Взаимоотношения с Турцией и военная кампания в Сирии, церковная ситуация на Украине и выставка в Манеже, советское в современном человеке и количество верующих в России - вопросы о наиболее актуальных темах последнего месяца редактор портала "Православие и мир" Анна Данилова задала главе Отдела по взаимодействию Церкви и общества протоиерею Всеволоду Чаплину.

Россия, Турция и Сирия

– Отец Всеволод, как вы оцениваете конфликт вокруг Турции? Многие говорят сегодня о начале третьей мировой войны. В российсском обществе идут разговоры о смене Михаилом Турецким фамилии. А вы говорили, что приступили с прихожанами к чтению Апокалипсиса и находите это чтение удивительно своевременным. Как вы оцениваете этот резкий негатив против турок в нашем обществе? Ведь в любом случае нельзя отождествить действия руководства, даже, возможно, умышленные, и действия людей, причем людей, часто никак не связанных даже с этим государством…

– Думаю, никакой ненависти к туркам испытывать не надо, да ее особо никто и не испытывает, за исключением тех, кого, как говорится, хлебом не корми – дай только позлобствовать в интернете. Но мы никуда не денемся от расходящихся интересов и устремлений государств и народов. Россия вернулась на Ближний Восток, где всегда играла особую роль, роль примирителя и восстановителя справедливости.

Россия возвращается в круг стран, которые на нынешние глобальные опасности отвечают глобальными же средствами – по-другому сегодня не получится, за пограничными постами не отсидишься. Конечно, обновленная роль России многих не устраивает – и дело не только в ДАИШ (я именно так предпочитаю называть известную террористическую организацию, запрещенную в России; это мне подсказали мусульманские братья, и я с ними полностью согласен; слово «ислам» для меня – позитивное слово, слово «государство» для меня – позитивное слово, я не хочу осквернять ни слово «ислам», ни слово «государство» упоминанием известной террористической организации – ранее объяснял прот. Всеволод – прим.ред.) и ему подобных террористических организациях, у нас, слава Богу, запрещенных.

Турция не случайно прячется за НАТО. Какой ответ на дерзкий выпад мы дадим – так к нам и будут относиться в дальнейшем.

И Папа Франциск прав: Третья мировая война уже идет. В ней каждый день гибнут люди. Но она может стать для мира очистительным огнем – если мы сделаем из нее правильные духовные выводы.

– Вопрос о кампании в Сирии. Если выбирать между миротворчеством и военными действиями, что лучше (или хуже), по вашему мнению? Худой мир или недолгие бомбардировки?

– Война – это всегда плохо.

В то же время очевидно, что иногда нужно действовать на опережение, действовать быстро и действовать именно силой, чтобы предотвратить опасность еще большей, во много раз большей войны.

Представьте себе, что будет, если террористические силы захватят весь Ближний Восток и Центральную Азию. А я бы такую опасность, увы, не исключил. Поэтому не случайно Святейший Патриарх сказал, что действия нашего воинства отводят от нас большую войну.

«Мы видим, какие грозные и опасные знаки являет нам нынешний день. Действительно, совсем рядом, у границ наших, идет война, от результатов которой будет зависеть в том числе и благополучие Святой Руси, и державы Российской. Иногда самые опасные и страшные кровопролития начинались далеко за пределами Родины нашей, а потом получалось так, что на нас ложились тяжелые последствия тех войн. Достаточно вспомнить всё то, что произошло в XX веке. Вот почему и сегодняшняя война, которая идет за южными пределами России, может превратиться в большую войну, если не будет остановлена сейчас», – сказалСвятейший Патриарх Кирилл в день памяти преподобного Сергия Радонежского.

Конечно, можно занять пацифистскую позицию, как некоторые из московских и уехавших на Запад русских интеллигентов, говоря: «Будем жить спокойно, постить котиков и радоваться солнышку». Но сейчас даже люди, настроенные радикально антивоенно, понимают, что пацифизм далек от реальности – понимают особенно после серии терактов, которые прокатились по России за последние десятилетия.

– А как быть с тем, что планируется и наземная операция? Это не второй ли Афганистан будет? Почему? 

– Сегодня никто – ни власть имущие, ни военные, ни высоколобые аналитики – не скажет, как будет развиваться мировая история, где появятся новые очаги опасности и что нужно будет сделать для их нейтрализации. Всё возможно, даже если кому-то это очень страшно слышать. Недаром Господь сказал: «Также услышите о войнах и военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец» (Мф. 24:6).

Неспокойно не только в Ираке, на Синае, в Северной Африке или в таких странах как Нигерия. Неспокойно в Афганистане, идет подавление радикальных сил в среднеазиатских государствах. Да и у нас, увы, полно людей, которые мечтают силой сменить государственный строй. Он не идеален, и я вполне бы приветствовал его мирную модификацию, но мы сталкиваемся с людьми, которые пытаются изменить всё силой, и таких людей, увы, не становится меньше, даже несмотря на действия силовых структур. Поэтому жизнь бросает серьезные вызовы нам как стране.

