...Есть повод поговорить о другой проблеме, существующей не только в России. Под названием национализм.

— Ну это проблема с таким послужным списком, с такими давними «заслугами»... Честно говоря, даже не знаю, что тут сказать. Это проблема рода человеческого, на протяжении всей его истории. Как известно, есть несколько мощных стигм, векторов, вокруг которых строятся не только сообщества, страны, империи... но даже и цивилизации. Национальные, религиозные амбиции, деньги и фанатизм — крайняя степень каждого из этих явлений. О чем же мы будем беседовать в этом аспекте? Что национализм — это плохо? Или хорошо? Вначале надо договориться о терминах. Однажды я присутствовала при споре двух философов. Они сели друг напротив друга и первым делом выяснили, кто что понимал под тем или иным обозначением.

Помню, в одном из писем Чехова (не дословно): «Национализм семейства Киселевых — это теплая любовь к своему народу, к истории, к национальному костюму...» Что-то вроде... И как нам быть с национализмом? А вдруг это природный инстинкт, направленный на то, чтобы нация, народ продолжали существование?

— Но кроме любви к своему народу встречается ненависть к чужому. Шовинизм. Если угодно, антисемитизм. Однажды вы сравнили его с вошью, которая может переползти даже на чистую голову. Как прикажете бороться с педикулезом?

— Все зависит от взгляда на человека вообще. Боюсь показаться здесь человеконенавистническим снобом. Легче всего было бы ответить нечто такое привычное: общество и, главное, государство должно разработать программу «понимания и расположения к другому», которую надо планомерно и терпеливо, с большим умом и тактом осуществлять с детского сада, продолжать в школе и внедрять сверху донизу в обществе. И тогда лет через пятьдесят, а лучше через восемьдесят, когда перемрут бабушки и дедушки, кормящие внуков кашкой с прибауткой: «Ешь, Сашенька, а то жид съест»… или узбек-таджик-армянин-черт лысый съест… тогда, возможно, общество наше начнет меняться.   

Повторяю: легче всего было бы сказать это. Так и говорят милые культурные люди во всех западных странах. И ничего они пока не добились. Возьмите Норвегию, ее широкие программы толерантности, либеральные законы, позволяющие пакистанской женщине стать министром культуры. Норвегии, подчеркиваю... И что? Это ответ на Брейвика, на послание этого чудовища обществу? Правительству? Миру?.. Да, можно поставить на уши внутреннюю разведку, усилить, увеличить, приняться выкорчевывать, прослушивать, выдергивать, заламывать и бросать в тюрьму… Ну и дальше — что? Что делать с рядовым норвежцем, не склонным к насилию, заурядным членом общества, который (по рассказу моей подруги) грустно говорит, показывая на какую-то пакистанскую семью на автобусной станции: «Видите, у меня двое сыновей за сорок, и оба никак не женятся. А этим за тридцать, и у них... один, второй, третий, пятый... и шестой в животе! Что будет с Норвегией через тридцать лет?»

— Каков выход, Дина Ильинична?

— А вы спросите у Римской империи... У Австро-Венгерской империи, лучшей в мире... В эссе у Умберто Эко есть упоминание о некоем римском сенаторе, на закате империи каждый день выступавшем в Сенате с призывами не давать гражданства всем этим ордам — сарматам, галлам, евреям... Далее идет потрясающая фраза самого Эко: «История вытерла ноги об этого сенатора».

— Вытерла, конечно. Другой вопрос: как мы к этому относимся.

