он все-таки отстранен постоянно, скажем так, снят с поста. И то же самое произошло по Томской области. Я сегодня утром прилетел из Томска. Там до сих пор и коллеги-журналисты, и представители общественности тоже вспоминают жуткую историю, когда известного местного журналиста прямо из квартиры по какому-то доносу утащили в вытрезвитель, а там запытали насмерть. О подробностях не хочется говорить. Вот там генерал Гречман тоже временно был отстранен от должности. Причем, что интересно, мне говорили: «Его, вообще-то, должны были бы снять еще в прошлый раз, когда тоже известного местного бизнесмена забрали, запытали прямо в Управлении внутренних дел и выбросили потом из окна. Но вот не сняли, потому что хорошие были показатели по раскрываемости. Вот должна была произойти еще и вторая трагедия». Вот сейчас этот генерал Гречман, у которого была хорошая раскрываемость, но людей выкидывали из окон в Управлении внутренних дел, его отправили тоже «отдохнуть», видимо, кем-то другим заменят.
У вас что, совсем нет надежды, что, предположим, если каких-то совершенно одиозных людей будут убирать, то в этой системе, возможно, что-то, ну, до каких-то радикальных реформ будет все-таки получше? Опять же убран с поста замминистра генерал Еделев, который на Северном Кавказе довольно много всего понаделал.

Гарри Каспаров: Во-первых, нет гарантии, что на место одних одиозных людей не придут другие, не менее одиозные. Наши знания о том, что происходит в недрах этой системы (по недоразумению называющейся правоохранительной), крайне ограничены. Мы получаем только ту дозированную информацию, которую власть считает необходимым или уже не в состоянии от нас скрывать. Поэтому все эти реформы, которые касаются второго или рубежа между первым и вторым эшелоном милицейской номенклатуры, мне кажется, носят чисто аппаратный характер. Потому что говорить надо о самой системе. Ясно, что система не работает, и об этом много было написано очень хороших статей, убедительно демонстрирующих, что она превратилась уже в средство террора российских граждан. И ясно, что любой милиционер, независимо от звания, буквально от сержанта до генерала, он фактически имеет свой кусок феодальных, неограниченных полномочий. И если Сечин, пользуясь своими правами, близостью к Путину, может для себя отобрать ЮКОС, то, естественно, милиционер, пользуясь какими-то данными ему правами, а зачастую и просто оружием табельным, он решает свои мелкие, локальные проблемы. Но вся разница между высшими чиновникам как в милицейской структуре, так и в ФСБэшной структуре, и в других правительственных структурах и рядовыми милиционерами только в масштабе беззакония, которое они учиняют.

Михаил Соколов: Гарри Кимович, я обратил внимание вот на что в тех решениях, которые все-таки принимаются. Есть некоторая попытка избавить МВД от нехарактерных функций, то есть убрать вытрезвители и отдать их в Минздравсоцразвития, в Службу миграционную – выдворение иностранцев, техосмотр автомобилей – видимо, все-таки каким-то специализированным сервисам. Неужели нельзя начать с этого, потом что-то сделать еще? Всегда говорят ваши оппоненты, что оппозиция ругает власть, когда та ничего не делает, а если та что-то делает, они все равно ее ругают.

Гарри Каспаров: Речь идет не только о бездействии, а часто о тех действиях, которые мы в оппозиции считаем абсолютно неверными и нацеленными не на решение тех проблем, которые задекларированы, которые всем понятны, а на перекачку аппаратного веса внутри системы. Что касается МВД, то я много раз говорил и писал о том, что эта система не реформируемая, и конечно, нужно переходить на передачу полномочий охраны порядка в региональные структуры, институт шерифов можно вводить и, соответственно, делать Следственный комитет. То есть своего рода аналог системы ФБР, шерифы. Учитывая действительно размеры нашей страны и то, что на сегодняшний день Центральное управление МВД в основном занимается функциями подавления всяких выступлений, которые власть считает для себя опасными. И поэтому вот то, что мы с вами сейчас обсуждали - передача разных функций в другие ведомства, именно связано с тем, что приоритетом власть, конечно, будет считать подавление потенциальных беспорядков.

Михаил Соколов: Я обратил внимание уже на некоторые комментарии именно в этом ключе. Дело в том, что Медведев предложил установить уголовную ответственность сотрудников МВД за неисполнение приказа начальника. Правда, потом кто-то уточнил: отданного в установленном порядке и не противоречащего закону. И вот уже некоторые комментаторы считают, что это касается, прежде всего, не следователей, не дознавателей, потому что по закону все-таки им трудно отдавать какие-то приказы: такого-то посадить, а такого-то не посадить. Хотя, конечно, это есть. А все-таки это связано, прежде всего, со структурами типа ОМОНа с тем, чтобы они не колебались, подавляя возможные массовые беспорядки. То есть власти, судя по всему, явно напрягаются в связи с Пикалево, Калининградом, Иркутском, Самарой и так далее.