Но сильное и думающее государство сегодня отличается от слабого и глупого тем, что оно понимает: мировые процессы взаимоувязаны. Решения и действия, имеющие место далеко от твоих границ, касаются тебя напрямую. И от этой реальности не спрятаться ни за государственной границей, ни за благодушными рассуждениями пацифистского типа.

Если не будем играть сильной глобальной роли, то кто-то без нашего участия будет играть нашими жизнями и нашей судьбой.

Только наивный человек может считать, что действия в Сирии будут похожи на леталку-стрелялку. В условиях городов, в условиях горной местности ударами с воздуха победы не одержишь. Да, сегодня у России есть неплохие союзники, которые готовы воевать на земле. Получится ли у них, я не знаю. Сейчас мы видим, что даже американцы, которые всеми силами старались избегать наземной операции, начинают о ней постепенно говорить. А дальше начинается самое важное.

– То есть вы видите только жестко военную перспективу?

– После военных действий или параллельно с ними нужно будет заниматься мирным устройством Сирии, а может быть, и других ближневосточных стран. И в этом процессе России не нужно плестись в хвосте западного проекта и отвергать тех людей, которые, может быть, окажутся готовы перейти от террористических действий к переговорам, даже если эти люди, положим, хотят установления исламского общественного устройства.

– Вести диалог с… террористами?

– Не может быть диалога с теми, кто осуществляет террор. Но, по крайней мере, предложить диалог любым этническим, религиозным, политическим и идеологическим группам стоит. А может быть, они и сами такой диалог предложат. И в этих условиях преимуществом России могла бы быть готовность не настаивать на западных идеологических штампах типа светскости, западной модели демократии, встроенности в приемлемую для Европы и Америки политическую модель, а проявить большую открытость, попробовать просто услышать слова тех людей, которые хотели бы более системного присутствия религии в праве и в общественном порядке. Попробовать распределить власть между различными этническими и религиозными группами, а может быть, и закрепить за ними определенные территории в рамках единого государства, подумать о федерализации и так далее.

Не нужно сбрасывать со счетов никаких реальных групп населения страны. Если они найдут себе место в будущем государственном устройстве, это отнимет почву у интернациональных террористических банд, которые сейчас пользуются несправедливостью, имевшей место в Сирии.

– Почему, на ваш взгляд, именно вокруг Сирии произошло первое такое критическое противостояние?

– Сирия, как и многие страны мира, сегодня является полем соприкосновения западной цивилизации и цивилизаций иных, таких как российская, которая имеет свою общественную традицию, связанную с монархической тенденцией сильной персонифицированной власти и с социалистической тенденцией к справедливому распределению благ.

Нам нужно понимать, что среди этих цивилизаций, пожалуй, только западная претендует на тотальную унификацию мира и на тотальный контроль над ним. Нам придется с ней спорить – лучше мирным способом, но если нам будет бросаться силовой вызов, у нас остается очень простой выбор: покориться или всё-таки отстаивать свою свободу и право жить по вере.

Тот непростой диалог цивилизаций, о котором я сказал, – это не просто геополитика или борьба интересов. Это вопрос духовный, это вопрос веры. Нас пытаются подчинить системе, в которой вряд ли возможно будет спасение – системе антихристовой. Системе, в которой всё больше пытаются лишить человека даже права говорить о единственной истине, а уж тем более устраивать общество на основе почитания этой истины.

Диктат идеи плюрализма, релятивизма, толерантности в сочетании с нынешними средствами электронного контроля очень быстро приведет и уже приводит к тому, что христианин не сможет строить свои общественно значимые действия на основе своей веры. И в этих условиях защита свободы нашей цивилизации становится вопросом жизни и смерти – духовной жизни и духовной смерти.

Сегодня, увы, западная цивилизация продвигает свое влияние через силу. И, значит, выбор у нас очень простой: либо отстаивать свою свободу, либо оказаться в гибельном рабстве, в котором спасение в истине Христовой окажется возможным очень скоро для единиц, а потом уже – ни для кого, потому что свободное духовное состояние человека и возможность жить по вере окажутся недоступными. Это нужно ясно понимать, так же как и понимать то, что в этом противостоянии наверняка не обойдется без жертв – возможно, жертв достаточно больших.

Вряд ли обойдется леталками-стрелялками, как бы этого ни хотелось некоторым нашим элитам, живущим на два дома в России и на Западе, или нашим благодушным интеллигентам. Может быть и второй Афганистан или даже что-то более серьезное. Не дай Бог, если на нашей территории.

– И опять наших мальчишек туда, а обратно грузом 200 или на инвалидных колясках, а бабы-то новых нарожают?

– Может быть, нашим современникам, в том числе московским интеллигентам, детям больших чиновников и олигархов придется осознать: спрятаться от грозной истории не получится, придется идти и сражаться, даже если очень не хочется тебе или папе.

