Путин поменял направление удара в Украине

Сейчас в Донбассе соблюдается режим перемирия, идет отвод вооружений. Как считаете, это действительно тот мир, которого так долго добивалась Украина, или просто очередная тактическая пауза со стороны Кремля?

Украина добивалась мира с учетом восстановления территориальной целостности страны. Поэтому надо понимать, что любая заморозка конфликта — это промежуточная стадия на пути восстановления границы и, как я надеюсь, нормальных отношений между Украиной и Россией в будущем. Если Крым сейчас — вопрос какой-то отдаленной перспективы, напрямую связанный со сменой режима в России, то ситуация в Донбассе, действительно, выглядит, как вы правильно заметили, тактической передышкой. Просто Кремль поменял направление удара. Но, на мой взгляд, нет никаких оснований полагать, что Путин отказался от своей стратегической цели — разрушения украинской государственности. Просто в какой-то момент он, видимо, пришел к выводу, просчитав какие-то свои возможности, что политическая цена продолжения войны в Донбассе будет слишком высокой. Расчеты на торжественную встречу российских танков украинским населением за пределами Донбасса не оправдались. Дальнейшее продвижение было бы уже неизбежно связано с полномасштабным вторжением российской армии и, соответственно, очень большими потерями, в первую очередь человеческими, что с политической точки зрения крайне неприемлемо. Кроме того, это было связано с невозможностью маскировать это на Западе, что подорвало бы позиции путинского лобби там.

А как в своих целях Путин может воспользоваться такой передышкой?

Сейчас взята на вооружение более изощренная тактика. Не будем забывать, что Путин — КГБшник, а не военный. И то, что мы видим сейчас в Донбассе — продолжение ползучей агрессии… Ведь никто не отказывался от контроля над Донбассом. И я полагаю, что путинская агентура достаточно активно действует сегодня в разных частях Украины. К тому же Путин ждал итогов выборов, чтобы посмотреть на новый расклад сил. Теперь он будет готовиться к какому-то новому удару. Плюс к этому он использует передышку, чтобы по возможности смягчить или даже отменить санкции и, конечно же, полностью зафиксировать Крым как свое приобретение, для чего ему требуется постоянный приезд на Запад того самого российского лобби, которое уже вполне можно и агентурой назвать. Они используют эту самую передышку как аргумент для восстановления нормальных отношений с Россией, делая вид, что история с Крымом — это тема заигранная, а в Донбассе — мир, и никаких причин конфликтовать нет. Кроме того, мы видим, что все внимание российского социума, который живет в виртуальной реальности Первого, Второго и других каналов, переключилось на Сирию. Украина почти полностью выпала из информационного пространства в РФ. Хотя события последних дней, как, например, совершенно раздутый арест директора украинской библиотеки в Москве, показывают, что это не конец истории. Можно ведь по-разному делать такие вещи. Но то, что это было так вызывающе, с маски-шоу, с комментариями Маркина (спикера Следственного комитета РФ — прим. "Апостроф"), уже показывает, насколько важно это дело. Антиукраинская истерия в обществе не прекратилась, просто пока ее приглушили, так как Путин на данный момент счел более целесообразным переключить регистр.

Новый удар со стороны Путина должен быть обязательно военным или дальнейшие события могут развиваться уже в политической плоскости?

Путину важно достигнуть своей цели — разрушить украинскую государственность. Если бы он считал, что это возможно сделать исключительно подрывными методами, то, может, он бы ими и ограничился. Но, судя по всему, сокрушительного успеха реваншистских сил (на местных выборах в Украине 25 октября — прим. "Апостроф") не произошло. Понятно, что они все равно присутствуют, как, например, люди из Партии регионов или тех групп на востоке и юге, которые с известной симпатией относились к путинской России. Но на сегодняшний день, мне кажется, критическая масса этих пропутинских настроений на юге и востоке Украины никогда уже достигнута не будет. Путин все равно рано или поздно предпримет военные действия. Потому что логика развития любой диктатуры подразумевает необходимость вовлечения в конфликт. И в какой-то момент возвращение на постсоветское пространство, в первую очередь в Украину, несмотря на то, что есть еще Грузия и Молдова, станет неизбежным. В случае тотальной экономической катастрофы, например, падения цен на нефть до 20 долларов за баррель, что само по себе маловероятно, при таких катастрофических сценариях для путинского режима, скорее всего, возможен переход НАТОвской границы через Эстонию или Латвию.

А что помешало продолжить дальнейшее вторжение в Украину? Действие западных санкций?

