Андрей Кураев

 

 

 

 

К.ЛАРИНА: Добрый вечер еще раз. Здесь в студии в программе «Особое мнение» сегодня я ведущая, меня зовут Ксения Ларина, а в гостях у нас сегодня Андрей Кураев, священнослужитель, профессор богословия. Добрый вечер, отец Андрей, здравствуйте.

А.КУРАЕВ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Конечно же, главная тема в нашем сегодняшнем разговоре – это события на Украине. Ну и, конечно, учитывая то, что вы у нас в гостях, важно поговорить о том, каким образом на церкви отразятся все эти события. Что из себя представляет сегодня украинская православная церковь? И нет ли опасности, что и православная церковь украинская продолжит этот раскол и отделится от Московского Патриархата, к которому она сегодня приписана? Вообще из чего там всё состоит? Немножко про это расскажите.

А.КУРАЕВ: Ну, вообще 23 года – это большой срок даже для церкви, которая, как известно, мы мыслим столетиями. И за это время у людей (я говорю, прежде всего, о священстве, духовенстве, епископате украинской церкви, от которых, собственно, и зависит, в основном, принятие решений) произошло некоторое психологическое отчуждение от России и от Москвы. Вот, знаете, уже много лет бываю на Украине, сижу за каким-то таким вечерним чаепитием в такой нашей поповской компании или с кем-то из епископов украинских, и, вот, знаете, они просто даже не хотят сплетничать о жизни Московской Патриархии. То есть, ну, в порядке вещей «А что там? Как вот там? Почему вот такого туда-то назначили? А кто сейчас на этом месте? А что значит такое назначение?» То есть, ну, обычные корпоративные разговоры для своих – они Москвы не касаются. То есть настолько чувствуют себя независимыми, отрезанными, что какое им дело до того, что сказал Чаплин там? Это их не касается. Вот, что у них в Киеве происходит в синоде, вокруг их митрополита, это для них важно. А то, что в Москве, это очень далеко. Это важный такой психологический показатель.

Были опросы социологические духовенства именно украинской церкви именно Московского Патриархата, которые показали, что... Опрос был вот какой. Мотив. При возможности выбора (то есть там же есть несколько таких, национальных церквей уже много лет), почему, все-таки, большинство клириков, большинство приходов Украины сохраняют лейбл Московской Патриархии? Почему вы этот выбор делаете? И ответ был довольно разочаровывающий для Москвы. Не потому, что они любят Россию или Великую Русь, или русский мир или патриархию, а потому что они не хотят висеть в таком правовом вакууме. То есть связь с Московской Патриархией для них это некая такая каноническая платформа. То есть оставаясь в рамках церковного закона.

Если же вдруг появится другая колея каноническая, возможность уйти в самостоятельное плавание или, может быть, перейти в Константинопольский Патриархат, то тогда большинство духовенства говорят «Да, в таком случае мы отойдем». И это надо учесть. То есть, вот, знаете, у русских и обывателей, и, как ни странно, политиков есть совершенно общее клише, что украинцы – это такие наши братушки младшие, которые только и ждут, когда они смогут сбросить поганое натовское иго и объединиться с нами в горячих объятиях. И, вот, сколько раз я был свидетелем, как какой-нибудь такой гость из Москвы залетный на какой-нибудь киевской или харьковской даже посиделке начинает такой полупьяный спич на тему «Да мы же один народ! Да что вы, в самом деле? Мы вас любим. Должна быть одна страна», и не понимает, почему вокруг него вдруг становится холодно и даже шашлык простывает. Он не понимает, ему кажется, он говорил просто добрые слова.

Знаете, это, действительно, важно понимать. И этого не понимают наши украинские братья часто, что русский империализм – он очень отличается от английского или от французского (наше отношение к Украине). То есть, понимаете, есть Франция и ее Алжир, и арабы для француза, который живет в метрополии, в Париже или в Леоне, ну, в некотором смысле унтерменши были так в колониальную эпоху. А в отношениях Петербурга, скажем, и Москвы и Малороссии никогда не было ничего колониального, превосходительного. Напротив: со времени интеграции Украины в Московское, а потом в Питерское царство, выходцы с Малороссии входили сразу в элиту, будь то гетман Разумовский, как бы, почти что муж Екатерины Великой, духовенство и высшие митрополиты, чины и так далее. И отношение было какое? Вот, что такое русский империализм в отношении к украинскому? «Вы – наши. Мы не видим различий. И поэтому у вас все те права, что и у нас». Казалось бы, с моей точки зрения москаля совершенно не дискриминационная позиция.

