Исходное сообщение Шар
Практика говорит - тупые и необразованные люди говорят фуфло и вы, граждане их слушаете и допускаете элементарные ошибки в результате ходите голодранцами с шишками и синяками.

Так нет других то. Да и не слушаем)

Главный плюс либертарианства в том что оно не предполагает никаких насильственных изменений. Можно сольо угодно пытаться изменить оче-видное. Но так точно набъешь шишек. А либертарианство предлагает просто отойти в сторону.
А не поддерживать падающего или, не дай Бог подталкивать.
Недаром на либертарианском флаге изображена змея.
Она как бы обтекает, огибает.
Не то чтобы либертарианцы совсем уж там радикально против государства и всё такое. Они лишт призывают держаться от него подальше и решать свои проблемы самостоятельно.
"Не верь, не бойся, не проси". Вот и вся модель.

Ответ на комментарий Prometheus

Prometheus, Ну я бы не хотел опускаться до разбора сути либьертарианства. Много и есть кому это обсуждать и многое если не всё уже обсуждено и высказано.
Просто последний тезис тут не к месту.
Не верь - доверяй но проверяй.
на то и ревизионная коммися и счётная палата в том же государстве.
Не бойся - на то и дебаты и выборы. На то и прямая критика..
Не проси - на то и обязанность платить по счетам. Государство априори - должно. Оно вечсный должник перед гражданином.
Почему гражданин должен о чём то просить государство? Он должен требовать исполнения ранее взятых государством на себя обязательств!
Поэтому , не :) не аргумент :)

Шар, кому государство должно- им оно прощает.
И чего то требовать у него. Смотреть дебаты. Выбирать...
Из кого? Из чего? Для чего?
Государство это омоновец на рынке. Или, например, постоянные проверки тех же детских кружков.
Ты предлагаешь с ними договариваться? Требовать чего то от них?
Но это же наивно. Не лучше ли просто отойти в сторону.
Ну нравится им тот или иной рынок или кружок. Так пусть сами там одежду и продают. пусть сами составляют программы и отчеты. Но пусть сами детей учат.
Только и всего. То же- с чем угодно. И, да, я не знаю сферы товаров или услуг для существования которой нужно государство. Нет таких. Везде мешает только.

И давай только не говорить что у нас государство плохое и что надо построить хорошее. Не получится. В принципе невозможно.
Притом сам феномен государства-появился в истории не так давно.
И, судя по всему, и просуществует недолго. С исторической точки зрения, конечно.

Prometheus, Каждай выбирает по себе...
Рыба ищет где глубже...
Если человек способен менять окружающую действительность разумно и сознательно. то есть различные способы это сделать.
Не о самих способах речь.
Если государство есть порождение общества, следующая ступень, то почему и на каком основании оно не правоприемник его обязательств?
Если государство это совершенно чуждое обществу образование - то тогда в чем его чуждость и каким образом оно подмяло под себя общество?
Соответственно те же вопросы и к обществу.
Далее к социуму, племени, и в конечном итоге к человеку.
И тут главный вопрос - "На кого ты работаешь?!"...
Ежели на себя самого - то делегирование функций тобой кому либо 9государству, охрана жилища к примеру), должно быть оплачено тобой лично (точно так же как мы готовим похлёбку собаке и отдаём ей часть нашей добычи на охоте, от охоты).
В том числе и ограничением своей воли и свободы (нельзя уехать в отпуск и закрыть собаку в хате на месяц, не оставив и не озаботившись её пропитанием, выгулом..).
Если ограничение свободы и воли сделано насильственно - ты в кабале, ты раб.

Шар, ну как подмяло под себя общество?
Силой. В том числе и силой убеждения в своей якобы необходимости.
Которая не очевидна даже в том что касается охраны жилища.
Что случится если тебя ограбят?
Придёт участковый, наследит в кухне. Составит документ.
Поэтому люди предпочитают больше доверять стальной двери чем государству. Которое тольо мешает. Например ограничивая оружие.
Вместо того чтобы продать старые автоматы Калашникова, например.
С ним и за стальной дверью- а лучше в родовой крепости- вроде как у Стерлигова- человек чувствовал бы себя гораздо более защищенным чем может ему гарантировать государство.
А не правоприемник потому что правоприемником кого то можно стать когда кто то скончался уже этот самый...
Может быть с обществом именно это и произошло. Это отдельный вопрос.
Но даже тогда остаются люди, индивидуальности.
И вот им либертарианство вполне конкретно отвечает на вопрос что делать- спасать себя самим только и всего.

