С горьковатым привкусом праздник в этом году. Поздравляю!

И.Воробьёва
― Сегодня – День народного единства. Что для вас означает народное единство?

И.Прохорова
― Философский вопрос, честно говоря. Знаете, ну, вот, как-то хочется разделить праздник, который пока еще, мне кажется, не очень укоренился в нашем обществе, потому что, насколько я знаю, вот, социологи показывают, что половина людей вообще не очень себе представляют, кого мы там гнали, с кем мы там что-то воевали. И вообще единство как некоторое ощущение себя, принадлежности какой-то страны (НЕРАЗБОРЧИВО), я бы сказала, гражданского мира мне важнее, а не такой холодной гражданской войны, которая тянется и тянется, и разделяет общество.

Понимаете, я бы сказала так. Но сама по себе идея праздника, так, примирения, гражданского мира, единения – ну, в общем, правильная, учитывая печальную историю нашей страны, когда на протяжении ста лет почти, в общем, страна была разделена бесконечно на врагов, своих-чужих, и это было бесконечное такое кровавое побоище. Конечно, в каком-то смысле, да, хорошо идея, что, все-таки, мы единая страна, большое количество разных людей, культур и, тем не менее, мы вместе и всё прекрасно.

Я думаю, есть некоторая проблема с самим праздником. Понимаете как? Опять же, ну, не хочется быть самой умной и говорить, что «А, вот, я вот знаю, как надо». Я не очень знаю, как надо. Но тот факт, что люди уже за столько лет и всё равно как-то не очень воспринимают подоплеку, вот, фундамент… Мне кажется, что довольно трудно выстраивать идею единства, когда центральная мифологема – это идея, опять же, какого-то военного изгнания, войны и так далее. Все-таки, единение, как мне предлагают, предлагается идея мира.

Понимаете, но вот в этой во всей истории там с поляками, смутным временем, ведь, можно найти разные акценты. Если уж мы говорим «Хорошо. Вот… Ну, уж сказали, давайте 4 ноября. Ну, почему бы нет? Пусть 4 ноября». И, кстати, вот, на Красноярской книжной ярмарке у нас был круглый стол, посвященный вообще праздникам, конструированию праздников, как они складываются в разных обществах, откуда они вырастают.

И, кстати, вот историки очень хорошо говорили, что проблемы-то, скорее всего, в том, что если бы акцент был сделан на то, что, да, это было смутное время, порожденное, между прочим, правлением Ивана Грозного, который страну разорил, утопил в крови и, в общем, породил, действительно, практически гражданскую войну. Что если бы акцент был на то, что эта гражданская война была преодолена, что, наконец, печальные последствия безумного правления были преодолены, наконец, пришли к миру, к какому-то согласию, общественному договору между элитами, в конце концов, и так далее, и так далее, я думаю, что скорее, может быть, эмоционально это запомнилось.

Но, к сожалению, акцент опять делается на таком, милитаристском. И, значит, кого-то там гоняли, изгнали. А причем здесь тогда единение?

Понимаете, получается всё время логика, что мы можем быть едины, только бесконечно воюя, будучи в каком-то походе, в такой экстремальной ситуации. Вообще мне кажется, это довольно странная концепция.

И вообще, как бы, тогда как мы можем говорить о каком-то гражданском мире, единении и всем прочем? Потому что если это военная ситуация, то это, в общем, очень специфическая форма единства.

И, понимаете, как бы, опять предлагается идея постоянного такого милитаристского сознания, что мы не живем, а мы всё время с кем-то воюем. Вот, хочется как-то чего-то мирного, в конце концов, с моей точки зрения.

И.Воробьёва
― Но обратите внимание, что последние там сколько-то лет мы все… Точнее, не «мы все», а, в принципе, мы видим, как общество объединяется. Когда была история с Крымом – вот, пожалуйста, общество объединилось там. Ну, разделилось на 2 части, но, тем не менее, сплотилось.