– А как же всё-таки принцип «сбережения народа» Солженицына. Воевать на чужой территории за непонятные цели?

– Ну, про цели я уже сказал. А вот что сберегать? Физическое, земное существование? Даже в условиях возможной несвободы, невозможности строить по-православному жизнь личности и общества? Речь ведь именно о такой перспективе. На сирийском фронте позади Москва, ведь силы, которые нам в мире противостоят, не оставят нас в покое. Они стремятся подчинить себе и нашу землю, и нашу душу. Есть такие и на Западе, и на Востоке. Так что от грозного вызова истории никуда не денешься. Лучше не жить никак, чем жить в антихристовом царстве.

Надеюсь, что это поймут люди, которые еще наивно надеются, что смогут сохранить свой тихий обывательский мирок, с его развлекухой-расслабухой, денежками-вещичками, курортами-пляжами, котиками-медведиками. ДАИШ не победить только воздушными налетами и действиями сирийской армии. Увы, такова реальность. Мы или активизируемся – или придется с позором уходить, открывая свои тылы.

Горе и наказание

Увы, сегодня общество, и особенно некоторые элитные круги, находящиеся при власти или просто вращающиеся в орбите больших денег и больших чинов, – при этом наивно считая, что они свободны и независимы, – слишком расслаблены. Но не случайно Господь посылает людям и тихое время, и время испытаний. Посмотрите, как изменились лица людей, слова людей, поведение людей после того, что произошло с самолетом над Синаем.

– Многие (как это всегда почти происходит) сразу стали искать причину в жизни самих людей, мол, не надо было летать этой авиакомпанией, да еще и в Египет, да вот тут они не то письмо подписали…

– Конечно, произошла трагедия, людей очень жалко. У Бога все живы, и эти люди сейчас предстали перед Ним, и Церковь молится о том, чтобы Господь оставил их грехи «делом, словом или помышлением» и ввел их в Свое Царство. И не случайно Церковь сегодня находится рядом с теми, кто скорбит, находится в отчаянии, вопиет к небу. Но мы бы были плохими христианами, если бы не вспомнили, что сказал об аналогичной ситуации сам Господь: «Если не покаетесь, все так же погибнете» (Лк. 13:5).

Да, эти слова прямо противоположны всякой политкорректности и душевной слезливости.

Но слово Божие непреложно.

Такими трагедиями, такими испытаниями Господь нас вразумляет. И не случайно многие сейчас задумались о хрупкости человеческой жизни, о том, что нужно заботиться друг о друге, о том, что от грозной поступи истории с ее борьбой добра и зла не спрячешься за розовые очки.

Прекрасно, что сегодня люди пишут в интернете: «Молитесь…» за пассажиров злополучного рейса, понимая, что именно молитва им сегодня нужна, так же, как и нам всем. Прекрасно, что даже легковесные телепрограммы стали говорить о серьезном. Прекрасно, что с таким осуждением и неприятием журналисты говорят о тех, кто в ночь с 31 октября на 1 ноября всё-таки праздновал Хэллоуин. Бедные, бедные люди, у которых Господь отнял разум!

– Многие деятели шоу-бизнеса отменили в этот день концерты. А многие сказали, что день траура вообще завтра, и у нас всё расписано и обязательства перед зрителями у нас…

– Как было бы хорошо, чтобы они подумали о том, какими предстают в Божиих очах, и подумали об этом раньше, чем их коснется грозное испытание, которое поможет пусть в последний час, но всё-таки увидеть, насколько неправильно живут те, кто живут ради развлечений, материальных благ и всяких человеческих ничтожных побрякушек материальных или душевных, а также карьерных, псевдокультурных и так далее.

Господь видит нас. Если мы не видим Его, это не значит, что Его нет. Он иногда нам напоминает о Себе. И лучше услышать Его тогда, когда Он напоминает вполголоса, чем тогда, когда мир увидит «семь чаш гнева Божия» (Откр. 16:1).

Умарали

– Вы много выступали против изъятия детей из семьи. Следите ли вы заделом Умарали Назарова, умершего через несколько часов после жестокого (по свидетельству родственников) изъятия его у матери?

– Дикий случай, конечно. Тем более что основания для изъятия ребенка были очень странными. Нужен серьезнейший общественный контроль за учреждениями, которые изымают детей из семьи, чтобы не происходило таких чудовищных ситуаций.

К нашей власти отношусь снисходительно

– В последнее время от вас можно услышать немало критических высказываний о действиях власти. Звучит от вас, если честно,  достаточно неожиданно.

– Я к нашей власти отношусь снисходительно. В основном она состоит из милых людей, которые, к сожалению, мечутся между стремлением к красивой жизни, которой многие не имели в юности и в молодости, и большой исторической миссией, которая с этой красивой жизнью не очень совместима. Так и разрывает людей изнутри, так и мучает их напряжение между большими смыслами и ценностями житейского мирка – что во внутренней дискуссии, в рамках отдельной личности, что в дискуссиях между людьми.