Политическая цена — очень большая. Ведь то же наступление в августе 2014 года привело к достаточно серьезным потерям российской регулярной армии. Трудно оценить, сколько именно, потому что это тщательно скрывается, но однозначно, что речь идет о нескольких сотнях гробов, которые в Россию были отправлены. И попытки закрыть эту тему в областях, как было в Псковской области, например, или в Курске и Рязани, уже даже на таких цифрах, на таком порядке, возникала определенная проблема. Вряд ли население было бы готово воспринимать эти жертвы как нечто необходимое. А крупное наступление вглубь Украины повлекло бы за собой уже тысячи жертв. Кроме того, это окончательно вывело бы Путина в разряд абсолютно нерукопожатых диктаторов и нанесло бы серьезный удар по путинскому лобби в Европе, которое, как ему кажется, может эффективно работать над снятием санкций и продвижению там путинской повестки дня, если он будет сохранять известную гибкость в отношении Украины.

А что должно делать украинское руководство, чтобы достичь контроля над временно оккупированными территориями?

Ситуация там не имеет простого и прямолинейного решения. Есть огромное количество нюансов, на которые трудно будет реагировать. Понятно, что Украина, помимо открытой агрессии со стороны путинской России, еще сталкивается с внутренними проблемами. Сейчас, кроме борьбы с элементами старого режима, идет и нормальная политическая борьба даже со стороны проевропейских сил. Украина на сегодняшний день — функционирующая демократия со всеми ее издержками. И любой демократии очень трудно в таких условиях, особенно в ситуации неизбежного экономического кризиса, который связан и с войной, и с сохраняющимся высочайшим уровнем коррупции, провести все необходимые реформы и эффективно противостоять путинской подрывной деятельности. Украинское руководство максимум добилось того, что можно было сделать. Понятно, что никакого Донбасса в составе Украины в его сегодняшнем виде, как части украинского процесса, быть не должно. Так мне кажется из того, что я читаю в прессе. Лучшее, что может сделать сейчас Украина, — выправиться экономически. Нужно создать пример функционирования соседнего государства, очень близкого по всем параметрам России. Чтобы не просто на словах оно было европейским, но и функционировало принципиально по-другому. Именно это и станет "кащеевой иглой" для путинского режима. Успешно функционирующая украинская демократия — это практически смертный приговор путинской диктатуре.

Очень часто сравнивают ситуацию в Донбассе, в особенности сейчас, когда там стадия замороженного конфликта, с Приднестровьем. Как вы считаете, эти два конфликта похожи?

Пожалуй, только в том, что они замороженные. Мне кажется, конфликты, которые были заморожены в начале 1990-х годов, имели несколько иную природу. Они имели под собой довольно четкую на тот момент этническую составляющую. Я думаю, что, если брать Абхазию, Южную Осетию, Карабах или Приднестровье и сравнивать их с Донбассом, то все-таки в Донбассе такого сильного разделения не было. Это не Карабах или Осетия. Это уже конфликт XXI века, в котором довольно четко присутствует внешняя сила, то есть агрессор. В Приднестровье, конечно же, без влияния не обошлось, но и внутреннее разделение в самой Молдове тоже было достаточно очевидным. России было что раздувать. В Украине без открытого внешнего вмешательства такого бы не произошло.

Ну, представить себе в XXI веке аннексию какой-либо территории тоже было тяжело… Почему, кстати, тема Крыма сейчас практически исчезла из повестки международных переговоров? Это говорит о невозможности его возвращения в состав Украины?

Крымская тема напрямую связана со сменой путинского режима в России. Сегодня темы Крыма нет ровно потому, что с практической точки зрения, если брать западную сторону переговоров, это бессмысленно. Отобрать Крым военной силой нельзя. Да, такая ситуация есть — но ее никто не признает. И я не представляю, как сможет объединенная Европа или Америка когда-либо признать аннексию территории суверенного государства. Просто вопрос выведен за скобки, потому что он не решается без того, чтобы в России сменилась власть. Тема Донбасса кажется более актуальной и опасной, потому что больше влияет на украинскую внутреннюю жизнь. И вот здесь иллюзия мирного процесса, который Путин пытается впихнуть Западу, может соблазнить западных политиков, и за этим может последовать резкое снижение санкций.

Давайте коснемся темы Сирии. Уже месяц весь мир наблюдает за действиями Путина в этом регионе.