К.ЛАРИНА: Конечно. Уважительная.

А.КУРАЕВ: А для украинцев это дискриминация, они говорят «Нет, а мы хотим, чтобы нас считали особыми. Мы другие». И, вот, если мы этого не замечаем, когда мы этого не замечаем, то тогда получается, даже не желая этого, мы как-то наступаем на больную мозоль. А потом удивляемся: «Да как же так?»

К.ЛАРИНА: А в чем, все-таки, зависимость украинской церкви от Московского Патриархата? В чем она выражается?

А.КУРАЕВ: Хорошо. Рассказываю такой исторический анекдот – он достоин того, чтобы остаться в анналах «Эха Москвы» и истории России. Это было лет 10 назад. В Киев из Москвы приехала такая представительская делегация во главе с господином Якуниным, главой железных дорог и по совместительству, кажется, он руководитель Фонда апостола Андрея Первозванного. Россия – богатая страна, и поэтому у нас есть 3 ордена Андрея Первозванного. Это высшая государственная награда, высшая церковная награда и кроме того вот этот вот общественный значок, который вручает Якунин от имени этого фонда. Но как говорят сотрудники фонда, «Наш орден единственный, на котором бриллианты настоящие».

И, вот, время от времени каким-то VIP-персонам Якунин вручает эти ордена. Обычно это происходит в декабре в Кремлевском Дворце съездов. Но здесь лауреатом этой премии и кавалером ордена они избрали митрополита киевского Владимира. Он – человек и пожилой, и болезненный, и поэтому поехали ему на месте вручать.

И, вот, Киево-Печерская Лавра, зал заседаний Синода, то есть такое, главное сердце украинского православия. И все телеканалы тут же присутствуют. Тогда там был УкрДержЛи... Чего-то там. Комитет по делам религий, в общем, был (сейчас по-украински не вспомню, как он называется). Глава этого комитета присутствует, министр исповеданий. И Якунин на голубом глазу говорит, обращаясь к митрополиту Владимиру Киевскому: «Владыка, мы внимательно смотрим за вашей деятельностью на благо нашей отчизны». Понимаете? Это при том, что там поток обвинений в адрес киевского митрополита, что он, на самом деле, тайный агент Кремля и так далее...

К.ЛАРИНА: Ну, красиво.

А.КУРАЕВ: И тут Якунин... Ну, митрополит – умный человек. Мгновенно он в ответном слове ни одного слова с корнем «русский» или с корнем «Россия», и ответ только по-украински.

К.ЛАРИНА: Простите, прерву. У нас сейчас время небольшой паузы рекламной, потом продолжим.

РЕКЛАМА

К.ЛАРИНА: Напомню, что сегодня в нашей студии отец Андрей Кураев, священнослужитель, профессор богословия. Мы говорим, конечно же, о событиях на Украине. И, вот, среди вопросов, которые пришли на наш сайт до начала программы, очень много вопросов, одинаковых по смыслу, почему молчит сегодня официальная церковь по поводу того, что происходит в соседнем государстве и вообще как они оценивают позицию Москвы по отношению к событиям в Украине?

Вот, буквально сегодня перед нашей программой Патриарх Кирилл после литургии обратился к прихожанам в Храме Христа Спасителя, как раз говорил исключительно на эту тему. Ну, смысл его речи, конечно же, за мир во всем мире: «Мы молимся о том, чтобы никогда не произошло военных столкновений между братьями, чтобы никогда единоверные, единокровные братья не приносили смерть и разрушения друг другу».

