Почему влиятельный американский политолог рекомендует Вашингтону не настаивать на праве Украины на вступление в НАТО? Как разрешить конфликт между правом народа на выбор пути и политической реальностью? Как могут разойтись Запад и Россия, следующие встречным курсом? Способен ли Владимир Путин трезво оценить ситуацию, в которой оказалась Россия?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Ричардом Пайпсом, американским историком, ближайшим советником президента Рейгана, Олегом Калугиным, бывшим генералом КГБ и Владимиром Шляпентохом, социологом, профессором университета штата Мичиган.

В среду в комитете по делам вооруженных сил Сената США под председательством республиканца Джона Маккейна прошли слушания по вопросам национальной безопасности. В качестве экспертов выступили два крупнейших американских профессионала в области внешнеполитической стратегии: бывшие советники двух американских президентов по национальной безопасности Брент Скоукрофт и Збигнев Бжезинский. Рекомендации Скоукрофта, служившего в администрации президента Буша-старшего, президента, призывавшего в свое время украинцев не покидать реформирующийся Советский Союз и Бжезинского, настаивавшего на противоположном, на том, что мир выиграет от раскола СССР, прозвучали несколько неожиданно. В то время, как они говорили о необходимости поддержать Украину в ее противостоянии с Россией, в том числе и оружием, в их заявлениях постоянно сквозил тезис о том, что тесные отношения с Москвой для США важнее безусловной поддержки права Украины на выбор союзников. Бжезинский даже предположил, что Украине стоило бы пойти путем Финляндии, то есть, дать гарантии Москве неприсоединения, по крайней мере, к НАТО.

На слушаниях оба бывших политика заявили, что главной задачей США в области национальной безопасности должно быть предотвращение ядерного конфликта: " В первую очередь, нам необходимо уделять максимум внимания нашим ядерным структурам и нашим отношениям с Россией в области ядерной безопасности, потому что мы ни в коем случаем не хотим, чтобы разразилась ядерная войны«, — сказал Брент Скоукрофт, отвечая на вопрос сенатора Маккейна, о том, что, по его мнению, должно быть поставлено во главу угла американской стратегии в области национальной безопасности. По мнению Скоукрофта, Соединенным Штатам и России необходимо структурировать свои ядерные силы таким образом, чтобы ни у той, ни у другой стороны не было даже желания подумать о том, что она может нанести первый удар таким образом, что это уничтожит все наступательные ядерные силы противника.

Збигнев Бжезинский считает, что по вопросу ядерной безопасности Соединенным Штатам и России следует не забывать об уроках, которые им преподнесла история. «Совершенно очевидно, что мы противостоим друг другу, а в прошлом нам приходилось иметь дело с кризисными с ситуациями. Я надеюсь, что мы извлекли из этого уроки и что это также сделали русские». Однако, Бжезинский не уверен в том, что можно ожидать от Владимира Путина. «Вызывает тревогу, что в условиях кризисной ситуации вокруг Украины, а эта ситуация является ограниченным кризисом с элементами наземных военных действий, Путин напоминает об угрозе применения ядерного оружия. Многие на это, может быть, не обратили внимания, но Путин в своих публичных заявлениях говорил, что, дескать, у нас есть ядерное оружия и ядерные возможности. И свои слова он сопроводил делом, а именно крайне провокационными полетами российских военных самолетов над Скандинавией, частью Западной Европы и даже над далекой Португалией. Все это вызывает у меня обеспокоенность по поводу того, что в характере Путина есть опасные черты, из-за которых мы все можем продвинуться к очень опасной конфронтации».

Збигнев Бжезинский призвал американское правительство предпринять шаги, которые предотвратили бы агрессивные действия России в будущем. «В Европе Путин играет с огнем. Он финансирует местное восстание и поставляет оружие повстанцам. Периодически он даже прибегает к военному вмешательству для того, чтобы дестабилизировать Украину экономически и политически, таким образом, уничтожая ее надежды на присоединение к Европе. В связи с этим экономические санкции, примененные Западом по отношению к России, должны оставаться в силе до тех пор, пока Россия на самом деле не выполнит свои устные обещания о том, что она будет уважать суверенитет Украины».