Надо сказать, что сирийский конфликт стал еще большей виртуальной реальностью для российского обывателя, который смотрит пропагандистские каналы, чем украинский конфликт. Понятно, что в украинском конфликте лжи было нагромождено просто безумное количество. Но по крайней мере в этом конфликте было понятно, кто с кем воюет. В сирийском же конфликте российская пропаганда вышла на новый уровень отрицания реальности. Помимо многочисленных лживых, выдуманных с самого начала историй, российского обывателя убеждают еще в том, что путинские самолеты бомбят позиции "Исламского государства". Это в то время, когда любой человек, который может посмотреть на карту и в состоянии открыть интернет, поймет, что основная часть ударов направлена против прозападной оппозиции в Сирии. ИГ за это время практически не пострадало. А ежедневные реляции российского генштаба говорят о том, чего нет на самом деле. Российская армия там, самолеты там, но они выполняют совершенно иную задачу. "Исламское государство" просто не попадает в их прицел. Да, для порядка туда сбрасывается какое-то количество бомб, но основной удар направлен против прозападных оппозиционных групп, которые Путин хотел бы уничтожить. Его задача — создать в Сирии ситуацию, когда Асад (президент Сирии Башар Асад — прим. "Апостроф") остался бы против ИГ, и тогда можно будет сказать: ну, вот видите, выбора никакого больше не осталось. Поэтому такие зверские бомбежки и огромное количество жертв среди мирного населения, кстати. В России, конечно же, не показывают, к чему приводят эти абсолютно неизбирательные бомбовые удары. Сотни мирных жителей погибли. Тысячи жителей стати беженцами.

А все-таки, зачем нужно было ввязываться в этот конфликт?

Диктатору всегда необходимо быть на победном марше. А украинская кампания победным триумфом не завершилась. Конечно, ее подали как успех, но тем не менее задачи, которые ставились год назад, если кто-то еще помнит о "Новороссии", которая простирается от Луганска до Одессы, не были выполнены. В исторической перспективе Путин понимает, что она вряд ли реализуема. Требовался новый удар. Я, к слову, так и считал, что после того, как он застопорился в Украине, после того, как стало ясно, что Запад на этом этапе будет защищать Эстонию и Латвию как страны НАТО, южное направление оставалось для Путина главным направлением дальнейших действий. Потому что диктатору, повторюсь, нужна маленькая победоносная война. Ему нужно постоянно оправдывать свое пребывание у власти кознями врагов и демонстрировать собственную неуязвимость.
Да, есть такой лакомый кусок, как Северный Казахстан, но совершенно очевидно, что там бы Путину пришлось столкнуться не столько с Назарбаевым, как с восточным соседом. Как у нас тогда шутили мрачно — в Северном Казахстане вежливые "зеленые" человечки встретили бы невежливых "желтых" человечков. Поэтому никаких других вариантов, которые могли бы привести к конфронтации с Китаем, быть не может. Я, признаюсь, грешным делом думал, что новыми объектами наступления будут Азербайджан и Грузия. К тому же там активно строилась дорога из Дагестана через Грузию в Азербайджан. Но, судя по всему, Алиев (президент Азербайджана Ильхам Алиев — прим. "Апостроф") де-факто капитулировал перед Путиным, придя к выводу, что если Запад не готов защищать Украину, то о нем забудут и подавно. Фактически своих целей на данном этапе Путин добился там и без какой-то военной силы. Так что, хоть я и угадал направление удара — юг, но Путин приземлился гораздо дальше. Признаться, в Сирии очень много перспективных, с точки зрения Путина, вариантов развития событий, которые бы способствовали укреплению его власти.

А какие именно у него варианты?