Понятно, что здесь никаких оценок, конечно, нет в этой речи и старается Патриарх этих оценок избегать. Вы в этом смысле человек свободный. Ваше отношение к позиции Москвы, к позиции Путина, к тому, что происходит сейчас?

А.КУРАЕВ: Ну, во-первых, отметим, что точно такие же оценки и слова будут сказаны или уже сказаны Римской Папой Франциском. То есть вы тоже у него не найдете никаких оценок, указаний на виновную сторону в каком-нибудь международном конфликте.

К.ЛАРИНА: Это правильно, наверное.

А.КУРАЕВ: Ну, такая традиция церковной политики. На днях была встреча всех православных патриархов в Константинополе, в Стамбуле, и точно так же, когда там речь шла в официальных документах об Украине, точно такие же обтекаемые миротворческие слова были.

Ну, естественно, я не думаю, что кто-то всерьез верит в значимость этих призывов. Но, вот, нет раздачи всем сестрам по серьгам. То есть Патриарх не может выступать в роли прокурора, который определяет по своим каналам, кто правее, кто виноватее и так далее. Скажу, что на днях я был на вечеринке такой, несколько церковных людей, публицистов, священников Москвы, у которых абсолютно независимая позиция. И, вот, я им предложил. Подумайте сами, да? Вот, там кто-то захотел посплетничать о Патриархе, осудить эту его позицию молчания. Представьте себя на месте Патриарха. Вы какие бы слова нашли? Какие слова сказали? И в ответ просто мне каждым было сказано: «Ну, действительно, время слов прошло». То есть что можно было делать (и я об этом писал в своем блоге, но это было где-то недели 2 назад)... То есть если бы сразу после уезда Януковича и когда пошли слухи о том, что блокирована Киево-Печерская Лавра, что, вроде бы, начали говорить... Ну, не важно в данном случае, это была пропаганда или в самом деле какая-то угроза была захвата православных святынь на Украине. Но, вот, если бы в эту минуту Патриарх это использовал как повод и поехал бы туда... Не на Майдане встать между Беркутом и так далее, а просто поехал бы к новым правителям Украины, независимо от их легитимности, ради защиты святынь, верующих.

Дело в том, что Украина – это для меня не заграница, что это моя такая же паства, моя семья как и в России, украинские православные, да? И, вот, я слышу их опасения, и я хочу, чтобы вы, господин Турчинов, исполняющий обязанности того-сего, дайте гарантии, что никакого насилия, никаких погромов, ничего этого не будет. Я думаю, что эти гарантии с радостью были бы даны в этом случае – им очень важно иметь переговорщиков с Россией.

К.ЛАРИНА: Ну, он, по-моему, по телефону разговаривал с Турчиновым, как раз наверняка и на эту тему в том числе.

А.КУРАЕВ: Да. Но опять слишком... Понимаете, сам факт.

К.ЛАРИНА: Ну да, да-да, да.

А.КУРАЕВ: Если бы он сам там появился, может быть, было бы иначе. Но сейчас, да, в каком-то смысле время слов отошло, это дело уже невозможно. Ну и понятно, что он может требовать публично Путина «Остановись» или еще что-то? Это очень и очень малопредставимо. Вот.

Я даже больше скажу. Знаете, вот если говорить не о большой политике... Ну как? Я привык при случае ставить себя на место того или другого человека, пробовать его глазами посмотреть. Вот, в некотором смысле я думаю, что как для человека для Патриарха, может быть, даже и к облегчению вот этот украинский кризис. Потому что мне кажется, всё равно там складывалась ситуация так в связи с близкой кончиной митрополита Владимира, о котором мы уже говорили, весьма вероятно, что там обозначился такой тренд в сторону удаления от Москвы, в том числе официального. И в этом случае Патриарх, у которого резиденция в Москве, все-таки, он к себе привлек бы Перуны нашего главного Зевса, что, дескать, порученный вам участок работы по вашему направлению оказался провален.

А теперь в условиях общей катастрофы наших российско-украинских отношений, дипломатии и так далее, то если и будет церковный откол, то, ну, понятно, что вины Патриарха в этом нет. Это тектонические сдвиги, и здесь не дело. Ну, только какое-то чудо, конечно, могло бы спасти. Но не об ответственности тех или иных уполномоченных лиц уже идет.