— Понимаете, надо признаться самим себе: человеку свойственна ксенофобия. «Искать выход» из этого, значит, отрицать человеческую природу. Разумеется, можно — и нужно — стараться эту природу обуздать: законами, культурой, кропотливой работой; уроками и беседами с детьми, школьниками, студентами... Ну что вы еще хотите от меня услышать? Я безнадежный пессимист. В культурнейшей Германии середины прошлого века (давайте не буду перечислять через запятую ряд блестящих имен) варили мыло из людей и делали из их кожи кошельки и абажуры. Причем не из пришлых таджиков, пакистанцев или кого там еще с плохим немецким — из профессоров, музыкантов, художников и ученых. И ярых патриотов «нашей» многовековой немецкой культуры. Выяснилось, эти люди тоже отлично горят. И если вы сейчас скажете, мол, «немцы осознали» и прочее, что принято говорить, я просто плюну и рассмеюсь. Поколение детей осознало и ужаснулось. Внуки пожимают плечами — это не их проблемы. А правнуки будут гордиться прадедом — офицером СС, как гордятся каким-нибудь тевтонским рыцарем в роду, который на деле был просто грязной собакой, вспарывающей своим доблестным мечом животы беременных женщин на Святой земле. Человек безнадежен... Но!!! Но все это было бы невыносимо, если бы какой-то процент людей на земле не принадлежал к истинно благородным душам, ради которых Господь еще не удавил всю нашу шатию-братию. Это тоже врожденное чувство со-переживания, со-понимания; способность содрогнуться и ужаснуться, когда при тебе мучают человека, такого же, как ты. Это — перлы Божьего творения, и надо благодарно помнить, что они — есть. Вот на их жизнях надо учить и проповедовать. Они — святые.
И знаете, что... Моя приемная дочка работает в музее Катастрофы «Яд ва-Шем». Однажды она принесла домой список так называемых праведников мира. Это люди, которые с невероятной опасностью для собственной жизни и семьи спасали евреев. Так вот, самое большое число таких благородных душ оказалось среди... немцев! Человек — очень сложное существо, слава Богу. И нация — любая нация — сложный организм. Но мы отвлеклись. А я могу говорить на эту тему очень долго. Она у меня всегда болит.

— Давайте продолжим. Это важно. Вы с антисемитизмом часто сталкивались? И встречали ли тех самых праведников?

— Сталкивалась, конечно. Особенно в детстве. Дети ведь и более жестоки, и непосредственны, и открыты в своих эмоциях. Я выросла на большом ташкентском дворе. Там было лучше, теснее в «национальном» смысле, чем в каком-нибудь однородном обществе. Ведь в Узбекистане проживало свыше ста национальностей. И на том дворе всем доставалось — русским, украинцам, армянам, татарам... Если армянин, то непременно «ара»... Ну и так далее. Детки, цветы жизни... Зато я умела драться и на всю жизнь запомнила: никогда нельзя заискивать перед быдлом и водиться с тем, кого не считаешь себе равным. Я имею в виду не национальный аспект. Но он очень примыкает ко всему остальному. Инстинкты маленького человека вытекают из инстинктов племенных. С другой стороны, не было искушения казаться не тем, что я есть, а это держит в тонусе, в здоровом ощущении пропорций общества, его климата. У меня так называемый «средиземноморский» тип внешности — когда я стала попадать заграницу, меня принимали то за испанку, то за итальянку, то за гречанку, то за интеллигентную арабку... Но в «наших советских палестинах» во мне всегда опознавали именно ту, кем я была и есть: еврейку. И я точно знала, когда с кислой улыбочкой спрашивали: «А ты евреечка?» — знала, от эдакой сладости надо держаться подальше. Никогда не возникал соблазн как-то иначе назваться, взять псевдоним. Ну, возможно, сказывались семейные нравы. Дед говорил мне в детстве: «Туда, где тебя любят, ходи нечасто. Туда, где не любят, ногой не ступи».
Когда в момент перелома общества в конце 80-х я почувствовала, что уж о-о-очень не любят, просто уехала из страны и никогда об этом не пожалела. Вы понимаете теперь, почему мне безразличны высказывания любого на мой счет? А праведники... Встречала их, много раз видела по телевидению в Израиле, много читала... Лично знаю азербайджанцев, которые прятали армян во время событий в Баку. Вот, кстати, неплохо бы на российском телевидении сделать цикл передач о людях, слушающих свое сердце. Здесь, в Израиле, целая процедура: им дают гражданство, они приезжают, сажают деревья — именные. И есть большая Роща Праведников. Ну,вот вам: Оскар Шиндлер (он похоронен в Иерусалиме), Рауль Валленберг... Их очень много. Достаточно, чтобы хотелось продолжать жить среди людей, с людьми, ради людей.

— Шиндлер, Валленберг — уже хрестоматия. Я о личном опыте, Дина Ильинична, негативном и позитивном.