Во-первых, Путин демонстрирует всему миру, в данном случае еще и всей своей клиентуре, что те, кто со мной, — я их не бросаю. Америка позорно отступает, Обама фактически бросает на произвол судьбы традиционных американских союзников, и на этом фоне Путину быть очень круто. Вот он сказал: "Асад останется". Значит, Асад останется. Это очень важный момент, потому что он показывает путинскую крутизну в глазах тех, к кому этот месседж обращен в России. Обама сказал: "Асад должен уйти", "Асад маст гоу". А Путин сказал: "Асад останется". И вот кто выиграл? Путин. А это очень важно для диктатора, потому что он представляется человеком, который может бросать вызов Америке. Он даже съездил в Нью-Йорк для этого, чтобы показать, что и там чуть ли не плюнул Обаме в лицо, пожал нехотя ему руку, а на следующий день российские самолеты бомбили проамериканскую оппозицию в Сирии. Это первый важный психологический аспект, который Путин как диктатор, находясь у власти долго, очень хорошо чувствует. Если у каких-то там российских генералов или олигархов возникают мысли где-то в подсознании, что совсем сбрендил пахан, то такая крутизна отбивает всякое желание бросать ему вызов.
Второй вариант заключается в совместных действиях с Ираном по созданию перманентной конфликтной обстановки во всем регионе. Потому что цена на нефть является основополагающим фактором российской экономики. Нефть по 50 долларов или чуть ниже, или чуть выше — большого облегчения не приносит. И денег там осталось на год-два максимум. Поэтому для того, чтобы поддерживать свои авантюры, Путину нужны новые средства. Повышение нефтяных цен — главный резерв. Потому Ближний Восток играет такую важную роль. Но видно, что одного Ирака уже не хватает. Путин бы мечтал вместе со своими иранскими союзниками не столько разгромить ИГ, сколько попробовать направить его на юг. Потому что "Исламское государство" — это сунниты, и их попытки расширить зону контроля на шиитские и курдские территории провалились. Реально мы имеем дело с объединением иракских и сирийских суннитов, которые разочаровались в Америке и были преданы обамовской администрацией, их оставили на произвол судьбы против шиитов в Багдаде или против алавитского правительства Асада. Фактически они создали вот эту суннитскую базу, и наиболее эффективно эти радикальные суннитские группы могут действовать на территории, населенной суннитами. Поэтому здесь и напрашивается движение на юг, где находятся основные мусульманские святыни, а именно — Саудовская Аравия. Пересечь пустыню ему было бы вполне возможно. И я думаю, что Путин мечтал бы, чтоб этот конфликт разросся на юг, включив обязательно Саудовскую Аравию. Любой конфликт, в который вовлекается Саудовская Аравия, неизбежно приведет к взрывному росту цен на нефть, потому что Саудовская Аравия — уже не Ирак. Это — фактически главный нефтяной поставщик на Ближнем Востоке, да и, в принципе, в мире. Пока Саудовская Аравия может беспрепятственно увеличивать добычу нефти и поставлять ее вкупе с американской сланцевой нефтью — цена подняться не может. Тогда как взрыв всего региона, включая Саудовскую Аравию, может помочь Путину взвинтить нефтяные цены.
Следующий фактор — находящийся неподалеку Израиль. А это очень большая война. Если удастся втянуть Израиль в конфликт, то это гарантирует, что весь мировой порядок будет полностью упразднен. Какой Крым или Донбасс, если там начнутся рушиться государственные границы в целом регионе? И, естественно, в этой ситуации диктатор будет в выигрышной ситуации, потому что он реагирует быстрее, ему не надо заморачиваться с парламентом, прессой, общественным мнением, он принимает немедленное решение. Сегодня хаос является наиболее комфортной операционной средой для Путина.
Ну и, наконец, последний фактор — беженцы. Куда бегут из Сирии? Естественно, в Европу. Из-за этого там повышается рост социальной напряженности, соответственно, повышается политическая капитализация ультраправых. А поддерживает ультраправых в Европе как раз Путин. Это его главные союзники. Их усиление и лучший результат на выборах будут создавать новую политическую ситуацию, в которой удержать санкции будет невозможно. То есть сирийская ситуация многоплановая, и она позволяет Путину в отсутствие какого-либо противостояния со стороны Запада, в первую очередь Америки, рассчитывать на какие-то разнообразные выигрышные комбинации, работающие на укрепление его авторитета в России. Потому что его международный авторитет — это все равно то, что его интересует в России. Диктатор должен постоянно крутить педали велосипеда. Он не может останавливаться, он должен демонстрировать свою крутизну. И в этом плане Путин, оперирующий в Сирии и фактически вытесняющий оттуда американцев, — это очень круто и дает ему дополнительные очки дома.

Есть еще где Путину разыграться… Но ведь лимит возможностей для такой сокрушительной внешней политики не бесконечен. Как долго он еще может слоняться по миру, создавая новые конфликты?

Вы задаете очень правильный вопрос, но он несет в себе некий стратегический смысл. Мы говорим: какие стратегические резервы есть у России? Диктатор вообще не задает такие вопросы. Его задача — выжить сегодня. Он мыслит тактическими категориями, поэтому сколько осталось — неизвестно, да его это и не интересует. Выжил сегодня, значит, завтра может появиться новая возможность. А может быть, мы завтра там все взорвем, и нефть будет по 150 долларов, значит, снова деньги появятся. В этом плане, надо сказать, задача цивилизованного мира состоит в противопоставлении стратегических планов, которые базируются на действующих институтах, работающих от одного к другому президенту, против этих тактических уловок диктатур. На сегодняшний день, к сожалению, стратегическими планами Запад не обладает, а позиция Обамы — достаточно очевидная — досидеть до конца своего срока, ничего не делая или ограничиваясь такими откровенно пиаровскими ходами, как отправка 50 спецназовцев в Ирак. Я думаю, это, скорее, вызвало у Путина приступ истерического смеха.