И.Прохорова
― Нет, простите. Вот, как раз оно разделилось на 2 части, а не сплотилось. Вот, понимаете, вот как раз это и произошел раскол.

И.Воробьёва
― Просто фрагментации не было.

И.Прохорова
― Нет, простите, вот, до всех этих историй, я бы сказала… И я бы сказала, такой пик была Олимпиада, когда было какое-то объединение, спортивные фанаты очень радовались. Да и не только – я сама смотрела, было очень интересно. Вот, был момент какой-то, что, вот, как здорово, что, действительно, побеждают и так далее.

Как раз Крым, вот, разъединил общество и породил вот эти все взаимные оскорбления, преследование людей, которые против. Какое же это единение, понимаете? Как только, как только формулируется идея какого-то внутреннего врага мифического, то это сразу разделяет, да? Это и есть сразу общество, которое начинает само себя изнутри подрывать.

Я считаю, что сама идея, когда проводится такой водораздел между своими и чужими внутри одного общества вместо диалога, то никакому объединению это не способствует. И никогда не способствовала.

И.Воробьёва
― Ну, да. Вообще диалога по Крыму, конечно, не было изначально. И потом по Украине, а потом и по Сирии. То есть всё это так или иначе связано с чем-то очень военным, геополитическим и таким, очень глобальным.

И.Прохорова
― Так нет. И главное что, понимаете, здесь не в этом дело. А сразу говорится, что кто выражает сомнения в правильности, он уже неблагонадежный. Это не только не диалог, это сразу, ну, какое-то такое навешивание ярлыков. Это только, как мы знаем уже из печального прошлого советского нашего, это только порождает внутреннюю агрессию в обществе и, в общем-то, и разрывает его на все части.

И.Воробьёва
― При этом надо сказать, что глава государства, президент Владимир Путин сегодня на встрече с активными гражданами сказал, что единство общества в России не должно означать единообразия взглядов, и что в основе спора всегда должно лежать одно – это любовь к отечеству, стремление сделать его сильнее, мощнее и эффективней. Ну, вот, когда из уст президента звучат такие слова, насколько это вообще перекликается с тем, что происходит в обществе, с тем, что делает президент, а не говорит?

И.Прохорова
― Вы знаете, ну, вопрос о том, что… А у меня вообще нет никакого сомнения, что все люди, живущие в нашей стране, и даже бывшие соотечественники, в общем, любят Россию. И мне кажется, для этого не надо специально обучать любви к родине. Это, мне кажется, настолько естественное и органическое чувство человека, живущего в определенной культурной среде (он себя идентифицирует с ней), что тут как-то даже и обсуждать-то что?

А понимаете, да, всё правильные слова. Вопрос: что мы понимаем под «деланье сильнее»? Чем сильна будет страна? Эффективней и так далее? Это всё хорошие слова, но они требуют какого-то разъяснения.

(НЕРАЗБОРЧИВО) диалог в обществе и возникает.

Что такое сильная страна? Да? Мы что подразумеваем (силу)? Мы там подразумеваем силу оружия? Или мы подразумеваем безопасность граждан, которые ограждены от произвола государственного или частного? Это экономически сильная страна или мы, значит, бедные, но гордые, объединившись, всем жертвуем?

Вы знаете, вот, все эти категории – они же совершенно не разъяснены. Поэтому можно… И правильно всё говорится. Ну, в общем, хотелось бы немножко понять. Мне кажется, вот в этом-то в основе и в обществе большие разъединения, что считать величием страны, что считать силой страны.

А у нас традиционно (и в данном случае здесь не исключение) у нас сила всегда связана тоже с милитаризмом, да? С силой оружия. Понимаете?

И что обидно, что и в общество как-то не проникают другие идеи, представления о развитии страны и ее могущества. Да, армия, конечно, нужна, все страны их имеют, это всё понятно. Но подчинить всю жизнь армии и вообще военщине, строго говоря, это уже совершенно другая ситуация.