Одних санкций, однако, считает Збигнев Бжезинский, недостаточно. «НАТО, а особенно Соединенные Штаты, должны предоставить Украине оборонительное оружие. Если это сделано не будет, то это только усилит соблазн России пойти на эскалацию интервенции».

Вместе с тем, считает Бжезинский, Западу необходимо дать России понять, что он готов к дипломатическому разрешению ситуации. По его мнению, конфликт может быть решен на принципах так называемой «финляндизации» Украины, что предусматривало бы, что Украина будет ориентированным на Европу государством, но не членом НАТО.

Как к такому рецепту разрешения конфликта относится еще один авторитетный профессионал в вопросах внешней политики, историк, один из отцов рейгановской стратегии противостояния Советскому Союзу, советник Рональда Рейгана Ричард Пайпс?

— С этим я согласен. Я всегда был против присоединения Украины к НАТО. Мало того, я был против вступления Польши в НАТО. Известно, что большинство россиян рассматривают НАТО как врага России. Попытки сближения Киева с НАТО неизбежно вызовут очень серьезные и глубокие проблемы в отношениях с Москвой. Украинцы, как мне кажется, не осознают этого в достаточной мере. Украина, я думаю, должна оставаться нейтральной и не двигаться резко в сторону Запада.

— У них есть это право, но с политической точки зрения, такой шаг неразумен. В политике вы не можете действовать исходя из своих прав, вы действуете, исходя из обстоятельств, в которых вы оказались. Для большинства россиян союз Украины с Западом — экономический, политический или военный — попросту неприемлем, и я не думаю, что украинцы должны это делать. С моей точки зрения, Вашингтон в частном порядке должен предостеречь Украину от слишком резких шагов. И если украинцы благоразумны, то они прислушаются к этому совету. Естественно, никто не должен не должен говорить об этом публично. В конце концов, Украина — суверенная страна, если она хочет сблизиться с Западом в любой форме, она имеет право на это. Сближение с Европейским союзом может быть более реалистичным. Но необходимо осознавать, что реальность такова, что большинство россиян поддержат практически любую акцию, которую Москва предпримет против Украины.

— В перспективе санкции сработают. Нынешнее поведение Путина понятно. Он оказался лицом к лицу с санкциями, которые выглядят серьезной угрозой, вызовом, брошенным России со стороны. Он не мог сразу развернуться на сто восемьдесят градусов, сказав: «извините, я был не прав» и уйти из Украины. На это потребуется время. Сейчас нет никаких сомнений в эффективности санкций. Очевидно, что Россия оказалась жертвой очень серьезного затяжного экономического кризиса. В условиях, когда над ней нависли такие серьезные проблемы, Кремль не сможет позволить себе продолжать вмешательство в дела Украины, сопротивляясь давлению Запада. Можно предположить, что в течение года, полутора, может быть, двух лет мы увидим изменения в поведении Москвы и в числе этих перемен будет и уход из Украины.

За десять месяцев, прошедших с вступления в силу первых санкций, их диапазон резко расширился, США, Евросоюз и другие ведущие страны мира не дают никаких поводов думать, что они отступятся от требования к Москве прекратить вмешательство в дела Украины. Тем не менее, на слушаниях в Конгрессе впервые звучат идеи «финляндизации» Украины и предложения уступок Москве. Как может в будущем выглядеть украинская стратегия Соединенных Штатов? Могут ли последовать некие изменения в созвучии со взглядами приверженцев «риал политик»? Вопрос Олегу Калугину, бывшему генералу КГБ.— Я лично санкции поддерживаю, но я не заходил бы слишком далеко в этом вопросе. Потому что мы живем в ядерный век и, не дай бог, эти санкции доведут дел к крайней точке, весь мир рухнет. Я бы этого не хотел.