Почему России грозит развал

– Как считаете, в чем заключается феномен Путина? Недавно опубликованный рекордный рейтинг его поддержки в России удивил многих, особенно на фоне всех войн, конфликтов и экономического кризиса внутри РФ.
– Мы должны для начала понять, как оценить фактор страха, который закладывается в любые подобные опросы. Мы его не знаем. Согласен, рейтинг поддержки Путина не абсолютный, но, тем не менее, достаточно высокий. Путин у власти уже очень много лет, а это всегда создает ощущение безальтернативности. Жизнь без диктатора представляется еще хуже. Если сейчас плохо, значит, будет еще хуже. И надо сказать, что путинская пропаганда в создании образа безальтернативности очень преуспела. Они работают по принципу: у нас огромные проблемы, но с кем-то другим будет еще хуже. При том чудовищном объеме пропаганды, который несет со всех каналов телевидение, довольно сложно даже человеку думающему сопоставить фактор влияния Путина на фактор проблем в мире. Путин ассоциируется у многих с объективным улучшением жизни в начале этого века. Довольно долго происходил процесс стабилизации и роста доходов, комфортной жизни для многих, кто в 1990-е годы разочаровался в демократии, не видя немедленных результатов. Хотя совершенно очевидно, что все предпосылки для роста закладывались именно тогда. Потом был короткий кризис 2008-2009 гг., который довольно легко преодолели, потому что всю мировую экономику загасили деньгами, и в России тоже почти все вернулось на круги своя.
– И нынешняя ситуация веру в российского лидера никак не подкосила?
– Сегодня многие считают, что Путин все равно выкрутится. Для многих у него фартовый имидж, и выглядит он достаточно компетентным, именно выглядит, благодаря обработке населения. Действительно, какой-то запас веры в Путина сохраняется. Какой именно, мы, конечно же, не знаем, потому что запас может быстро закончиться, и любовь перейдет в ненависть. Но у Путина есть какие-то ресурсы, как технологические, так и политтехнологические. Пока они сохраняются. Но и они не бесконечны и достаточно ограничены по времени. Так что все разговоры, что Путин будет у власти 10 или 15 лет – бессмысленны. Мы живем в мире, где события ближайших 10 месяцев довольно трудно прогнозировать. И людей, которые рассказывают, что будет в течение ближайших пяти лет, хочется спросить, прогнозировали ли они в 2010 году российско-украинскую войну? А полгода назад прогнозировал ли кто-то российские самолеты в Сирии? Когда имеем такое количество непредсказуемых факторов, связанных с тем, что Путин перешел в режим тотальной конфронтации с остальным миром, я бы далекие планы не строил. Сейчас нужно исходить из того, что если на сегодняшний день удастся сохранять имеющийся уровень санкций и не дать Путину совсем уж каких-то убийственных козырей в ближайшие 12 месяцев, пока в Америке продолжает действовать эта администрация (Барака Обамы, – "Апостроф"), то, мне кажется, в 2017 году ситуация наверняка изменится. Кто бы ни выиграл выборы (президента США, – "Апостроф") – это будет однозначно другая администрация. Это будет другой внешнеполитический курс. И ничего хорошего Путину ждать не придется. Пока что Путин в состоянии и это просчитать, поэтому в ближайшие 12 месяцев он будет предпринимать наиболее активные действия, чтобы получить максимальные козыри для дальнейших разговоров с уже гораздо более агрессивно настроенной американской администрацией.
– Получается, что в течение этих двенадцати месяцев, пока Барак Обама будет президентом США, Путину под силу развязать еще одну гибридную войну?
– Если мы говорим с точки зрения здравого смысла и экономических перспектив, ответ, конечно же, нет. Если же мы говорим с точки зрения создания конфликтной зоны для того, чтобы, опять же, показывать свою крутизну, то, скорее всего, еще на одну какую-то акцию, правда, менее масштабную, чем сирийская, сил хватит. Например, я бы не удивился, если бы увидел, что российские корабли вдруг организовались бы в районе Бенгази в Ливии.
– Ливия? Многие эксперты склонны полагать, что в зоне риска сейчас находятся страны Балтии.
– Балтия – только в случае тотального краха режима. Там НАТОвская граница, и это возможно только в условиях полного краха. Вот будет нефть 20 долларов – тогда это становится актуальным. А пока есть еще какие-то ресурсы в России, золотовалютные запасы есть. И переходить границу НАТО, где на сегодняшний день стоит, пусть всего десяток, но американских танков – большая опасность. Очевидно, что Запад, поколебавшись, принял для себя решение НАТОвскую границу защищать. Даже администрация Обамы отправила туда контингент. А наличие даже символического американского контингента в несколько десятков танковых бронемашин и еще пару сотен солдат в Латвии и Эстонии – это уже принципиально иная история. Переход границы там фактически означает войну с НАТО. Сегодня на это Путин не готов.
– Значит, есть все же какой-то предел...