И у нас не различаются эти вещи. Вот, у нас когда там говорят, что в 3 смены работают, делают бомбы для Сирии, все как-то страшно, вот, как бы, да? Вот такая гордость.

Но давайте мы взглянем на это с другой стороны. А это что, прибавляет экономическую мощь нашей стране? Но это же огромные деньги, которые тратятся, и они никак обратно не возвращаются. Если б мы продавали эти бомбы, в 3 смены работая, я могу сказать «Да, наверное, казна пополняется». Ну что ж? Ну, весь мир торгует оружием, это ладно. Но мы же их производим и используем. Значит, это огромные миллионы, которые тратятся на войну, изымаются из бюджета. А потом сокращаются на образование, здравоохранение и прочие всякие социальные функции. 

Так вот это вопрос: это сила или слабость? А вот этого как раз разговора в обществе последнее время вообще не ведется. Только каждый кидает друг другу: «Нет, вы не любите отечество» — «Нет, вы не любите отечество». Ну и на этом всё и заканчивается.
 

И.Воробьёва
― Продолжается программа «Особое мнение». Ирина Воробьёва, Ирина Прохорова здесь в эфире. Вот наш слушатель (мы говорили про объединение и вспомнили про Крым) пишет, что он после Крыма и из-за Крыма вообще с женой развелся. «Нормальное, — пишет, — объединение. Просто разругались из-за этого».

И.Прохорова
― Вы знаете, Ну, вот это грустное явление. И мне очень жаль, да? Не должны семьи рушиться из-за разных взглядов на Крым. Это говорит просто о том, что это советское воспитание, когда нас учили о том, что политические разногласия важнее личной жизни и личных связей. Вот, они продолжают действовать.

Но я понимаю, что страшно обидно, когда близкий тебе человек вдруг высказывает взгляды несовместимые. Но, вот, приоритеты здесь какие? Семьи? Или, простите, геополитики?

Вы понимаете, да, ну, хорошо, ну, не говорите на эти темы. Во всем другом вас до этого жена устраивала? (смеется) Понимаете? Вот, смотрите… Я еще раз всё время говорю. Я повторяю это всегда и всё привожу тот же самый пример, да? Вот, значит, Тренев «Любовь яровая». Там же, ведь, та же самая ситуация. Кто в свое время в советское время читал, не знаю, читает ли сейчас, да? Там жена предает мужа, она сдает его, потому что она за красных, а он – белый офицер, он прибежал у нее прятаться, потому что его преследуют.

Вот, в каком-то смысле идея развода по политическим разногласиям – она лежит в этой же плоскости. Потому что мне кажется (может быть, я звучу, конечно, странно), что ценности любви и семьи выше, чем политические дрязги, да? Да и бог с ним. Ну, не сошлись вы. Да что вам, в конце концов?

Нет, я не знаю. Наверное, были еще какие-то обстоятельства, и Крым стал таким в некотором смысле предлогом. Но тем не менее, я знаю огромное количество вот таких раздоров страшных, которые в семьях происходят.

Значит, получается… Я, может, скажу очень резко. Получается, что начальство мы любим больше, чем своих родных. Да? То есть мы готовы пожертвовать личным счастьем только потому, что как-то мы соглашаемся не соглашаемся с этим. Мы готовы пожертвовать судьбами своих детей в угоду каких-то амбиций, которые нас вообще не касаются. И мы это чаще всего и не осознаем. Да?

Когда мы какие-то вещи произносим с криками «ура-ура!», как-то не думается о том, что если это, действительно, произойдет… Ну, скажем, сейчас вдруг я вижу бесконечно какая-то апология войны. Вообще, да?

Там нам церковные деятели вместо того, чтобы говорить о любви, я не знаю, смирении, любви к ближнему и так далее, нам рассказывают, что надо бы повоевать, давно мы что-то не воевали и так далее.

Вообще эта идея бесконечных военных побед и затушевывания вообще страданий и смерти, даже памяти о Великой Отечественной войне, которая святая. Обратите внимание, как последние годы сместился акцент. Раньше, все-таки, главным было моментом – это лишь бы не было войны, это были, все-таки, ужасы войны. Мы потеряли 27 миллионов – так, вдумаемся на минуточку. 