Вот тебе пример. Года три назад я публиковал грустную девушку с косой которая получает мало денег за то что ведёт кружок.
Аж до доброго Путина дошло. И он увеличил финансирование.
Дошло ли до девушки? Нет. Она получает столько же.
Выделяют на неё больше. 60 процентов забирает государство у работодателя. 13 процентов- у неё.
В результате она как получала 12 тысяч так и получает. Но теперь ещё должна ходить в государственную школу скольо то раз в неделю. Что сделает хорошая девуша? Да пошлёт всё к Чорту. И или устроится в ближайший частный кружок. Или свой организует. И будет брать по тысяче рублей в месяц, например, с каждого из родителей. И получит больше. И поступит по-либертариански.
А теперь представь какого рода кадры останутся в государстве если учесть что ситуация с кружками- архетипическая. У нас куда не кинь везде такой кружок.
И бесполезно воздействовать, менять, писать депутатам или выходить на Болотную.
Просто отойти в сторону. Это единственный разумный для индивида выход.

Ага... Вместо того чтоб развивать иммунитет, подобно персонажу какого то рассказа занавешиваем окна и кутаемся в плед потому что алергия на свет...
Тупиковая ветвь это либертарианство.
И потом - вспомни физику - паралелограмм сил... Государство как результирующая от общества и человека.
На сегодня чел в обществе и государстве - глист и бацила. Надоедливая муха. Комар.
А должно быть как у достоевского - ни одно тобщество и государство не стоит и одной слезинки его члена.

Шар, да почему в плед то? Просто это рыба ищет где глубже. А человек- где лучше. Это естественно.
Тупиковая вещь это государство. Это никакая не производная.
Это опухоль. И, может быть и от понятия "общество" тоже надо отказаться так как оно подразумевает единство которого реально нет. Есть просто люди. И они таковы что с ними по Достоевскому никак не получится. Разве что по "Братьям Карамазовым" или по "Идиоту". Тот тоже всё в сказки верил...
Впрочем вероятнее всего сценарий "Бесов". Именно он и реализуется разного рода государствами уже очень давно.

Prometheus, ты всё о следствиях рассуждаешь. Их проявлениях. На основании этого делаешь вывод.
Но что ты кладёшь в основу?
В основе у тебя государство как лишняя функция. Ты исходишь из того что она не нужна.
Зачем мне в том с тобой спорить? Зачем переубеждать? Пройдёт всремя и ты сам столкнёшься с тем что будешь вынужден обратиться к государевой машине. Не важно по какому делу, но такое наступит.
От сегодня.
Ты не сможешь сделать то что тебе будет необходимо без обращения к нему - государству.
Ни частные структуры, ни фонды, ни прочее не решат твоего вопроса.
И вот тогда встанет другой - хорошо или плохо государство выполняет ту функцию которую кроме него выполнять некому? И даже не то чтоб некому, а ту, которая делегирована ему обществом и гражданами.
То что государство само по себе вещь разумно-необходимо-нужная - для меня вне сомнения.
Ведь по сути, я уже писал. государству чел делегирует некой объём своих функций и обязанностей.
Ну например забота о бездомных, сиротах (как оно это осуществляет вопрос другой).
На сегодня нарушена обратная связь между делегировавшим, делегатом , исполнителем и контролирующим органом.
тупая и элементарная причина. Не понимать этого - ну я не знаю... Значит просто преследовать цель эту связь не востанавливать и мешать её выполнению.

Я те приводил пример с налогом - в данном законодательстве это безвозмездный платёж. Т.е никто из оплативших налоги не имеет права спросить у государства на что, куда, с какой эффективностью оно их потратило.
А должно быть целевой платёж на выполнение государственных функций.
тогда любой налогоплательщик будет вправе спросить у государства куда, на какие цели , с какой эффективностью были потрачены ЕГО ПЛАТЕЖИ.
Всё проще паренной репы...

Либертарианцы предлагают отказаться от государства и отказаться от налогов, по сути их не платить мотивируя тем что государство не нужно. Но, сцуки - живут и пользуются всей социальной инфраструктурой за которую платить не желают. паразиты. Другого слова более точно определяющее их нет.

Исходное сообщение Шар
Либертарианцы предлагают отказаться от государства и отказаться от налогов, по сути их не платить мотивируя тем что государство не нужно. Но, сцуки - живут и пользуются всей социальной инфраструктурой за которую платить не желают. паразиты. Другого слова более точно определяющее их нет.

Да брось ты) Ну кто сейчас не платит за социальную инфраструктуру? В Москве так только пенсионеры.
Плюс государство дерет столько что не взять хоть малость назад- грех)
Так ведь не дают) Паразиты как раз государственные чиновники. Они не производят и не платят. Ну и 90 процентов бюджетников которых не сокращают только из нелепой жалости.

Исходное сообщение Шар
Prometheus, ты всё о следствиях рассуждаешь. Их проявлениях. На основании этого делаешь вывод.
Но что ты кладёшь в основу?
В основе у тебя государство как лишняя функция. Ты исходишь из того что она не нужна.
Зачем мне в том с тобой спорить? Зачем переубеждать? Пройдёт всремя и ты сам столкнёшься с тем что будешь вынужден обратиться к государевой машине. Не важно по какому делу, но такое наступит.
От сегодня.
Ты не сможешь сделать то что тебе будет необходимо без обращения к нему - государству.
Ни частные структуры, ни фонды, ни прочее не решат твоего вопроса.
И вот тогда встанет другой - хорошо или плохо государство выполняет ту функцию которую кроме него выполнять некому? И даже не то чтоб некому, а ту, которая делегирована ему обществом и гражданами.
То что государство само по себе вещь разумно-необходимо-нужная - для меня вне сомнения.
Ведь по сути, я уже писал. государству чел делегирует некой объём своих функций и обязанностей.
Ну например забота о бездомных, сиротах (как оно это осуществляет вопрос другой).
На сегодня нарушена обратная связь между делегировавшим, делегатом , исполнителем и контролирующим органом.
тупая и элементарная причина. Не понимать этого - ну я не знаю... Значит просто преследовать цель эту связь не востанавливать и мешать её выполнению.