– Предел для него зависит от того, насколько плоха ситуация в России. Но для него лично такого предела, скорее всего, не будет. На мой взгляд, пределом должна стать готовность генералов, полковников, майоров отказаться выполнять безумные приказы. Поэтому чем скорее будет продемонстрирована решимость западного мира и Америки, в первую очередь, противостоять путинской агрессии, тем больше шансов, что это безумие не охватит весь высший офицерский состав. Сжигать мосты многие могут оказаться не готовы. Опасность заключается именно в ситуации, которая была перед Второй мировой войной, что в какой-то момент удача диктатора может ослепить всех остальных, и они могут начать считать, что раз сдали Крым, сдадут и все остальное. Как только станет ясно, что уже остального не будет, и что дальше будут стоять уже НАТОвские войска, американские танки и корабли, появятся крупные проблемы, связанные с тем, чтобы мобилизовать офицерский состав, профессиональных военных на дальнейшие действия. Пока же российские самолеты летают по сирийскому небу безо всякого противодействия со стороны американцев. А вот если Америка завтра там установит "no fly zone" (бесполетную зону, – "Апостроф"), тогда я хочу посмотреть, поднимутся ли эти самолеты в воздух. Потому что "no fly zone", если мы понимаем, что не Обама дает приказ, а условный Рейган, – это угроза, и я хочу проверить, найдутся ли российские пилоты, готовые проверить на себе, насколько это действует. Приказы могут и давать, но не обязательно все они будут выполняться, особенно если один или два самолета российских будут сбиты.
– Вы упомянули Бенгази, а в чем может быть интерес в этом регионе для России?
– Путин ищет любые точки, где можно ущучить Америку. А Бенгази – это очень болезненная точка для США. Если помните, там и посла американского убили когда-то. К тому же, там есть очень важный фактор для Путина – нефть.
– Но в Саудовской Аравии тоже есть нефть.
– Зато в Бенгази еще есть глубоководный порт.
– И Средиземное море рядом.
– Разумеется. Плюс, в Ливии нет правительства, и туда можно вклиниться, давая не деньги, а оружие. Там есть много комбинационных составляющих, которые могут сделать этот регион привлекательным. Я не говорю, что это обязательно. Просто такие факторы, как огромные нефтяные залежи, глубоководный порт, а также тотальный хаос, который, кстати, может привести к новой волне беженцев в Европу, делают эту точку на карте весьма перспективной. К тому же, это не так далеко находится, а соседнее с Ливией государство, Египет, на сегодняшний день в довольно близких отношениях с Путиным. Даже египетский диктатор недавно в Москве был. Кстати, заметьте, куда девались французские "Мистрали"? Они не в России сейчас, а в Египте...
Я не думаю, что у Кремля есть какой-то план: сегодня идем туда, завтра – туда, а послезавтра – вообще в другое место. Но я бы смотрел на все близлежащие точки, в которых Путин может достичь своей главной цели, а именно – продолжать сеять хаос. В этом плане, конечно, и Саудовская Аравия выглядит привлекательно. Но туда нужно толкать "Исламское государство", что, я не сомневаюсь, Путин и будет делать. А Бенгази – это вполне себе такая точка для раздувания конфликта, потому что там за поставки российского оружия можно будет получить немало преференций от ливийского правительства, а их там, как минимум, два.
– А кто может остановить Путина? Это должно произойти внутри России, или же со стороны западного мира, коалиции государств?
– Когда я слышу "коалиция государств" – это может означать только одно, что никто ничего делать не хочет. Если это даже коалиция, у нее должен быть лидер. Пока Америку возглавляет Обама, у которого стратегия "leading from behind", лидерство заднего сидения, ничего, конечно же, происходить не будет. Европа на сегодняшний день погружена в собственные проблемы, и никакого противодействия оказать Путину не может. Да и военной мощи там нет.
– Допустим, выборы в 2017 году в США выигрывает Хиллари Клинтон. Она сможет присмирить Путина?
– Любой новый президент будет лучше. Даже Хиллари. Хотя с демократами, конечно, будет сложнее, потому что они достаточно сильно завязаны на политике перезагрузки (отношений РФ и США, – "Апостроф"). Но, в любом случае, администрация Хиллари будет настроена уже по-другому, потому что для того, чтобы победить на выборах, придется занять крайне жесткую позицию по внешнеполитических вопросам. Позиция остановки России, антипутинская, становится в Америке суперактуальной, и Хиллари, чтобы отыграть внешнеполитические очки у республиканского кандидата, нужно будет занимать, как минимум, такую же жесткую позицию. В этом будет заключаться поддержка электората, для которого важно понимать, что следующий президент осознал все ошибки прежнего режима.
– А с помощью какого инструментария можно проводить такую жесткую антипутинскую политику?
– Оооо... Здесь важно для начала избавиться от стереотипа, который нам навязывают путинские лоббисты, что там или мир, или война. На самом деле, тут – не шахматы. Игра идет не только черными и белыми. Есть еще много цветов между ними. И возможностей остановить Путина, по сравнению с временами холодной войны, – бесконечное количество. В холодную войну СССР от Запада практически никак не зависел. Советский союз был практически абсолютно самостоятелен. Кроме того, экономическую мощь СССР смешно сравнивать с мощью сегодняшней России. Это просто несопоставимые величины, как в экономическом, так и в военном планах. К тому же, в 1960-е, 1970-е годы советская идеология проникала во все уголки планеты и возбуждала большое количество людей в мире. Эта война носила еще очень серьезный идеологический характер. С Путиным же все понятно. В его случае речь идет только о власти, о деньгах...