— Конечно, предложение Бжезинского о «финляндизации», с моей точки зрения, является почти нелепым, — говорит Владимир Шляпентох. — Дело в том, что Путин не хочет никакого урегулирования отношений с Западом, никакие предложения с Запада он не приемлет, он готов к новым санкциям. Путину важно состояние военной истерии в стране, Путину важно состояние патриотического подъема, для этого необходимы военные действия на Донбассе, которые сейчас развернулись с новой силой. И санкции в каком-то смысле работают на Путина, ибо питают основу его пропаганды — антизападный характер пропаганды и особенно антиамериканский. Соединенным Штатам и Западу остается одно — иметь дело с опасным политиком, понимать, что нужно быть готовым к различным вариантам развития событий. Потому что Путин для поддержания своей популярности может продолжать авантюру на Украине, начать в случае необходимости и другую. Поэтому кроме бдительности, кроме разработки планов на случай новых инициатив Путина, у Запада не остается никаких возможностей.

— В этом в некотором смысле есть правда. Потому что именно состояние, условно говоря, «холодной войны» удерживает в России нынешний порядок, иначе население может занять другую позицию, — говорит Олег Калугин. — Правда, в России не очень многое зависит от населения, но тем не менее, времена изменились, и все может произойти. Путин этого бы не хотел, поэтому он придерживается тех позиций, которые он считает патриотичными, соответствующими интересам стратегическим России и, конечно, нашему братскому сочувствию украинскому народу, который попал в сложную ситуацию.

— Да, в этом есть много правды. Он человек не только прошлого, он выходец из прошлого.

— Я не думаю, что для нас рационально считать Путина как человека, обращенного в прошлое. Путин показал себя искусным и толковым политиком и вполне современным политиком. Смотрите, как он блистательно действует и в Западной Европе, и входит в соглашение с Марин ле Пен, и организует довольно эффективные антиамериканские акции в Венгрии и в других странах. Просто, когда мы оцениваем Путина как политика, мы должны исходить не из интересов России, тут он, конечно, скорее является преступником по отношению к долгосрочным национальным интересам своей страны. Но если говорить о задачах сохранения своей власти, то Путин достаточно умелый, толковый политик. Посмотрите: он отпускает Ходорковского, смотрите, как он многообразно действует в отношении Алексея Навального, как он ведет себя толково с «Эхом Москвы». Очень смешно, как обсуждают: является ли «Эхо Москвы» проектом Путина или не проектом.

— Америка ни в коем случае не должна заниматься продвижением демократии в мире — это глубокая ошибка вашингтонского руководства, ошибка не новая, очень старая. Вместе с тем нельзя игнорировать украинский народ — это невозможно сделать. Украинский народ показал себя довольно свободолюбивым во всей этой истории, со всеми его проблемами. Поэтому фактор Украины как страны свободолюбивой, где-то близкой к Польше, с этим фактором Западу придется считаться.

— Россия, Украина, люди, народы, они близки по духу, по истории, по общим проблемам, с которыми они сталкивались, — говорит Олег Калугин. — То, что на Украине когда-то были националисты, люди, которые стремились к сепаратизму, к отделению Украины от России, был такой один знаменитый деятель по фамилии Бандера, он сотрудничал с фашистами и прослыл как символ украинского национализма. Это родственные, близкие по духу, по истории народы. Поэтому то, что там происходит — это действительно вызывает просто горечь у меня лично. Украина для меня родная страна.

— Трудно сказать, кроме того, что прохладные отношения между Америкой и Россией будут продолжаться очень долго. Но, вообще говоря, где-то среди вариантов я не исключаю решительный поворот Кремля на резкое улучшение отношений с Западом. Я думаю, что Путин, если он будет считать, что это поможет сохранить ему власть, он может совершить нечто похожее на ХХ съезд партии в России. Шансы не очень велики, но они существуют, у власти такая возможность есть.

Источник