К.ЛАРИНА: Ну, вот, судя по тому, что говорит исполняющий обязанности главы украинской православной церкви митрополит Онуфрий (так, по-моему, зовут его), по-моему, там, как бы, никаких поводов для какого-то резкого конфликта с Патриархом Кириллом и вообще с Московским Патриархатом не наблюдается, судя по той риторике, которую он использует, обращаясь...

А.КУРАЕВ: Несомненно, со стороны Москвы нет никакого давления на украинское духовенство. Здесь, безусловно, очень тактичные действия или просто полное их отсутствие. Но вопрос-то не в этом, а в том, что сегодня это почти героический поступок: на своих знаменах или на вывеске храма писать, что это Московская Патриархия или имя Патриарха Московского оглашать в храмах. Не случайно официально пресс-секретарь киевской митрополии еще во времена Майдана сразу, когда там и кровь лилась, он сказал, что «Я понимаю тех людей». Там не было призыва, но: «Я понимаю тех священников, которые отказываются в своих молитвах гласно поминать Патриарха». А я напомню, что по церковным представлениям...

К.ЛАРИНА: Это обязаны делать, да?

А.КУРАЕВ: Да. То есть, вот, границы определяются не сержантами с овчарками (церковные границы), а вот именно этими словами, кого люди поминают в молитвах в качестве своего епископа и своего Патриарха. Поэтому вопрос о том, возносится это имя или нет, это очень значимо.

И сегодня на Украине становится проблемно. Такая ситуация была в некоторых западно-украинских епархиях все эти 20 лет. И было такое тихое неофициальное, опять же, согласие с этим из Москвы у Патриарха Алексия: «Ну, ладно. Если, главное, сам священник в сердце считает себя связанным с нашей церковью, ну, если он не поминает мое имя, ну и ладно. Это не повод для того, чтобы его наказывать. Действительно, понятно: ситуация очень тяжелая». А сейчас это начинает идти уже дальше.

То есть, понимаете, для меня как для, прямо скажем, русского националиста, для меня как раз очень печально то, что мы теряем Украину.

К.ЛАРИНА: Во всех смыслах.

А.КУРАЕВ: Знаете, вот, сегодня только ленивый не процитировал слова Збигнева Бжезинского, что Россия вместе с Украиной – это великая мировая держава, а Россия без Украины – это геополитическое ничто. И, вот, в этом смысле мы теряем Украину. Ну, то есть получая кусочек, Крым, скажем, даже если получаем, не говоря там о каких-то международных последствиях, но психологически, идеологически я боюсь, что в итоге даже Донбасс будет солидаризироваться на основании этой западно-украинской, так называемой бандеровской идеологии в чем-то. Вот в этом смысле боюсь, что мы ее теряем.

К.ЛАРИНА: Кто виноват в этом?

А.КУРАЕВ: Ну, наверное, не бывает в таких конфликтах одной виноватой стороны. Здесь, конечно же, очень сложно: многосторонник. Даже не треугольник.

К.ЛАРИНА: Но вы же видите, какую ненависть разжигают сегодня к Украине на наших федеральных каналах.

А.КУРАЕВ: Безусловно. Ровно то же самое происходит на украинских каналах или блогах. Я и туда захожу (интернет это, слава богу, позволяет). Так что манипуляции с обеих сторон – это я вижу.

К.ЛАРИНА: И даже вот сейчас вы сказали про захваты церквей православных. Даже митрополит Онуфрий тоже про это говорил. Я прочитала перед нашей программой, что сильно преувеличенное количество погромов и захватов. Никаких погромов вообще не было – было 2 попытки захвата и всё. А то, что нам по телевизору по нашему рассказывают...

А.КУРАЕВ: Совершенно верно. И то это, по-моему, даже не захват, а мирные переговоры.

К.ЛАРИНА: Да. А по телевизору рассказывают наши политики, что «Вот, там уже чуть ли не убивают православных священников». И вот эта неправда – она, конечно, приводит в состояние какой-то эмоциональной агрессии невероятной прежде всего людей, которые это смотрят. Это, конечно, ужасно.