Ну какая связь? Давай я скажу тебе что на самом деле происходит. Горстка негодяев и преступников взяли власть силой и террором в 1917- году. И так и продолжают править с тех пор. С кем ты предлагаешь устанавливать связь? С начильниками? Ну и что что они за 100 лет стали импотентами. Сути это не меняеи.
Забуддь ты про власть как про делегирование чего там кому то.
Немецкий надо учить чтобы понять что такое власть.
Там слово gewalt обозначает и власть и насилие одновременно.
И всё ясно и просто. А всё иное это способы государства прикрыть свою истинную сущность. Более ничего.

Исходное сообщение Шар
Я те приводил пример с налогом - в данном законодательстве это безвозмездный платёж. Т.е никто из оплативших налоги не имеет права спросить у государства на что, куда, с какой эффективностью оно их потратило.
А должно быть целевой платёж на выполнение государственных функций.
тогда любой налогоплательщик будет вправе спросить у государства куда, на какие цели , с какой эффективностью были потрачены ЕГО ПЛАТЕЖИ.
Всё проще паренной репы...

Это европейский путь. Понимаешь твои платежи не могут быть никуда потрачены. Потому что это копейки. Они весят ещё меньше чем голос который предлагают кому то отдать на выборах.
Плюс ты подумал какую прибавочную стоимость создаст такая прозрачность?
Гораздо эффективнее и тем же бездомным, кстати, помогать без всякого государства. Самостоятельно и непосредственно.

К тому же ну зачем мне кто то кого мне надо бесконечно проверять?
Это как женившись жену микрочипами завесить. Чтоб шаг влево шаг вправо. Лучше уж оставаться холостым)

Исходное сообщение Prometheus
К тому же ну зачем мне кто то кого мне надо бесконечно проверять?
Это как женившись жену микрочипами завесить. Чтоб шаг влево шаг вправо. Лучше уж оставаться холостым)

Хотя прекрасно понимаю что меня и тут не поддержат)
Большинство у нас как раз именно обвесило б- будь у них такая возможность)

Prometheus, Ты опять за своё.... Всё о чем ты пишешь - следствия. Не причина и не функция - следствие нарушения и извращения.
Незаконно пришли к валсти не в 1917 году. Много, много раньше.
В 17 по Высоцкому - Правда со временем восторжествует, если проделает то же что явная лож...
Вор у вора дубинку украл. Вот что было в 17 году.
Только сути государства и власти это совершенно не меняет.
Немецкий мож и надо было бы учить, но пусть немцы лучше русский учат.
Хватит - научили уже они нас... С Петра Первого всё учить пытаются. Войной пошли... Всё неймётся... Мы сами с усами. :)
Определение Власти я дал тут http://www.liveinternet.ru/users/47661/post280066341/ по существу никто мне не возразил. Ну а то что прикрывается суть власти всякой хернёй вроде иностранных слов "gewalt" сути власти не меняет, а дезавуирует.

Шар, ну или английское power - сила)
Суть то не меняется. И, да, по сравнению с теми кто пришёл после 17-го те кто были до- были вполне приличными людьми.

Prometheus, Это смотря как считать...

Шар, их сила применялась менее дуболомно и их насилие было мягче. Например они расстреливали толпы из винтовок но не из пушек и автоматического оружия вроде пулеметов.
И не так часто.

Да и сравнить условия в которых содержались Ленин со Сталиным с тем какие условия создали они. Да масса показателей.
Плюс те которые с 17-го...
Ну никак не Достоевские. Даже не Иваны Карамазовы. А Смердяков на Смердякове.
И знай. Только ты захочешь сделать что нибудь социальное. Например залезешь на броневичок. Как заметишь что там уже стоит товарищ Троцкий...
И это ещё если сильно повезет.

Prometheus, Ага. Отравление народа через антибиотики скармливаемые скоту и птице на животноводческой ферме, более гуманно...

Prometheus, Моё социальное - мина под броневик с Троцким :)

Шар, свиньям не дают. И австралийским кенгуру.
Не говоря уже о кроликах. И о том насколько это гуманнее совковых часофф с вкселым циферблатом с радием)))
Есть выбор. Да и потом мы ж про Царя. При нем никто никого не кормил антибиотиками. А обжираловка была тотальной даже если того же Гиляровского почитать.
И куда более важные вещт были, на самом деле.