А сейчас это, как бы, всё больше говорится «У нас была победа, у нас была победа», и ощущение, что нас готовят опять с кем-то воевать. Зачем? Почему? И что эта война? Ничего ужаснее войны быть не может. И более того, мы, потеряв 27 миллионов, мы же надорвали человеческий ресурс. Давайте смотреть правде в лицо. И мы не смогли восстановиться, потому что это оказалось невосстанавливаемым.
Это долго казалось. Государство привыкло черпать бездонно из деревни в свое время как рекрутчина была при Петре Первом, когда можно было брать огромное количество крестьян, вообще не щадя людей. И эта тактика довела до того, что в итоге надломилось.

И вот сейчас все кричат «Давайте рожайте, давайте рожайте!» Я хочу спросить «Для чего рожать? Нам не хватает солдат?» Мы должны (женщины) рожать для чего? Чтоб поставлять пушечное мясо или для того, чтоб наши дети как-то могли самореализовываться? Понимаете?

И вот этот весь клубок проблем – он как-то уходит на задний план. И, конечно, война в телевизоре кажется красивой картинкой.

И.Воробьёва
― Конечно. Бомбят террористов.

И.Прохорова
― Где-то чего-то там… Мы сейчас даже не про террористов. Вообще идея намагничивания людей на войну и примирение с идеей, что мы можем воевать, это как ружье висящее, которое в момент выстрелит.

А так если задуматься, а мы можем себе позволить любые войны сейчас, особенно завоевательные или еще какие-то? У нас для этого есть ресурсы человеческие, экономические? У нас много проблем. Да?

Мы сами себя заговариваем, что мы там встали с колен, уж не знаю, с чего мы там встали. Это всё хорошо, замечательно, да? Красивая картинка и метафора. Но на самом-то деле, если мы реалистически посмотрим, да? В стране кризис, сложная ситуация. С ней можно справиться. Но если мы сейчас втянемся в войну, это катастрофа. Это, во-первых, гибель людей.

И вот меня вот это ужасает, что, казалось, был такой период, когда мы эту… Я бы сказала, такое первенство, приоритеты жестокости, наконец, вроде бы, отложили, мы заговорили о ценности мирной жизни, о человеческих отношениях, даже о семейных ценностях. И сейчас я вижу в реальности, несмотря на все эти декларации, как бы, опять торжествует вот такая страшно милитаристская идея, и люди как-то туда втягиваются, даже не задумываясь.

И.Воробьёва
― Но это же проще всего гордиться такими вещами. Ну, нам же есть вообще, чем гордиться?

И.Прохорова
― Да господи! Ну, конечно, есть, чем гордиться. Нет, я не против славы русского оружия. Действительно, есть, чем гордиться. Но понимаете, нельзя строить всю гордость только на войне. Да? Ну, вообще и в мирное время масса была того, чем можно гордиться. Это к вопросу как раз о взгляде на историю. Да? Что? Какие люди, события, действия были, которыми можем гордиться?

И странным образом вакуум возникает, потому что мы продолжаем эту традицию государственной милитаристской истории, где действуют только цари, князья, военачальники, ну и где-то там культурка, в самом конце плетется иногда 2-3 имени.

В этом смысле, конечно, в самом обществе… Я сейчас не говорю о власти – мы всегда любим скидывать, так сказать, всё на власть. Может, она тоже бы хотела еще чем-то гордиться. Но материала для этого нету, да? Поэтому привычное и берется.

В этом смысле в обществе тоже, ведь, нету какого-то серьезного, как мне кажется, разговора о том, что представляет собой история, какие люди действовали, что делалось, сколько было достигнуто, какие были прозрения.

И в этом смысле мы сами себя объединяем. И более того, мы и собственной страны не знаем. Вот, недаром мы только что.. Вот, закончилась Красноярская книжная ярмарка…

И.Воробьёва
― Она у вас называлась «Карта Родины. Художественное освоение пространства». 