Гарри Каспаров: Вне всякого сомнения. Власть еще напрягается потому, что сегодня милиция стала восприниматься обществом, причем даже не политизированной частью общества, а просто обывателями как откровенный враг. То есть милиции боятся больше, чем бандитов. И поэтому разные косметические преобразования, которые не касаются сути самой системы, но создают видимость того, что власть работает, реагирует на сигналы граждан, перетасовывает колоду милицейских начальников, убирает наиболее одиозных, которые себя скомпрометировали, - это, с точки зрения властей, конечно, позволит высвободить ресурсы для решения главной задачи. А главная задача, вне всякого сомнения, - это подготовка к возможным ситуациям волнений и социальному взрыву. Потому что Калининград – это серьезный звонок. И важно даже не количество людей, которые сейчас выходят на митинги, скажем, в Иркутске, в Самаре, в Архангельске сейчас планируют люди выходить, а в том, что власть четко зафиксировала, что социально-экономические требования плавно перетекли в политические. И люди довольно ясно понимают, что они должны на каких митингах требовать, и это, конечно, для власти главная угроза и главная проблема.

Михаил Соколов: А вы не преувеличиваете значение митингов? В конце концов, эти настроения ведь существуют в России достаточно давно. А если посмотреть на интернет-форумы, там есть люди, которые критически относятся к власти, к премьеру Путину, к президенту Медведеву, они высказываются. Ну, какая-то часть этих людей вышла на митинги, где-то это тысяча человек, где-то 1,5 тысячи. В Калининграде удалось собрать чуть больше - в 10 раз в связи с особой ситуацией – там действительно наступили, прежде всего, на экономические права людей, живущих в этом особом регионе, поскольку Калининград лишили фактически особого статуса.

Гарри Каспаров: Тем не менее, появление довольно внезапное для властей политических требований, причем жестких политических требований, связанных именно с отставкой Путина, мне кажется, было крайне неприятным сюрпризом. Дело в том, что эти митинги, если взять Иркутск, Калининград и Самару, они не были жестко политизированными с самого начала. Это не чисто оппозиционные митинги. Собираются как бы активисты разных организаций. К этому власть привыкла. Даже могут собираться люди либеральных взглядов, национал-патриотических, левых. Там ясно, что лозунги будут политизированными с самого начала. А вот чисто экономические митинги протеста до недавнего времени ограничивались заявлениями, если были политические заявления, в адрес губернатора. А заканчивалось все челобитной Путину, Медведеву, президенту, премьеру.

Михаил Соколов: «Дай денег!».

Гарри Каспаров: Естественно. То есть между Пикалево и Калининградом есть огромная разница. И власть это очень быстро почувствовала. Вообще она реагирует на изменения в общественном сознании. Это миф такой, что ничего не меняется: «Я выйду на улицу – ничего не изменится». Изменится. Когда тысяча человек, ОМОН может зверствовать, а когда 10 тысяч, он курит в автобусе. Потому что соотношение все очень четко чувствуют. Это чувствуют и в Кремле, это чувствует омоновский начальник на месте, когда можно вклиниваться в толпу, а когда лучше не надо, потому что дополнительных денег за реальную головную боль, которую можно будет получить в таком столкновении, тебе не заплатят. Поэтому сейчас власть перегруппировывается. Но при этом сама суть этой системы, когда практически милиционер вне закона... Конечно, сегодня Медведев говорил о том, что ужесточаются наказания милиционеров.

Михаил Соколов: А это довольно странно звучит. Он же говорит о том, что нужно наказывать милиционеров суровее, чем обычных граждан, за какие-то преступления. Но все же равны перед законом, вообще-то.

Гарри Каспаров: Очень показательно, что это говорит юрист Медведев. Не надо наказывать суровее, надо наказывать так, как полагается.

Михаил Соколов: По закону.
Гарри Каспаров: Да. Но мы же видим, что ничего особенного пока не происходит. То есть как раз страдают те, кто пытается разоблачать порядки. Скажем, Дымовский, Чекалин – вот они точно попадают под пресс. И всегда находится возможность не просто заткнуть критиков, но и закатать их в асфальт. А что касается беззаконий, ну, огромное количество этих случаев. И тем не менее, мы видим, что честь мундира защищают. Причем это же не только милицейская честь мундира. А где тот судья, который выносил в Туве приговор? А что мы про него знаем? Ведь совершенно очевидно, что это своего рода «круговая порука», именно связанная с тем, что вся эта система – и судебная, и так называемая правоохранительная, она в первую очередь нацелена на обслуживание власти.