По поводу Крыма хотела спросить. Вот, давайте юридически как там дальше получается? Допустим, он входит в состав России. А что происходит с крымской церковью, Крымский Патриархат – он чей получается?

А.КУРАЕВ: Там не Патриархат, там епархия. Я думаю, что если Россия примет Крым в себя, то это означает небольшое сокращение в молитвах крымских православных верующих. Именно сокращение молитвы. То есть у них сейчас молитва, мы молимся о нашем московском Патриархе, о Киевском митрополите и о митрополите Крымском. Значит, это среднее звено в виде поминания в молитвах Киевского митрополита в таком случае, возможно, отпадет. Но опять это может быть предметом каких-то договоренностей, а может даже и не быть. Ну, потому что всё это... Юридически это довольно всё шатко. С точки зрения церковного права все эти промежуточные ступени между епархией конкретной и Патриархом – здесь у нас недостаточно прописано. То есть в России Патриарх Кирилл создает митрополии – тут правовая база есть. А Украинская церковь в целом в стороне от этого нашего процесса вот такого дробления епархий в виде митрополий (создания). И поэтому такой базы у них просто нет.

Более того, я не исключаю, что нынешние крымские власти, когда они обретут какую-то чаемую ими новую легитимность, они могут просто нынешнего крымского митрополита Лазаря объявить персоной нон-грата. Он в каком-то смысле, действительно, там чужой человек, совершенно непонятно по каким мотивам присланный туда. Он с Западной Украины. Он за эти 20 лет, что он там правит... До этого его из Одессы изгнали как раз за его националистическую позицию. Почему-то после этого его направили еще восточнее, в Крым. Может быть, для того, чтобы у него не было народной поддержки, «сознательно в чужой среде, вот, живи»? Но и за 20 лет он пробовал мутировать, всюду своих односельчан расставлял священниками с Западной Украины. То есть понятное дело, что он ни в коем случае не симпатизант той политической элиты, которая сегодня определяет жизнь и судьбу Крыма. Поэтому не исключено, что здесь могут быть по просьбе светских властей Крыма, могут быть кадровые перестановки.

К.ЛАРИНА: Там же еще существует и крымско-татарская большая община. И как я понимаю, там тоже котел из различных конфессий. Насколько они уживаются друг с другом?

А.КУРАЕВ: Очень непросто тоже. Эти годы я про себя радовался, слава богу, что хотя бы это не проблема России. Вот сейчас, кажется, это снова наша проблема. Всё очень непросто и, по сути, каждый день меняется.

Ну, например, если бы речь шла просто об автономии Крыма, независимости, я думаю, что Турция это поддерживала бы.

К.ЛАРИНА: А в случае вхождения в состав России это уже вопрос, да?

А.КУРАЕВ: Я думаю, что да, да-да.

К.ЛАРИНА: То есть вы не исключаете, что там, действительно, может быть какой-то кровавый исход во всей этой ситуации? Это возможно?

А.КУРАЕВ: И может, и не может, потому что, все-таки, понимаете, одно дело вот эти крымско-татарские активисты, отчасти боевики, когда они заранее уверены, что киевская власть – это ничто и звать их никак, и они никогда не решатся на какие-то серьезные действия. И тогда можно борзеть.

Другое дело, если они понимают, что российская политическая власть готова действовать очень многими направлениями, и там нет табу на какой-то даже и в случае чего силовой вариант. А с другой стороны, есть оружие морковка, которую, опять же, Киев не мог по бедности своей предложить. Поэтому определенные карты и козыри есть у московской политики. То есть это не совсем такая безнадежная, не совсем тупиковая ситуация.

К.ЛАРИНА: Я напомню, что у нас сегодня в студии Андрей Кураев. Мы должны сейчас уйти на небольшой перерыв, потом вернемся и я какие-то еще вопросы задам, которые наши слушатели прислали до начала программы.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение». Здесь в студии ведущая Ксения Ларина, и наш сегодняшний эксперт по событиям в России и в мире Андрей Кураев. И среди вопросов, которые прислали наши слушатели, многие различные исторические аналогии вспоминают тому, что происходит сегодня. И многие вспоминают ситуацию в Югославии, когда конфликт в итоге стал практически религиозным между сербами и хорватами. Здесь есть ли такая опасность, - спрашивают наши слушатели, - что политическое противостояние может перерасти в религиозное противостояние?