– А как же все эти Russia Today, которые вышли уже далеко за пределы России? Разве они не эффективны?
– Ну, тогда денег вбрасывать не надо было. А в Russia Today вбрасывают огромное количество денег, причем эффективность пропаганды снижается, о чем свидетельствуют даже опросы общественного мнения. Да, машина, которая сегодня запущена Россией, в каком-то смысле работает, но в СССР этого делать не надо было. Были идеи, которые людей привлекали. Я ни в коем случае эти идеи не разделяю, я просто говорю, что они пользовались популярностью без того, чтобы вбрасывать миллиарды долларов в их пропаганду. Путинская же пропаганда в целом носит деструктивный характер. Она не несет позитивного ядра. Как в России, так и за рубежом, это пропаганда конфликта.
– Раз система настолько несовершенна, как же все-таки ее остановить?
– В первую очередь, экономическими средствами. Ведь на сегодняшний день санкции имеют просто смешной характер. Это малая толика того, что можно сделать. Реально можно выставить такой объем санкций, который действительно создаст серьезные проблемы в Москве, как для олигархов и российской элиты, так и для московского среднего класса. А пока российские олигархи, условный Тимченко (близкий к Путину бизнесмен, – "Апостроф"), лишены возможности ездить за границу и сидят в России, а их жены и члены семьи спокойно распоряжаются в Европе миллиардными состояниями, это ничего не изменит. Да, это неудобно, но неудобство не является аргументом для того, чтобы не пытаться менять ситуацию. В целом, санкции пока носят косметический характер.
Америка в состоянии даже без Европы нанести непоправимый ущерб "Газпрому" или "Роснефти". Если бы Америка сочла это необходимым, то российская экономика обрушилась бы в течении нескольких недель. Потенциала даже у одной Америки для этого более чем достаточно. Но для этого нужна политическая воля. И, кстати, эта политическая воля зачастую позволяет избежать очень серьезных действий. Ведь если вспомнить американских президентов, то Рейган же практически не воевал нигде. Четыре президента после Рейгана гораздо больше использовали военные силы США, чем он один. Была Гренада, были теракты какие-то, но в целом Рейган работал на авторитете. И советские руководители знали, что он будет действовать. Когда понятно, что глава самой сильной страны свободного мира готов к действиям, то зачастую действовать не приходится. И, наоборот, чем больше уступок делается, тем гораздо жестче приходится реагировать в последний момент, потому что обнаглевший диктатор или обнаглевший агрессор считает, что ему все позволено.
– А давайте коснемся темы санкционной политики в отношении России со стороны Европейского союза. Через три месяца решение о санкциях будет пересматриваться. Можно ли ждать вот такой политической воли от лидеров европейских стран?
– В этом вопросе у меня умеренный пессимизм. На сегодняшний день все зависит только от Меркель. Она там единственный политик, понимающий проблему, который в состоянии удержать санкции. Но она находится под диким давлением, с одной стороны, немецкого бизнеса, желающего делать бизнес с путинскими олигархами, а с другой, социал-демократов в правительстве, которые тоже были бы не против восстановления такого шредерского курса (экс-канцлер Германии Герхард Шредер считается другом Путина, – "Апостроф"). Плюс, беженцы давят очень сильно. А это тоже аргумент для сторонников Путина. Тем не менее, мне кажется, этот вопрос далеко не решен. И здесь позиция американцев все-таки будет играть роль. Насколько в этот момент администрация Обамы будет готова, и до чего дойдет уровень капитулянтства... Обама – хоть и президент США, но, тем не менее, есть еще общественное мнение, Конгресс, разные точки зрения даже внутри самой администрации, еще Пентагон, понимающий, с чем придется сталкиваться через год. Обама уйдет, а им-то, генералам, работать дальше. Учитывая темп развития событий, я думаю, уровень конфликтности может настолько повыситься, что вся работа, которую проводят путинские лоббисты, может пойти насмарку. Потому что уже даже сегодня видно, насколько сирийская история напрягла многих людей, в том числе – в Европе. Поэтому у меня умеренный пессимизм в данном вопросе. Но если санкции сохранятся, даже в сегодняшнем объеме, это уже будет очень крупным поражением для путинской дипломатии и, соответственно, это неизбежно приведет его к каким-то дальнейшим действиям. Пока же, я думаю, его относительное спокойствие на Донбассе связано с тем, что он надеется, что с помощью Сирии и всех этих факторов, которые я описал, ему удастся санкции снять.
– А что, помимо санкций, может остановить путинскую эскалацию?
– Демонстрация силы.
– Со стороны США, разумеется?