Я человек маленький, ни к какой власти не стремлюсь, не боюсь ничего потерять, включая временную жизнь, но имею свое небольшое преимущество – возможность никого не бояться, ни одного человека в этом мире, будь то Обама или Путин, Рокфеллеры или Ротшильды, наши дражайшие богачи либо какие-нибудь грозные интернет-обличители. Я подчиняюсь как церковный чиновник Святейшему Патриарху, молюсь за него как великого господина и отца, но считаю, что мой голос или голос любого другого иерарха, пастыря, мирянина ничуть не менее важен в определении будущих путей Церкви и народа – а дальше пусть Господь и история судят.

В отличие от предыдущего поколения церковных людей и, кстати, от последующего, у нашего поколения есть опыт победы над мощнейшей тоталитарной государственной системой, у которой было всё: репрессивный аппарат, детально разработанная идеология, СМИ, школа, армия, неплохой, кто бы что ни говорил, экономический потенциал. Но всё это было беспомощно перед лицом Божией правды. Наше поколение не только не удалось сломать, оно приобрело опыт победы. С этим опытом, слава Богу, и живем, ведя с властью доброжелательный диалог, но хорошо помня, что наш духовный бронепоезд всегда под парами. В свое время Святейший Патриарх сказал о равносубъектности в диалоге Церкви и государства. Мы действительно себя ощущаем равным государству субъектом, со своим правом, которое для нас важнее всего, со своими традициями, со своими представлениями о том, что такое хорошо и что такое плохо.

Периодически приходится говорить – иногда в кулуарах, иногда во всеуслышание, – что христиане всегда себя так ощущали и всегда себя так будут ощущать, пока не наступило царство антихриста и пока не исполнилась конечная мера зла, за которой, впрочем, опять последует победа – победа в последней битве, которую Сам Господь совершит.

– Наиболее конфликтная на сегодня тема?

– Сегодня нас опять пытаются учить жить, говоря: светскость государства, да еще сомнительное утверждение о светскости чуть ли не всего нашего общества означает, что христиане, так же, как и мусульмане, не должны говорить о нравственном облике политиков, об этическом измерении экономики, управленческих процессов и так далее.

Светскость государства, с юридической точки зрения, означает только то, что религиозные объединения в нем не являются органами власти, а последние не несут на себе религиозных функций. Подзадержался в советском времени или слишком быстро хочет встроиться в западную систему ценностей тот, кто отказывает христианам в праве на общественно значимые высказывания и действия. И нам сегодня нужно об этом постоянно напоминать – через нашу позицию по абортам, через нравственную оценку конкретных действий политиков, через разрушение табу на обсуждение “личной” сферы жизни того или иного человека.

А дальше посмотрим, что важнее: обустройство земной жизни на основе не всегда честных, а часто просто греховных поступков – или Божия правда. Сколько ни строй без нее земное благополучие, всё равно всё пойдет прахом. И выбор перед нашей властью, как и перед нашим народом, стоит очень простой: либо преодоление наследия циничных 80-х и 90-х, либо крах любого строительства в виде хаоса или в виде подчинения внешним центрам, которые убьют нашу душу.

Второе, наверное, хуже всего.

Если жить так, то зачем нам вообще жить?

Украина – ждать ли мира?

– Вопрос о ситуации на Украине. Как вы оцениваете происходящее, собственно, что сейчас происходит. И какие пути к миру вы видите?

– О церковной позиции было много раз сказано Святейшим Патриархом. Сказано было и во множестве церковных документов.

Церковь выступает за то, чтобы было прекращено гражданское противостояние и чтобы мир был справедливым, чтобы не оказались лишены своих прав и своего влияния на будущее люди той или иной национальности, тех или иных убеждений, того или иного вероисповедания.

То, что происходило за последние годы, для многих людей, в том числе для Святейшего Патриарха, для многих наших иерархов, пастырей, мирян было глубокой личной болью. Неравнодушные, думающие, совестливые люди очень тяжело переживали происходящее.

Я в какой-то момент спрашивал себя бессонными ночами: «Всё пропало? Неужели наша православная цивилизация способна пасть под ударами немногочисленной толпы радикальных националистов, раскольников и политических манипуляторов?»

Сегодня, слава Богу, практически остановлено кровопролитие. Но глубинная проблема остается. Наши люди – и в “Правом секторе” (организация, запрещенная в РФ. – Прим. ред.), и среди ополченцев Донбасса. Они разделены жестким противостоянием, пусть не военным, но идеологическим и информационным. Под угрозу поставлена возможность украинского народа развиваться и действовать именно как христианский народ, могущий делать свой выбор, вопреки диктату тех мировых центров, которые хотели бы лишить народы мира их верующей души и заставить их жить только материальным, забыв об осуществлении веры в их исторической миссии.

Думаю, что эту опасность понимают многие искренние христиане, патриоты Украины, в том числе и греко-католики, и члены тех организаций, которые сегодня выступают против России.