Михаил Соколов: Ну да. И Леонид Никитинский сделал доклад, который называется «Корпорация ментов». Но это не только милиционеры, это и ФСБ, и другие силовые структуры, все, кто может перераспределять собственность с помощью Уголовного кодекса.

Гарри Каспаров: Но суды сюда тоже, безусловно, выходят, потому что для придания всему этому законности необходимо «басманное правосудие».

Михаил Соколов: Да, это часть системы. Собственно, мы уже затронули эту тему, связанную с митингами и со всем остальным. Но мне хотелось бы об идеологах поговорить еще. Вы Суркова-то читали? Судьбоносное интервью.

Гарри Каспаров: Сумел прочитать. Надо сказать, что, по-моему, редкий случай, когда статья кремлевского идеолога взывала столь единодушное мнение во всех информационных средствах, которые я читаю.

Михаил Соколов: Но вы же, наверное, «Российскую газету» или «Известия» не читаете?

Гарри Каспаров: Не читаю. Я специально сказал «информационное пространство». Пропагандистские издания я в этот перечень не включал. Просто очень много людей, не отличающихся радикальными, якобинскими взглядами, очень критически (еще мягко, наверное, будет сказано) оценили статью Суркова. Потому что всем понятно, речь, конечно, идет об очередной пиаровской кампании. Очень хорошо, кстати, на «Свободе» сказал Виктор Шендерович, что долина-то может называться кремниевой, но запах будет аммиачный.

Михаил Соколов: Но там же есть проговорки, я бы сказал, не по Фрейду, а именно по Суркову. Там много красивых слов о Кремниевой долине, как у американцев, как все будет расти, цвести и так далее. Как будет пахнуть – это ваше мнение. Но там же четко сказано, что есть же социальные враги, а с врагами надо, соответственно, расправляться. Вот для этого, наверное, и нужен ОМОН, который выполняет приказы.

Гарри Каспаров: Безусловно. Кремниевая долина – это фигура речи, Город Солнца.

Михаил Соколов: Окруженный ОМОНом.

Гарри Каспаров: Да. На самом деле, никакого реального содержания за этим стоять не может. Если посмотреть, скажем, на инновационную карту мира, то совершенно очевидно, что место России еще ниже, чем на данный момент на Олимпийских играх. И когда нам говорят, что России надо брать пример с Китая... Когда говоришь про инновации, действительно, Китай – это неплохой пример, но только это место занято Китаем, который только-только начинает входить на этот инновационный рынок.

Михаил Соколов: Пока они копировали в основном.

Гарри Каспаров: Естественно. 25 лет они занимались копированием, ну, с китайским прилежанием, трудолюбием, они все это выстраивали, они учились у американцев, у японцев. И сейчас они только-только начали входить. И это займет, кстати, довольно много времени. То есть если мы собираемся выйти через 10-15 лет на позиции сегодняшнего Китая, ну, конечно, это похвальное желание, только совершенно очевидно, что место наше будет даже не во второй «десятке», наверное, уже. Потому что в России для того, чтобы изменить все тенденции сегодня негативные, с которыми мы сталкиваемся, конечно, необходим качественный прорыв. Но качественный прорыв возможен только в свободном обществе. Когда говорят про Кремниевую долину, мало кто вспоминает, что она же появилась в Америке не в Нью-Йорке, не в Чикаго, даже не в Бостоне – один из самых известных университетских центров, а она появилась именно в Калифорнии, и именно в Сан-Франциско.

Михаил Соколов: Ну, там земля была...

Гарри Каспаров: Естественно. 25 лет они занимались копированием, ну, с китайским прилежанием, трудолюбием, они все это выстраивали, они учились у американцев, у японцев. И сейчас они только-только начали входить. И это займет, кстати, довольно много времени. То есть если мы собираемся выйти через 10-15 лет на позиции сегодняшнего Китая, ну, конечно, это похвальное желание, только совершенно очевидно, что место наше будет даже не во второй «десятке», наверное, уже. Потому что в России для того, чтобы изменить все тенденции сегодня негативные, с которыми мы сталкиваемся, конечно, необходим качественный прорыв. Но качественный прорыв возможен только в свободном обществе. Когда говорят про Кремниевую долину, мало кто вспоминает, что она же появилась в Америке не в Нью-Йорке, не в Чикаго, даже не в Бостоне – один из самых известных университетских центров, а она появилась именно в Калифорнии, и именно в Сан-Франциско.

Михаил Соколов: Ну, там земля была...