И.Прохорова― Да. Это как раз, вот, к разговору о том, что, понимаете, как? Когда мы говорим о единстве (вот, мы говорим о единстве), мы, опять же, всё время думаем о том, что это единство достигается… Значит, вот, у нас пограничники стоят на границах, танки наши быстры, всё, конечно, классно.
Но на самом деле, единство – это когда есть не географическая, а ментальная карта страны, где у вас с каждым регионом, с каким-то городом связаны эмоциональные и культурные ассоциации культурной памяти. Тогда вы начинаете чувствовать принадлежность к этой большой стране совершенно по-другому.

Ну, смотрите. Я привожу всё время такие, знаете, банальные примеры. Почему в русской культуре сложилось мнение, что если ты не побывал в Париже, жизнь твоя прошла зря? А почему? Откуда складывается образ Парижа? Из литературы, из фильмов, из музыки. Да? То есть поколения творческих людей, собственно, создавали вот эту ментальную карту Парижа и Франции в целом. Мы это знаем сначала через культурные линзы, а потом мы едем, проникаем.

Вот, скажите, глядя на нашу необъятную прекрасную, красивую страну, много у нас таких точек там, где вот это есть ощущение какой-то культурной памяти? Одна-две-три, да? Если вы откуда-то из города не из Москвы и Петербурга, у вас есть представление о собственном городе, да? И Москва, и Петербург, потому что, да, они описаны и, более того, они постоянно пропагандируются как две столицы. Всё остальное – белая карта.

И люди, даже живущие часто в местностях, сами не знают, какая замечательная локальная история, какие там действовали люди, какая красота природы и так далее, и так далее. Понимаете? Это всё… Вроде бы, есть знание, но оно не переходит в знание общее. И отсюда и получается, что, ну, как-то, вроде как, чего ни хватишься, ничего у нас нет. Ну, да, есть там Шостакович, есть там всё. Но помимо этого еще есть масса всего, которое не освоено. И, собственно, речь и шла о том, какими способами эту страну надо осваивать. Вот, именно художественно осваивать. И это даже вопрос не только такой, абстрактно-культурный, это даже с точки зрения экономической.

Ну вот посмотрите, у нас сказали «Давайте развивать внутренний туризм». Я только за. В самом деле. А вот тут мы и сталкиваемся с тем. Вы должны поехать куда-то, смотреть то, чего вы совсем не знаете. Как надо строить дороги? Почему надо туда вести дороги? Как выстраиваются даже туристические маршруты? Они же и выстраиваются, исходя из этой культурной мифологии, из какой-то истории, которая может быть привлекательной.

Если у вас нет этой истории… Ну, вот, будете говорить «Вот здесь вот была стройка такая-то, вот там, значит, завод-гигант». Ну, как у нас строится это всё?

И.Воробьёва
― Ну, как обычно, да.

И.Прохорова
― Да. В этом смысле и получается, что мы сами обедняем себя, потому что мы, собственно, страну не знаем, не исследуем ее и художественно не осваиваем.

И.Воробьёва
― Продолжается программа «Особое мнение». Главный редактор журнала «Новое литературное обозрение» Ирина Прохорова здесь в «Особом мнении», и мы говорим, собственно, о художественном освоении пространства – так называлась, по крайней мере, книжная ярмарка.

И вот что интересно. Мы в перерыве об этом говорили – я хотела об этом спросить. Ведь, проблема в том, что мы не знаем, что находится там условно за Уралом, в Сибири или еще где-то. Но это наша проблема или это проблема общества? Это же мы не знаем. 