А.КУРАЕВ: Нет, такой опасности в данном случае, я думаю, нет. Все-таки, действительно, это единоверные братья. Но это не гарантирует отсутствия конфликтов. И есть такое правило в православном мире, что православная церковь в каждой стране поддерживает свои власти и свою армию. Это знаменитый принцип симфонии византийской. Вот, двуглавый орел, единое тело и две головы, царь и Патриарх. Симфонизм предполагает, что император по умолчанию соглашается считать ортодоксией то, что скажет церковный собор, не вмешиваясь в собственно богословие, а церковь и Патриарх согласны молитвой или как-то иначе, словом своим поддерживать те политические акции, которые считает нужным предпринять император.

И поэтому надо сказать, что в богословии в восточной церкви, в православной, вопрос о справедливой войне или несправедливой особо не ставился. Император сказало «Идем», ну, значит, идем.

И поэтому уже есть заявление главного военного капеллана украинской армии митрополита Августина о том, что церковь благословляет на защиту нашего украинского отечества. И даже в случае, как это ни страшно сказать, если агрессия со стороны России и так далее.

К.ЛАРИНА: То есть благословляет войну?

А.КУРАЕВ: Нет, не войну, а если вдруг она будет.

К.ЛАРИНА: Защиту.

А.КУРАЕВ: Да. Вы понимаете, в XX веке все войны ведутся в порядке защиты. И Гитлер защищал своих соотечественников в Данциге в 1939 году, с чего всё началось, да?

К.ЛАРИНА: Ну, это мы понимаем, конечно.

А.КУРАЕВ: Все мы всё время защищаемся. Так что, опять же, вот это некая такая странность, в чем-то, может быть, лицемерие и так далее, но это то, что позволяет, все-таки, до конца этому конфликту не обрести характер межрелигиозного столкновения.

К.ЛАРИНА: Еще вопрос, который больше касается общественных настроений. Сейчас я вам его задам. Вот: «Андрей Вячеславович, как вам кажется, не откликнется ли крымская история эхом для России в будущем? На ваш взгляд, при такой внешней политике что происходит внутри России? Идет одухотворение и сплочение общества или, наоборот, серьезный раскол?»

А.КУРАЕВ: Вы знаете, у меня сейчас мало встреч с людьми, поэтому не могу сказать, какие происходят перемены в общественном мнении России. Но если честно, у меня всё равно вопрос «Who is mister Putin?» Потому что объективно, по геополитическим последствиям скорее это такие, торжественные или, напротив, тихие похороны проекта реставрации Советского Союза, вот, проекта реинтеграции (то, что иначе называлось). Потому что, естественно, Казахстан теперь серьезно этим напуган.

К.ЛАРИНА: Все напуганы. Бывшие страны советские – все точно.

А.КУРАЕВ: Да, да-да-да. Все соседи, как бы, они так. То есть вот такая миролюбивая риторика «Мы идем к вам с культурой, с миром и с газом», она вдруг как-то просела изрядно, полиняла. Вот это, конечно, некое новшество. То есть у нас, когда нас ампутировали в 1991 году, нас утешали тем, что это ненадолго. Вот, сейчас этот угар кончится, а потом на новых основаниях будет новый союзный договор, возобладает всё равно центростремительная сила, люди протрезвятся. И мы, вот, с этими ожиданиями жили, по крайней мере, 90-е годы.

Вот сейчас, я думаю, с этим радикально покончено. И надо учиться жить в тех границах, которые у нас есть.

К.ЛАРИНА: Ну, подождите. Всё равно, как мы понимаем, Владимир Путин сегодня старается явиться миру таким миротворцем, простите за тавтологию, собирателем земель для россиян и миротворцем для мира. А получается, что всё ровно наоборот, даже вот то, о чем вы сейчас говорите. Это что, сознательно? Или человек, в данном случае он один или его окружение, или люди, которые раскручивают, они не понимают?