Я неплохо знаю народ запада Украины – я провел во Львове часть своей юности и знаю, что там живут люди очень свободолюбивые, которые не принимали диктат ни австро-венгерской власти, ни советской, ни нацистской, ни вновь пришедшей советской. Мне думается, что они не примут и любой другой диктат.

Но только чудо может сегодня собрать вместе людей, так мощно разделенных в течение последних лет. Будем молиться о том, чтобы это чудо произошло, будем надеяться на то, что Господь его совершит, может быть, и нашими руками. Но для этого нужно вновь мощно сказать: путь к единению разделенных ныне людей – только во Христе, только в твердой решимости строить христианское общество, христианское государство, христианскую цивилизацию поверх всех разделений и поверх диктата любых внехристианских сил.

– Верите ли вы в мирный исход?

– Умиротворение чаемо всеми по-настоящему верующими людьми. Но мир должен быть, как уже было сказано, справедливым.

Единство людей, живущих на Украине, может быть достигнуто только тогда, когда самые разные люди – от приверженцев “Свободы” и “Правого сектора” до тех, кто хочет продолжать говорить на русском языке и строить приоритетные отношения с Россией, – смогут, не подавляя друг друга ни силой, ни информационным давлением, найти друг для друга место в общем доме, понять справедливые чаяния друг друга.

Этого положения, пусть оно сегодня почти недостижимо, всё-таки нужно постараться достичь. Иначе единства не построить, иначе будет лишь дальнейшая фрагментация, вражда и отсутствие перспектив настоящего мира.

Выставка в Манеже

– Как сейчас, спустя почти полгода, вы оцениваете события, произошедшие вокруг выставки в Манеже?

– Моя оценка выставки в Манеже никак не изменилась. Она возникла в тот момент, когда я сам посмотрел выставку. Что-то мне там понравилось, в том числе некоторые работы Вадима Сидура. Но для меня очевидно, что там были представлены вещи, которые в публичном пространстве представлены быть не должны. Это работы, оскверняющие священные символы, такие как образ Христа или отрубленная голова Иоанна Предтечи – речь о работе художницы, пользующейся псевдонимом Megasoma Mars.

Были там и изображения вызывающие с точки зрения трактовки символов, важных для представителей левого мировоззрения, в частности, насаженные на копья головы Че Гевары, Хо Ши Мина, Мао Цзэдуна, Ленина и других коммунистических деятелей. Я этих деятелей, конечно, не почитаю, но не думаю, что стоит над изображениями этих людей публично издеваться.

Убежден: граница между допустимым и недопустимым в публичном пространстве, будь то СМИ или пространство искусства, у нас сегодня проведена неправильно. Ее нужно вернуть в то состояние, в каком она была в послевоенные годы, а еще лучше – в XIX веке. Думаете, это так уж сложно сделать? Нет. Достаточно совпадения воли государства с волей большинства нашего народа, которая, как я убежден, не приемлет деструктивных, оскорбительных явлений в искусстве.

К сожалению, слишком велики лоббистские возможности небольших, но умеющих интриговать и настаивать на своем групп творческой общественности, к тому же поддерживаемых западными кругами и частью СМИ. Но слушать нужно не их, а большинство народа, у которого сохранилось нравственное и эстетическое понимание того, что хорошо, а что плохо.

Надо сказать и о том, что на выставке были изображения, граничащие с порнографией и безумием. Я не боюсь спорить с Сидуром, с Толстым, с Пушкиным, с каким угодно еще деятелем искусства, даже несмотря на то, что они уже скончались и обладают определенными гражданскими и художественными достижениями. Это не повод объявить их персонами, свободными от дискуссии и от критики.

Когда в одной из работ Сидура 36 раз натуралистически изображается половой член, это, наверное, всё-таки не признак духовного здоровья. И вопрос об уместности публичной демонстрации такого объекта – это вопрос как минимум открытый. Тем более, что на выставке я видел и подростков, и детей, хотя их присутствие там, насколько я понимаю, не было предусмотрено.

– Какие правильные действия деятелей искусства, чтобы не оскорбить оскорбляющих? Потому что представляется, что любое «неблагочестивое» искусство может вызвать полемику, а потом и драки и шествия против. Например, можно выступать против постановки Анны Карениной (пропаганда суицида) и т.д. Где же тут грань между логичным протестом и между абсурдом?

– Можно пропагандировать атеизм, можно критиковать духовенство, но нельзя осквернять почитаемые верующими предметы и символы, так же, как и оскорблять память живущих людей или память людей умерших. И всё это, в принципе, предусматривается в нашем законодательстве – самое главное, чтобы оно исполнялось, чтобы власти не поддавались на шантаж нескольких деятелей искусства, утверждающих, что оно якобы должно быть полностью свободно от закона и от морали (а такие высказывания я за последнее время слышал несколько раз).