– Конечно же. Вообще, я еще в начале всей крымской истории считал, что Америка должна была отправить пару своих крупных кораблей в Одессу. Просто с визитом дружбы. Ничего делать даже не надо было, просто постоять на рейде, чтобы русские адмиралы просто видели американский флаг в бинокль. Вот просто стоят, и все. Холодная война – это же война психологическая. И все упирается в то, кто на что готов. И для этого, как в покере, надо показывать уверенность, блефовать и в какой-то момент потребовать открыться. Демонстрация этой уверенности очень важна. Путин блефует постоянно. А Запад постоянно сбрасывает карты.
– Но даже самый плохой игрок со временем начинает распознавать блеф. Почему же с Путиным это не получается?
– Но мы же понимаем, кто сильнее в этой ситуации. Что у Путина один аргумент – ядерное оружие, хоть до этого еще и не дошло. И больше никаких аргументов нету. Опять же, это не Советский союз, у которого аргументов хватало и помимо ядерного оружия. Мы ведь говорим сейчас про полуразрушенную экономику, про тотальную коррупцию, про разваливающуюся инфраструктуру, да и армию толком-то еще никто не проверял. Путин демонстрирует всем свою крутизну. Но всем видны три кита путинской экономической модели – военные расходы, силовые структуры и пропаганда. Долго это работать не может. И нужно будет это остановить. Сначала экономическим воздействием, потому что экономические, финансовые рычаги сегодня быстро создадут в России взрывную революционную ситуацию. Пока люди даже в Москве не понимают реальную цену Крыма. Там эти вещи еще не связывают. Как только станет очевидно, что за поездку в Крым в обход Украины можно лишиться шенгенской визы, например, ситуация может поменяться. Если посольства начнут задавать неприятные вопросы какие-то... Когда человек начнет понимать, что за аннексию Крыма приходится платить, то он уже будет совершенно по-другому смотреть на действия Путина.
– А к чему может привести такая революционная ситуация? К чему-то похожему на то, что было с тем же Советским союзом в начале 1990-х, когда Афганистан, фактически, стал одной из причин распада СССР?
– Вы знаете, тема распада России уже давно перестала быть научно-фантастической. Сегодняшнее российское государственное устройство настолько сгнило, что любой политический кризис в центре Москвы может привести к запуску центробежных сил. В первую очередь, это проблемы на юге России, связанные с Северным Кавказом, с ростом радикального ислама. И совершенно не очевидно, как себя тот же Кадыров поведет в этой ситуации. Будет ли он пытаться спасать путинский режим или подымет зеленое знамя ислама и объявит себя главным защитником веры в новом халифате. Также есть колоссальная проблема с Китаем, который не скрывает своих имперских амбиций и продолжает рассматривать, как минимум, треть российской территории как часть временно оккупированных территорий Великого Китая.
Кризис, на мой взгляд, неизбежен, и он не ограничится простой заварушкой в Москве или сменой власти Путина на кого-то. Это кризис, который носит системный характер, потому что Путин – единоличный диктатор. А единоличная диктатура не подразумевает смену одного на другого. Путин разрушил все инструменты, которые могли привести к относительно спокойной смене власти. Раньше были ЦК, политбюро, какие-то институты, которые позволяли рассчитывать на то, что у системы есть интерес к самосохранению. А путинская диктатура – она, как позвоночник, зависит от одного человека. И последствия будут клиническими для всей страны. Но нужно понимать, что какими бы ни были последствия краха путинского режима сегодня, завтра они будут еще хуже, а послезавтра могут стать вообще неперевариваемыми. Диктатуры, подобные путинской, добром не кончаются. И речи о каких-то выборах или плавном переходе, быть не может. Речь идет о взрыве. И каждая оттяжка будет только увеличивать цену, которую Россия, Украина и весь мир заплатят за крах этого режима.
– А вы планируете вернуться в Россию (которую Каспаров покинул несколько лет назад, - "Апостроф")? Что для этого должно произойти?
– Все зависит от того, насколько долго у власти будет Путин. Возвращение при сохранении у власти Путина – невозможно, потому что несложно предположить, что из-за моих взглядов и статуса в сегодняшней России радостного приема ждать точно не приходится. Что касается будущего, то у меня по-прежнему российский паспорт, и я продолжаю довольно активно, как могу, участвовать в той общественной жизни, которая осталась. Она во многом виртуальная сегодня, но сейчас много людей находится в эмиграции, и мы контактируем. Я думаю, что если выстраивать гипотетическое будущее, то оно будет связано с людьми, которые сегодня, в силу понятных обстоятельств, за пределами родины, и только на этой основе можно будет строить что-то нормальное. Выживание России как государства в XXI веке будет зависеть от способности общества принять крупномасштабную чистку. Причем натуральную чистку, не только люстрацию, но и многочисленные уголовные процессы, когда грязь, которая сегодня заполонила российскую государственную власть, вычистят.

Гарри Каспаров

http://www.kasparov.ru/