А.КУРАЕВ: Я буду очень рад, если его замысел увенчается успехом.

К.ЛАРИНА: А замысел какой?

А.КУРАЕВ: А я не знаю. Но, вот, я надеюсь...

К.ЛАРИНА: Мир во всем мире, наверное.

А.КУРАЕВ: Да-да-да.

К.ЛАРИНА: Как у всех политиков.

А.КУРАЕВ: Мир во всем мире, а Крым в России, да? Вот, если к этому всё придет, так я буду только рад. Но только у меня всё равно ощущение, а насколько просчитаны последствия? Или здесь какие-то такие, импульсивные действия, или просто «А вот ладно, а всё равно прорвемся, а повезет». А если не повезет? Я говорю не о войне, нет. Ну, просто, что со страной Украиной? Знаете, вот, я как человек, знающий немножко церковную историю, я помню: в 80-е годы наши дипломаты, в том числе и нынешний святейший Патриарх Кирилл в разговоре с католическими коллегами всегда говорили, что уния – это путь в тупик, потому что уния, то есть переход части православных в католичество, это откусывание от огромного массива православия небольшого кусочка. И вы по этому поводу ликуете. Но остальной-то православный массив только еще больше преисполняется недоверия по отношению к Ватикану, и психологически скорее от вас дистанцируется, и поэтому экуменическое движение вашими действиями вот этими слишком поспешными ставится, на самом деле, в тупик. Церкви не сближаются, церкви только расходятся. Хотя, несколько десятков тысяч человек стали вашими, да?

Вот, понимаете, у меня такое ощущение, что именно это происходит сегодня в отношениях России и Украины. То есть даже при мирной, спокойной интеграции Крыма в состав России, вот, без войны и так далее, но... Я пробовал поставить себя на место какого-нибудь харьковчанина. И вдруг он это видит, который привык там ездить в Крым, считать это частью своего мира, да? И как-то ему, мне кажется, теперь будет убедительна именно та, западно-украинская версия истории России, истории Украины.

У нас же разные истории. Скажем, в русской памяти нет какой-нибудь битвы под Конотопом, когда казаки разбили русскую дворянскую конницу. А в идеологии Ющенко это, скажем, было одно из главных событий национальной истории.

Вот сейчас я боюсь, что и восточно-украинская молодежь, русскоязычная вполне, вот, они начнут это воспринимать.

К.ЛАРИНА: А вы обратили внимание, как мудро себя повели главы различных конфессий украинских во время Майдана, когда на сцену поднимались вместе священники, которые представляют самые разные конфессии? И католики, и протестанты, и православные – они все были вместе. Мне кажется, что это очень правильный путь. Не знаю: может быть, вы не согласны со мной?

А.КУРАЕВ: Не согласен.

К.ЛАРИНА: Почему?

А.КУРАЕВ: Ну, у меня было ощущение, что это были, так... Ну, всё равно, что пирожки разносить на Майдане. То есть это, все-таки, это не было инопланетное вмешательство. Это была форма солидаризации с одной из сторон, с Майданом.

К.ЛАРИНА: Да, конечно.

А.КУРАЕВ: То есть это было политическое решение.

К.ЛАРИНА: То есть это не попытка примирить всех, всю нацию, да?

А.КУРАЕВ: Да, да. И даже стояние между, вот, мне кажется, они были очень такие, телевизионные.

К.ЛАРИНА: Ну, подождите, а тогда какой был бы правильный путь со стороны священников, священнослужителей? Вообще не приходить туда?

А.КУРАЕВ: Ну, естественно.

К.ЛАРИНА: Вообще не приходить?

А.КУРАЕВ: Потому что есть гораздо более тяжелый путь (был у них). Дело в том, что в украинском политикуме все ведущие деятели подчеркнуто церковны. Ну, Турчинов, ладно, он не православный, он, вроде, там баптист, но пастор баптистский, проповедник как никак, да? Янукович или, там, помните, сколько икон и мощей в доме у этого украинского генпрокурора было?