Грань очень проста – эта грань связана со священным и с добрым именем человека. Именно эту грань отчаянно пытаются сдвинуть до бесконечности те, кто занимается провокациями от искусства. Не случайно эти люди имеют мощную политическую и медийную поддержку в мире. Такую поддержку оказывают силы, которые хотели бы заставить верующих людей и всех людей традиционно мыслящих уйти из общественной жизни, перестать заявлять о своих правах, о своем мировоззрении, о своих взглядах на будущее. Нас пытаются дрессировать через такие действия. Поэтому нам нужно сделать всё, чтобы не только не поддаваться дрессуре, а вернуть законность и нравственность в публичную сферу, в сферу искусства.

Общество о Церкви

– В общественном поле многие недовольны действиями Церкви. Всё объединяется в одну линию: Энтео с его методами, история с князем Владимиром, православие в учебных заведениях, ваши какие-то жесткие высказывания. Как вы прокомментируете эти общественные настроения?

– Я наше общество знаю прекрасно. И очень хорошо чувствую, где реальные общественные настроения, а где интернет-манипуляции, осуществляемые в худшем случае ботами, а в лучшем случае очень небольшой шумной группой, в которой процентов 30 составляют жители двух-трех крупных городов и еще процентов 50 – люди, которые уехали в Западную Европу, в Соединенные Штаты, в Израиль, но продолжают интересоваться российскими событиями, причем иногда просто скучают. Речь, в частности, о женах состоятельных жителей Запада. Они способны проводить каждый день многие часы за интернет-комментариями, в частности, посвященными тому, какая плохая страна Россия и как они правы, что оттуда уехали.

Меня не обманешь количеством комментариев от этой публики в избранных блогах. Я общаюсь с людьми не только в храме, а и на многих общественных мероприятиях, на улицах, в радиоэфире, где принимаю любые звонки, кроме тех, которые сопровождаются нецензурной бранью. Получаю много e-mail’ов. Да, Дмитрия Цорионова поддерживает процентов 30 людей, и процентов 70 людей не поддерживает, но о необходимости православного воспитания в школе и вузе позитивно говорит большинство. Многие, причем светские люди, просто призывают ввести Закон Божий в обязательном порядке.

Памятник князю Владимиру – тема в широком обществе малоизвестная, но я думаю, что противников его установки реально очень немного, а поддержку мне, несчастному, очень многие люди выражают просто на улице. При голосовании в светском радиоэфире как-то большинство высказывается в мою сторону позитивно. Это, впрочем, не для самохвальства хотелось бы сказать, а для того, чтобы лишний раз объяснить: общество и представители либеральной блогосферы – это немножко разные вещи.

Кстати, порталу «Православие и мир» хотелось бы пожелать умения лучше, более объективно отражать настроения наших верующих людей и, в частности, нашего духовенства. Посмотрите, например, на подборку высказываний священнослужителей на сайте Regions.ru и сравните с подборкой высказываний на «Правмире». Мне кажется, что первое более соответствует самоощущению подавляющего большинства людей нашей Церкви. Насколько я знаю, на этом сайте никто специально не просеивает спикеров, берут комментарии у священников, в основном, из провинции, и они высказываются созвучно дыханию и чаяниям нашей Церкви.

Очень бы хотелось, чтобы на портале «Православие и мир» выступали бы и эти пастыри, и такие люди, как отец Александр Шумский, отец Владимир Соколов, отец Антоний Серов, отец Михаил Дудко, преподаватели Свято-Тихоновского университета, побольше провинциальных священников, людей, которые представлены на радио «Радонеж», в газете «Русь Державная», в журнале «Православная беседа».

Я понимаю, что в этом случае какая-то часть московской или зарубежной интеллигенции начнет топать ногами и рвать на себе волосы, говоря: «Уберите это отсюда!» Но, мне кажется, для будущего вашего портала было бы гораздо лучше найти созвучие с людьми, может быть, не так медийно активными, но составляющими наше реальное общество, чем бояться окриков и даже ухода узкой, но активной группы, которая на самом деле составляет по всей России 1-3 тысячи человек и часто как-то расходится в своих оценках и планах с настроениями сотен тысяч, а то и миллионов.

Цели Церкви

– «Каковы цели Церкви» сейчас, в нынешней повестке дня?

– Цель у Церкви на самом деле одна – говорить о Евангелии и о спасении, которое, нравится это кому-то или нет, возможно только во Христе и только в Церкви. Нужно говорить смело и прямо обо всём Священном Писании, по крайней мере, обо всём Новом Завете, а не только о тех его элементах, которые приемлемы и приятны для обезбоженного сознания или для людей, считающих, что «все пути к Богу хороши».

Евангелие говорит, что путь к Богу лишь один, и истина одна, причем это Христос, а не доктрина и не принадлежность к группе. Даже если ты не понимаешь умом, почему Христос – истина, даже если ты один перед лицом толп людей, не желающих жить верой, ты должен веровать во Христа и быть с Ним в Церкви, чтобы иметь жизнь, которая тоже только в Нем, если говорить о жизни вечной. И делом, и словом, иногда – милостью, иногда – обличающе нужно говорить о Христе, об Отце и Судии, о Милосердце и единой Истине, рядом с Которой всё остальное является полуправдой или неправдой.