— Ну меня-то никто не прятал, Бог пока миловал. А негативный опыт не люблю выставлять на обозрение, это в характере: предпочитаю выступать с позиции благополучия и полного владения ситуацией. Скажу только, что главным побудительным мотивом уехать в 90-м году из страны моего единственного языка был эпизод, когда десятилетний сын явился из школы с пришпиленной к воротнику запиской (он не заметил, как налепили): «Я жид». Тогда кровь бросилась мне в голову... Но по прошествии четверти века, чтобы уравновесить впечатление, могу сказать, что по сравнению с горящими синагогами во Франции или в Бельгии в России не столь тревожно. И давайте поскорее перейдем на что-то более разнообразное. В мире так много других тем…

— Обязательно свернем. Я лишь пытаюсь с вашей помощью понять, почему чаще удается сплотить на ненависти, а не на любви.

— Да, это действительно один из самых интересных вопросов (для меня) в деле постижения человеческой природы. Это вообще один из базисных вопросов: литературы, философии, искусства в целом. Думаю, причина в том, что добро, любовь всегда несут личностные приметы, они направлены на выполнение конкретного действия, на улучшение: ситуации, человека, чувства, пространства жизни. Кроме того, добро правдиво и исключает демагогию. Последняя — одежда лжи, а массой всегда легче управлять, вооружившись очередным враньем. Причем демагогия ненависти искрит ярче и воспаляет гораздо быстрее и проще. Кроме того, не забывайте о племенных истоках низменной человеческой природы, об инстинктивном напряжении при виде «чужого». Чтобы побороть это в человеческой особи, нужны века культуры и сотни тысяч примеров добра, начиная с семьи и продолжая далее по всей длине жизни… Впрочем, как я упоминала выше на примере Германии прошлого века — и не только Германии, что я к ней прицепилась! — и они не помогают. Проследите все кампании национальных конфликтов, причины и рычаги создания боевых организаций, покопайтесь... Непременно обнаружите в зародыше какой-нибудь ненавистнический миф, вокруг которого сплачивается зло и ненависть. При этом всегда находится лидер, ведущий за собой толпу... Все это, как говорите вы, хрестоматия. Увы, человеческая история «масс» очень редко выходит за ее рамки.

— Владимир Познер рассказывал мне, что долго ненавидел немцев. Потом примирился: его дочь два десятка лет живет в Германии, внук говорит на дойч… Вспомнил об этом, поскольку и вы уже несколько раз споткнулись о немцев. «Родовая» травма?

— Именно: родовая… Я споткнулась о них в середине прошлого века. Любая подобная травма, особенно у художника, не что иное, как наличие воображения. Ну и некоторое знание истории. От таких травм легко излечиться, отбив память и воображение. Этим, кстати, с большим успехом занимаются сегодня западные либералы. Хочу внести ясность в наш разговор. Я никого не «ненавижу». Особенно, когда речь идет о целом народе. Народ невозможно ни «любить», ни «ненавидеть» — даже свой собственный. И то, и другое — патология. Любить или ненавидеть можно отдельного человека. А я — писатель, человек штучной кропотливой работы, человек детали, отдельного жеста, неожиданного образа, парадокса, «опрокидывания факта».
Мне показалось, вы как-то все хотите назвать, обозначить, поднять вопрос и тут же найти решение. Это «журналистская травма»? Жизнь — дрожащая, неуловимо, ежесекундно меняющаяся река. «Миллионнопричинная...» Тем более — жизнь народа... Это великая и страшно трудная тайна, которую и разгадывает искусство. Художнику же ненависть вообще противопоказана, как и излишнее увлечение религией, например. Я, как вы понимаете, живу в очень трудной стране, окруженной не просто врагами, а такими врагами, которые намерены (и неустанно добиваются этого, и неустанно это проговаривают) уничтожить мою страну до последнего обитателя. Казалось бы, чего проще — возненавидеть арабов? Но я сейчас пишу огромный роман в двух книгах, где главный герой по отцу — араб. И я (как это обычно со мною бывает) влюблена, обожаю, жизнь отдам... И так далее. Художник, как кошка, лечится какими-то своими травками. 

http://www.itogi.ru/arts-exclus/2013/38/194183.html