И.Прохорова― Конечно. Просто, понимаете, вот это та самая государственная милитаристская история, которая совершенно не акцентирует на многообразии страны, многокультурности, многоярусности и вообще на то, что кроме одного-двух центров существуют и другие центры культурные. Она и приводит к тому, что мы смотрим на это такими же глазами, да? То есть мы живем в городах каких-то, местностях и, в общем-то, совершенно не понимаем, что это самоценные вещи.
Ну, помните, вообще-то было движение писателей, которые там начинали говорить о малой родине. Вообще в каком-то смысле пытались говорить вот об этом. Другое дело, что там масса была привходящих моментов, но, тем не менее, это… Это ощущение такое децентрализации культурной жизни – оно начинало потихоньку просачиваться уже в конце советского периода.

И собственно, разговор-то у нас был, почему как-то мы решили эту линию вытянуть? Потому что даже, например, как издатель я, вот, где-то в середине 2000-х вдруг увидела, что всё больше и больше текстов ко мне приходит, связанных с травелогами, то есть с художественными путешествиями. Я даже сделала такую серию «Письма русского путешественника».

И то, что тогда казалось довольно странным, вот сейчас стало очевидно, что это мощный тренд, один из наиболее интересных и таких, перспективных трендов развития современной российской литературы.

То есть это уже говорит о том, что это пространство путем любых путешествий – реальных, ментальных, даже не важно, даже если заграница, всё равно мы сравниваем это с собственной страной – что это стало некоторой потребностью, что, мне кажется, очень правильно и важно.

Но помните там, да? И Гришковец в своих ранних произведениях – он описывает ощущения человека едущего и вот эти места разные. Какой был успех у книжки Петра Вайля – как раз так и называлась «Карта родины».

И.Воробьёва
― Да.

И.Прохорова
― Да? Это как раз был первый признак того, что пора посмотреть на собственную страну другими глазами и найти тот потенциал, и реально много разных традиций, которые мы просто не видим.

И вот одна из форм – это, действительно, травелог, и мы много обсуждали на ярмарке разные типы травелогов и в западной литературе, и в российской современной, и истории, и так далее.

Есть другой способ, да? Это, например, расцвет нового краеведения, когда… А мы знаем, что краеведы, ведь, обладают большим знанием.

И.Воробьёва
― Да.

И.Прохорова
― Но, к сожалению, но вот эти краеведческие музеи, куда детишек гоняют, они там в лучшем случае погладят яка какого-нибудь, если он стоит. А сейчас, как бы, это во всем мире и в России начинается тоже такая, в общем, некоторая внутри революция, внутри таких музеев, где совершенно по-другому уже смотрят на локальную историю. Потому что это тоже очень важный момент.

И кстати, я хочу заметить, я этого сама не знала, а, вот, в дебатах это вышло и рассказали об этом историки, что в 30-х годах, чуть ли не в 1937-м или 1935-м были уничтожены в огромном количестве краеведы. Вот, казалось бы, да? Тихие дяденьки и тетеньки, сидевшие в этих музеях. И недаром. Потому что была уничтожена память. Память локальная. И это вот ужасно.

Если вдуматься о том, какой это важный, все-таки, пласт, важнейший вот такой локальной истории был на долгое время уничтожен, не удивительно, что это как-то и исчезло как знание.

Есть интеллектуальное познание, это переосмысление, какие-то философские. Так что… В общем, был очень интересный яркий разговор о том, как, действительно, эту карту сделать вот такой ментальной картой, художественной. И если это станет таким важнейшим импульсом общественным, тогда… Вот и будет возможно реально узнать страну, приезжая в каждый город. Я вполне за внутренний туризм. И понимаете, и экономика на этом будет строиться. Просто то, что я хочу сказать, что никогда сама по себе экономика ничего не сделает. Сначала вы приходите вот с этим культурным багажом, с этой культурной памятью, и на ее основе и строится культурный туризм, да? И все сопутствующие бизнесовые, так сказать, структуры.

И.Воробьёва
― То, на чем уже можно зарабатывать. 

И.Прохорова― То, на чем зарабатывать, да? А отсюда, вот, и всё. И тогда и дороги сразу будут строить, и гостиницы строить. И сейчас много занимаются, да? Мы, ведь, и проводили в прошлом году другой тип экскурсий, какие-то маршруты другие пытались прокладывать через город, где, как бы, горожане сами для себя открывали совершенно другой город.
Так что я думаю, что здесь вот есть большая перспектива, которой пока мы не пользуемся.