В этом смысле Церковь не должна иметь пиар-стратегии или, по крайней мере, всегда следовать ей. Наша задача – не понравиться, не продать товар, не умножить количество последователей и приносимых ими денег любой ценой, даже ценой безразличия к тому, что эти люди исповедуют и как живут. Мы не коммерческая компания и не политическая партия. Мы, может быть, должны говорить неприятные человеку вещи, мы обязаны помнить слова Христа: «Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо» (Лк. 6:26). Но при этом Господь дает нам великую надежду, показывая, как словом и делом святых, которых гнали, поносили, убивали, люди приходили к Царству Божию, потому что слово правды пробуждало совесть, пробуждало тягу к Богу и подвигало менять жизнь, даже если до того, как это слово прозвучало, людям менять греховную жизнь очень не хотелось.

Между прочим, сегодня те, кто в находится коридорах власти (а общение с ними по целому ряду вопросов входит в обязанности нашего Отдела), нередко противодействуют усилению нравственного фактора в жизни нашего общества, усилению влияния Церкви и в целом религии и религиозности. Это люди, которые очень не хотят, чтобы их грехи были обличаемы, и не хотят с этими грехами расставаться.

Против абортов часто выступают те, кто делали аборты. Заблокировать публично или кулуарно церковные инициативы, направленные на снижение числа абортов, часто пытаются те, кто сами аборты делали и не хотят, чтобы их совесть в связи с этим просыпалась.

Религиозное образование и образование нравственное часто блокируют те, кто привык к блуду, гомосексуализму, взяткодательству, взяткополучательству, коррупции, грязным и нечестным методам ведения политической борьбы. Я это знаю на примере многих личностей.

Патриотический поворот часто блокируют те, у кого лучшая часть имущества, большая часть денег и самая дорогая часть семьи находится за рубежом. Я лично знаю, чувствую и вижу, какова настоящая мотивация у многих тайных антиклерикалов, и нам, верующим людям, нужно это очень хорошо понимать. Не всегда стоит обличать грех, тем более называя имя, хотя некоторые имена рано или поздно имеет смысл назвать, но соглашаться с грехом, с его моральной, а в некоторых случаях и правовой легитимацией, конечно же, не стоит.

Верит ли Россия?

– Вы возглавляете отдел «Церковь и общество». Как вы оцениваете современное общество? Общеизвестна разного рода статистика, что воцерковленных мало по-настоящему, большинство «захожане» и не стремятся углублять свое общение с Церковью и Богом дальше крещений-венчаний в красивых платьях и куличей на Пасху. Как можно повлиять на взаимоотношения именно с точки зрения их глубины?

– Глубоко участвующих в церковной жизни людей у нас меньшинство. Пожалуй, большинства таких людей не было нигде, даже в древней Византии и в древней Руси. Тем не менее, количество причащающихся увеличивается. Я вижу это по приходу, в котором служу. И это происходит как раз в тот момент, когда, если верить некоторым интернет-комментаторам, чуть ли не всё общество поголовно отворачивается от Церкви, а остаются в ней одни неграмотные старухи и пара десятков юных фанатиков-неофитов.

По моему опыту и по данным многих опросов, от четверти до трети населения России имеют религиозную практику в определенной мере – эти люди читают православную религиозную литературу и имеют ее дома, регулярно молятся, приходят в храм, по крайней мере, один раз в месяц или два. Во многих древних странах, даже православных монархиях, практика тоже была примерно такой. Может быть, лишь икон в домах было больше. Но всё равно это не повод останавливаться на достигнутом. Именно для этого нужно больше присутствия православия в тех коммуникативных системах, которые охватывают весь народ – это общенациональные СМИ, это школа, это армия, это массовая культура, которую нельзя не признать весьма важной, даже если мы с вами не любим попсу.

Мне думается, что присутствия информации о религии в общенациональных СМИ должно быть не меньше, чем присутствия информации о спорте или об узко понятой культуре. Всё-таки людей, которые интересуются спортом или творческой деятельностью, у нас вряд ли меньше, чем тех, которые интересуются религиозными вопросами. Впрочем, именно в этом сегменте нашего общественного служения нужно как можно меньше говорить о куличах или о крещенском купании в проруби, а больше – о сути праздников и о главном, что есть в жизни христианина – о Евхаристии и о Евангелии.