Гарри Каспаров: Это совершенно третье. Сан-Франциско – самый свободный город в Соединенных Штатах, столица хиппи в 60-ые годы. Это город абсолютных свобод, даже по американским меркам. И именно в такой бурлящей атмосфере все это может появляться. Не просто так. Беркли, Стэнфорд – и рядом начинают возникать компании, и там появляется все буквально. «Intel» - 68-ой год, «Apple» - 76-ой год, в 37-ом «Hewlett-Packard» был. И дальше оттуда выходят «eBay», «Google». Кстати, все ключевые, прорывные технологии делаются в гараже или в собственной квартире. «Cisco» - семейная пара, 84-ый год, выпускники Стэнфорда, у себя дома. То есть основные компании сегодня, которые доминируют на рынке высоких технологий, они же все появились не в роскошных кабинетах, где заседают советы директоров, а они появлялись именно в гаражах и в квартирах.
Поэтому все эти инвективы Суркова о том, как государство должно на этот процесс влиять, они просто никакого отношения к реальной истории не имеют. Мы также понимаем, что Суркова все это не интересует. Есть две задачи. Одна – это «распилить» бюджет, ну, это уже как бы вечная задача любого российского нынешнего чиновника. И вторая задача – это создать обстановку идеологического тумана, что власть продолжает как-то совершенствоваться. Потому что если этим не заниматься, то становится очевидным, что два года фактически уже медведевского номинального правления завели в очередной тупик. Очевидно, что в перспективе – пожизненное путинское правление. А признаваться в этом никто не хочет.

Михаил Соколов: Ну, задача удержания власти поставлена.
Гарри Кимович, на этих митингах появились лозунги «Долой Путина!». А ведь раньше этих лозунгов не было. И социология ведь не подтверждает того, что какие-то большие проценты людей хотят отставки, скажем, премьера Путина. Откуда что берется?

Гарри Каспаров: Люди хотят перемен сейчас. Потому что модель, которая сложилась в нулевые годы, доказала уже большому числу российских граждан свою неэффективность. И совершенно очевидно, что человек, который чувствует, что его социально-экономические права ущемляются, начинает разбираться с этой проблемой, и в итоге понимает, что беспредел чиновников связан с их бесконтрольностью, а бесконтрольность связана с тем, что в стране фактически установлена монополия на власть. А далее он должен для себя определить, кто является главным субъектом проблемы. И поэтому когда мы читаем комментарии прокремлевских пропагандистов, что, дескать, есть специальные инструкции «не трогать Медведева, а выпячивать Путина на этих митингах» или в Интернете, так люди же все понимают сами. Человек же не идиот, он в данном случае понимает прекрасно, что от блогера Медведева ничего не зависит. Хозяин – Путин. И вот этот культ путинский, который создавался, он начинает сейчас работать против власти, потому что ровно на Путине начинает все это сходиться. И неслучайно даже в интернет-опросе на сибирском сайте «babr.ru» было: «Главный враг Сибири – Путин». Можно посмотреть на сайтах левой направленности. «Forum.msk.ru» - пожалуй, главный ресурс лево-патриотический. С большим отрывом первое место как главный враг России занимает именно Путин, а не Америка, не либералы. Вот Путин выходит на первое место. В сознании людей их личные проблемы начинают ассоциироваться с властью в целом и с Путиным...

Михаил Соколов: То есть персонализация сработала?

Гарри Каспаров: Конечно, срабатывает персонализация. Но это проскальзывает и в публикациях людей, скажем, относительно лояльных власти. Потому что когда начинаешь смотреть по периметру на все проблемы и те болевые точки, связанные с нецелевым расходованием средств, например, или с явно неэффективными проектами, что приходит в голову? Мост на остров Русский – путинский проект. Олимпиада в Сочи – даже говорить не надо. «Северный поток», «Южный поток». Что является самым страшным ударом, серьезной проблемой для российского имиджа за рубежом? Дело ЮКОСа. Тоже путинское дело.
На самом деле, в Путине начинают концентрироваться те проблемы, которые волнуют даже не только рядовых граждан, но и российскую элиту. И сейчас, когда становится очевидным, что Путин готовится к пожизненному правлению, это вызывает, мне кажется, внутреннее трение в системе. Не просто так сейчас начались конфликты. Потому что два года назад определенный консенсус был достигнут за счет того, что было ощущение, что рассосется как-нибудь: Медведев, какая-то модернизация, потихоньку сдвинется. Ничего не сдвигается. Все ужесточается сейчас. И я думаю, что это напрягает как многие элитные круги, так и простых людей, которые не видят решения своих проблем при сохранении нынешней власти.