К.ЛАРИНА: Пшенка?

А.КУРАЕВ: Да. Янукович подчеркнуто ортодоксален, да? Олигарх Порошенко, который один из спонсоров Майдана, тоже. И, в обществе всем более-менее понятно, кто в украинской церкви с кем из них вот в таких, интимно-духовнических или каких-то советнических отношениях. И поэтому можно было бы собрать без телекамер вот такой духовный совет: «Давайте придем, поясним, кто чего хочет. Как выйти без крови из этой ситуации».

Ну, понятно, что митрополит, который в коме лежал с декабря, он не мог это инициировать. Вот это, я думаю, тоже одна из причин того, что тормоза отказали.

К.ЛАРИНА: Ну, вы говорите про телекамеры, но там же это не специально было сделано, как я понимаю, специально под телекамеры, потому что трансляция с Майдана шла постоянно, в круглосуточном режиме. И в интернете, и на каких-то украинских каналах. Да, в какой-то момент туда попадали священники. Но я не знаю, я обратила на это внимание, что там не только гимн пели практически ежевечерне, но и проводили литургии, молитвы читали.

А.КУРАЕВ: Да-да-да.

К.ЛАРИНА: Это же о многом говорит. Я думаю, что вряд ли это является каким-то спектаклем, да? Это выбор пути (наверное, так?) и у священников тоже. Они к этому выбору были готовы.

А.КУРАЕВ: Ну, там постоянно дежурили, все-таки, униатские священники и они там эти литургии служили. И для них это не было выбором. То есть паства их регионов с ними же туда приехала, и это вполне и всецело соответствовало именно их идеологии.

Вот, у украинской православной церкви – у нее сложнее. Знаете, в свое время Патриарх Кирилл сказал в декабре 20102 года «Наши люди и там, и там, и на Поклонной, и на Болотной площадях», да?

К.ЛАРИНА: Ну да.

А.КУРАЕВ: Ну, точно так же и на Украине. Паства православной церкви и там, и там. И поэтому однозначно вставать...

К.ЛАРИНА: Не имеет права, да?

А.КУРАЕВ: Вот, надо было... Ну, я говорю, в отсутствие реального митрополита там, наверное, что уж гадать, наверное, никакие другие варианты были невозможны.

К.ЛАРИНА: А вы когда-нибудь ходили на какие-нибудь митинги? Принимали участие?

А.КУРАЕВ: Ну, не в качестве священника. Ну, конечно, я бегал там...

К.ЛАРИНА: В качестве гражданина.

А.КУРАЕВ: Вокруг Белого дома я бегал в 1991 году и даже внутрь ходил, с Руцким встречался, какой-то контакт между Патриархом Алексием и Белым домом тогда осуществлял.

К.ЛАРИНА: То есть это возможно, все-таки, участие представителя церкви в политических акциях так или иначе в качестве, там не знаю, миротворца, посредника?

А.КУРАЕВ: Знаете, мне очень нравится... Расскажу 2 истории вмешательства церкви в политику.

К.ЛАРИНА: Давайте.

А.КУРАЕВ: Первая – это V-й век, Рим, который уже не столичный город (столица в Стамбуле, в Константинополе). И поэтому, поскольку императора нету, а, значит, и такой, карьерно-ориентированной элиты (она там, в новой столице), то в Риме более традиционный образ жизни, языческий еще сохраняется несколько десятилетий. И в частности, гладиаторские бои.

И, вот, однажды в один из гладиаторских боев человек один выскакивает на арену, становится между гладиаторами, кричит «Люди, что вы делаете? Вы убиваете друг друга. Вы христиане. Перестаньте это делать». В него летят камни и так далее, его убивают. Но когда его кровь пролилась, люди одумались: монаха убили. И на этом гладиаторские бои кончились в истории западного мира.

К.ЛАРИНА: На вторую историю у нас уже, к сожалению, не хватает времени. Вернее, вы ее расскажете, но уже мне одной, когда мы сейчас завершим нашу программу. Спасибо большое. Это Андрей Кураев, программу провела Ксения Ларина.