– У Церкви сейчас много ресурсов – и в плане государственной какой-то поддержки, и в плане возможности по пропагандированию своих каких-то идей. А причащаются-то по-прежнему мало людей…

– На самом деле ресурсов меньше, чем у команды «Спартак». Дайте нам по получасовой живой дискуссионной программе на каждом из кнопочных каналов, дайте возможность говорить о том, как реально меняет человека вера, и мы за полгода перевернем Россию, то есть поставим ее окончательно с головы на ноги. Причем это будет касаться экономики и вопросов управления, вопросов чести и совести и таких острых проблем, как аборты, коррупция и так далее. Так что, увы, силы, пытающиеся сдержать религиозное возрождение, пока к ключевым ресурсам нас пытаются не допустить.

Впрочем, постепенно наши ресурсы наращиваются. Посмотрите хотя бы на обновляющийся канал «Спас». Ну и, извините, ждем момента, когда силы, о которых я сказал, исчерпают свой внутренний ресурс сопротивления и освободят место для верующего человека, прежде всего, мирянина, который начнет осуществлять не политику вороватого и нечестного прагматизма, а политику веры и идеи. Они, между прочим, обеспечивают наилучшее устроение даже прагматической стороны жизни, по слову Божию: «Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это всё приложится вам» (Мф. 6:33). Если пытаться устроить жизнь на земле по образцу Божия Царства, многое из того, что сложно строить на основе законов социального дарвинизма, а также голого глупенького прагматизма, устроится гораздо лучшим образом.

Homo Soveticus

– Как вы думаете, какие черты Homo Soveticus наиболее прочны в современном человеке? Тут хочется поговорить и о хороших, и о плохих чертах… от чего – чисто внутренне, из советского образа жизни надо старательно отказываться, а что наоборот – беречь.

– Действительно, в советском периоде было много хорошего и много плохого. Хорошее в нем было связано с тем тысячелетним христианским наследием, которое советский период так и не смог преодолеть и до конца отвергнуть. К нему прибегали, когда нужно было решать по-настоящему серьезные исторические задачи – во время Великой Отечественной войны, во время великих строек, во время войны холодной, когда нужно было выдержать очень жесткое, изматывающее нервы противостояние с Западом, в другие переломные моменты.

Коллективизм – это своеобразная трактовка соборности, ценности православной. Жажда справедливости, стремление к тому, чтобы люди не сильно различались по имущественному уровню – это своеобразно понятое христианское стремление к равенству. Идея самоотдачи ради Родины, отказа от акцента на собственных нуждах, идея жертвенности – это своеобразно трактовавшееся христианское стремление к правде, к самоотвержению ради ближних и ради народа Божия. Противостояние миру капитала, рожденного в жестокой борьбе против определяющего влияния христианства, особенно Католической Церкви, на жизнь общества и государства – это своеобразно преломившееся стремление христиан жить по законам Царства Божия, а не по законам доминанты ростовщичества, торговли, денег, материальных интересов.

Нам сегодня нужно сказать людям с советским менталитетом: «Вы наши именно потому, что ваши идеалы во многом сформированы христианством, и они пережили революционное безумие, идею о мировой революции, лозунг «долой стыд», контркультуру, ставшую доминирующим культурным явлением в 20-е годы, – всё то, что Россия отвергла, даже несмотря на приливы революционного энтузиазма и репрессии против его противников».

Само понятие “советский” связано с определенной политической системой, предполагавшей избрание людьми своих представителей на местном уровне, значительную автономию местных советов в принятии решений местного значения и дальнейшее выстраивание более высоких этажей вертикали власти, а также принятие решений на этих этажах через волю народных представителей, избранных на местах. Конечно, эта система была подчинена узкой административной верхушке, сидевшей на Старой площади, но сама по себе политическая модель была не такой уж плохой. Вполне возможно, когда-то идея такой модели вместе с идеей сильной центральной власти, которая восходит к монархическому сознанию, и получит свое развитие.

Плохое в советском времени было прежде всего одно – атеизм. С одной стороны, он привел к окостенению «верхушки», считавшей, что над ней никого нет, а ее жизнь будет бесконечно долгой. С другой стороны – к тому, что люди уже в 70-е–80-е начинали жить ради вещей, потому что не верили в коммунистические идеалы, исповедуемые той же самой окостенелой верхушкой. Советское общество было обществом вещизма уже на рубеже 70-х – 80-х, когда Высоцкий пел:

Он мне не друг и не родственник,
Он мне заклятый враг,
Очкастый частный собственник
В зеленых, синих, белых «Жигулях».

Я понял, что советской системе конец, уже в 1982–1983 годах. В ней не было жизни, как, кстати, нет жизни в современном капитализме и демократии западного образца. Эту систему готовы предать, продать, обмануть. И глубинная проблема была именно в том, что у нее не было высшей, то есть религиозной мотивации.

Это, кстати, предупреждение всем нам. Если будем на словах исповедовать православие, а жить реально по законам бытового материализма и житейского прагматизма, без духовного измерения жизни не только личной, но и общественной, без высоких целей, без предельной миссии, без умения отвергнуться себя и без стремления изменить мир любовью и правдой, то окажемся там же, где оказались Брежнев, Андропов, Черненко и их наследники, то есть у разбитого корыта истории.