И.Воробьёва
― Про книжную ярмарку хочу спросить еще. А вообще книги в кризис покупают?

И.Прохорова
― Да покупают, конечно. Прежде всего в кризис и покупают, я полагаю.

Ну, вы знаете, мы вот сейчас будем подводить итоги ярмарки. Во-первых, я хочу сказать, что я была очень счастлива. В прошлом году у нас было 200 экспонентов, и мы, конечно, очень волновались в кризис, что к нам мало приедут в Красноярск. Ну, уж сколько приедут, столько приедут. Приехало 250. И это был абсолютно городской праздник, и, действительно, люди всех сословий, вообще возрастов. Там всегда под 50 тысяч проходит через всё мероприятие. И покупают книги.

Но я могу сказать о своем издательстве, да? Мы не увидели разницы. То есть, в принципе… То есть у нас есть свой, в общем, читатель, который покупает. Как реагировали другие, так сказать, там не знаю, книжки по искусству – это надо будет проверить. Но все отмечали, что, конечно, у людей денег меньше, они более тщательно выбирают книги. Но тем не менее, детскую литературу всё равно сметали всю.

И.Воробьёва
― Ну, слава богу.

И.Прохорова
― Вот. Так что, вы знаете, я вот тут как-то совершенно не волнуюсь. Вот, по поводу читателей у меня никаких сомнений нет, что они хотят знать и покупают хорошие книги, и очень интересно на всех мероприятиях… У нас было 5 площадок, где параллельно шли разные встречи, мероприятия, круглые столы, и везде сидели толпы народу и слушали. Так что с нашими людьми всё в порядке.

И.Воробьёва
― Хорошо. А, вот, с правителями нашими и со всякими разными теми, кто заявляют про народ. В общем, сегодня Патриарх Московский и Всея Руси Кирилл тоже говорил про Россию, говорил про то, что она идет своим путем, не теряет своей идентичности. Но! Он добавлял, что никакими ссылками на искусство, на свободу творчества и так далее, и так далее, и так далее, нельзя разрушать нравственность народа. И здесь вот что интересно. Когда Патриарх Кирилл или кто-нибудь говорит про современное искусство и про современное творчество, все мы как-то думаем «Ну да. Вообще современное искусство – это очень страшное что-то». 

И.Прохорова― Я, вот, не заметила. Вы знаете, но это, опять же, возвращение к такому… Это вообще советский синдром, когда общенациональным и патриотическим и нравственным считалось консервативное искусство. Причем, это долгий разговор. Что такое консервативное, не важно. А любой эксперимент воспринимался в обществе традиционалистском с большим опасением.
А потом, знаете, бьют-бьют, а через какое-то время это становится классикой, и все говорят «Вот это вот настоящее искусство» и всё прочее.

Мне очень грустно, что начинается опять этот крестовый поход против современного искусства, которому приписывают бог знает что. Основываясь на каких-то одной-двух радикальных практиках.

И тем не менее, понимаете, это вот есть проблема. Но когда мы говорим про наших правителей, ведь, понимаете, они нам не с Марса присланы. Это наши соотечественники. И, к сожалению, они выражают очень часто, ну, какой-то такой средний взгляд на культуру и искусство.

И я могу понять, почему это происходит. Ну, ведь, смотрите, у нас же проблема какая? Что, ведь, у людей нет свободного доступа к центрам культуры. Ни в школах, ни вокруг. Люди вообще видят мало современного, да? И язык современного искусства – он просто непонятен. Ему же тоже надо обучать.

Как обучают нас языку классического искусства? Он тоже непонятен, да? Нас водят в музеи, в школах показывают, рассказывают, объясняют и это становится частью вашего мировоззрения, вам кажется, что вот это вот (НЕРАЗБОРЧИВО).

В этом смысле я боюсь, что здесь не переломить. Нет, ужасно, если сейчас начнутся вот эти безобразия и всё прочее – это откинет нас очень далеко. А у нас очень расцветает сейчас как раз искусство, чем мы можем, кстати, гордиться. Вот это к вопросу о гордости.

Но мне кажется, что преодолеть это вот таким противостоянием просто невозможно. Здесь, действительно, требуется мощный просветительский импульс. Действительно, объяснение, что современное искусство несет и гуманистически очень сильный заряд, и нравственный заряд. А, вот, классическое искусство, то, что называют традиционным, может быть вполне аморальным. С тем же самым успехом. С тем же самым успехом.

Знаете, все эти советские поделки агитки, если посмотреть на них и что они пропагандировали… Опять же, жестокость, непримиримость и так далее. А они у нас часть нашего багажа культурного, да? В общем, вполне можно сказать аморальные.

Вопрос о том, что в обществе тоже нет разговоров о том, что такое нравственно, что такое безнравственно. Мы вернулись к советскому. Если, значит, тело обнажено, это безнравственно. А то, что призывает к раздору, ксенофобии и нетерпимости, это считается нормальным и нравственным. Так мне кажется наоборот.

И вот здесь… Вот, понимаете, вот здесь же опять все повторяют одни и те же термины, но при этом опять разговора нету, а что, собственно говоря, имеется в виду?

И.Воробьёва
― Ну а если мы поговорим про гуманитариев и про просвещение, история с Библиотекой украинской литературы – это на что нам намекают? На то, что всё, и теперь и книги, и библиотеки, не важно, что, главное – непримиримость и борьба?

И.Прохорова
― Ну, понимаете, да, начинается вот эта…

Понимаете, для меня это самый плохой и тревожный признак какого-то большого внутреннего и системного кризиса. Знаете, как только начинают искать проблему всех наших бед в библиотеках, современных художниках и, я не знаю, еще там в чем-то, то это вообще признак, действительно, серьезного, долгого кризиса. Но, вот, точно не они ответственны за проблемы.

И когда сейчас начинается очередная цензура, когда сейчас мы знаем, что уже списки гуляют по библиотекам нерекомендованной литературы и так далее, всё это такое дежавю грустное. И я как бывший советский человек, для меня это не ново. Просто очень печально на это смотреть. И никто не вынес, как мне кажется, из людей, которые иногда искренне полагают, что они заботятся о нравственности, не вынес печальные результаты, к чему это привело в советское время. К страшному отставанию. Интеллектуальному, культурному, экономическому, политическому. Это всё вместе взаимосвязано. Понимаете?

Но всё равно, конечно, должны быть какие-то механизмы регулирования и прочее. Но не идеи цензуры, да? У нас, ведь, никогда не доверяют, опять, общественному мнению, дебатам, разъяснениям. У нас почему-то считается, что регулировать нужно только с Уголовным кодексом. Вот, понимаете, у нас, как бы, идея насилия как способ управления, вот, до сих пор является главным. И пока не произойдет революции в сознании, которую мы должны сами для себя (НЕРАЗБОРЧИВО), что это не метод управления, что в современном мире есть другие рычаги управления и контроля без того, чтобы постоянно всех ставить к стенке, искать мнимых врагов и раздирать людей нетерпимостью. 

Это в послевоенной Европе это произошло. После страшных испытаний двух мировых войн пришло понимание, что, вообще-то, можно управлять и другими способами. В России, к сожалению, мы видим, постоянно торжествует апология насилия и постоянно оправдание насилия, что других у нас способов нету. Они есть, но им надо учиться и научиться по-другому эти конфликты сглаживать.
И.Воробьёва
― Я очень рассчитываю на то, что нас слышало как можно больше людей, честное слово, потому что это вещи, которые, как мне кажется, нужно слышать. Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение», главный редактор журнала «Новое литературное обозрение» Ирина Прохорова была в этом эфире.

http://echo.msk.ru