Цитата сообщения Jostr ЕВГЕНИЙ САТАНОВСКИЙ: «ЗАРЕЗАТЬ НЕ ЗАРЕЗАЛИ, НО ПОКОЦАЛИ СЛАВНО»

Беседу ведет МИХАИЛ ЭДЕЛЬШТЕЙН

Михаил Эдельштейн

Операция «Несокрушимая скала» — это победа или поражение?

Евгений Сатановский

Это победа Ирана, как и две предыдущие израильские операции. Были протестированы система иранских ракет среднего радиуса действия и система туннелей. С израильской стороны была проверена система «Железный купол», стало понятно, что с ракетами она справляется, а с минометными обстрелами — нет. Иранские заводы, поставленные в Газу, не уничтожены, ракеты там как производились, так и производятся. Иранские туннельные технологии доказали свою чрезвычайную эффективность и сейчас отрабатываются уже на северной границе Израиля.

Цели атак изначально были определены абсолютно неверно и менялись в ходе операции. Туннели были обнаружены как серьезная цель недели эдак через полторы после начала операции. Внезапно выяснилось, что цель Израиля не прекращение обстрелов и не уничтожение «Хамас», а туннели. В результате часть туннелей уничтожена, но они будут восстановлены. Было найдено китайское оборудование для прокладки туннелей, протянутые в туннелях оптоволоконные кабели. Стало ясно, что туннели превратились в развитую, многоэтажную, эшелонированную подземную инфраструктуру с бункерами, с заводами по производству ракет. Их невозможно разрушить воздушной или точечной приграничной операцией.

МЭ То есть цели операции не достигнуты?

ЕС Те цели, которые армии были поставлены, она выполнила. Другое дело, что перед ней не были поставлены цели, которые были необходимы, — но армия не может сама себе задавать цели, для этого в Израиле и существует правительство.

Единственная возможность уничтожать туннели без применения дорогостоящих роботов или без запуска туда десантников, которых встречают смертники, — это заливать их жидкой взрывчаткой с бензином. Но этот способ не принят ЦАХАЛом, поскольку в местах выхода этих туннелей на поверхность на 15–20 метров вокруг останется просто выжженная земля. А выходят они под жилыми массивами, школами, больницами. И коль скоро израильтяне решили играть в благородство в ситуации, когда от них требуется жесткая военная активность, надо было зачищать Газу и либо передавать под контроль Абу Мазену, либо брать под свой контроль. Задача минимум — занять Филадельфийский коридор.

Ничего из этого не сделано. Соглашение Нетаньяху с «Хамас» вызывает серьезнейшие вопросы, поскольку Биби и министр обороны Буги Яалон заключили его в обход узкого кабинета. Это означает, что у израильского премьер‑министра отношения с Египтом или с Абу Мазеном прочнее, чем с собственным правительством.

МЭ Насколько устойчиво перемирие?

ЕС Максимум через полтора‑два года, минимум — через одну‑две недели бои возобновятся. ХАМАС сохранил тысячи ракет. Да, из них сравнительно немного могут долететь до Хайфы, но ракетные арсеналы ХАМАСа продолжают пополняться и совершенствоваться. Средняя интенсивность обстрелов ХАМАСом территории Израиля составляла 100‑120 ракет в день. А в последний день операции было выпущено 180 ракет. О какой победе тут можно говорить?

То, что часть военных погибла от «дружественного» огня, от огня своих же, то, что юг страны оказался абсолютно беззащитен перед минометными обстрелами, от которых, в частности, погиб израильский ребенок, — это очень неприятный сюрприз. Ряд аналитиков, например Яков Кедми, говорят — и вполне справедливо, — что значительную часть возможностей «Хамас» упустил. Скажем, если б «Хамас» вел обстрелы только по ночам, Израиль просто не спал бы — месяц, два месяца. И проблемы страны были бы гораздо больше.

Помогла система «Железный купол» — отлично. Но «Железный купол» не строился для того, чтобы защищать население. Он предназначен для защиты особо ценных объектов, в том числе имеющих отношение к ядерной программе Израиля, нефтяных или газовых платформ, правительственных учреждений.

Да, так получилось, что батареи «Железного купола» смогли спасти в эту войну страну. Но ракетные технологии не стоят на месте. Что, если в следующий раз окажется, что «Железный купол» не справляется? Сколько сотен или тысяч израильтян погибнет, если учесть, что в этот раз по стране было выпущено более четырех с половиной тысяч ракет? Это самая длительная война в истории Израиля после Войны за независимость и войны на истощение.

По сути, Израилю навязана новая, ракетная, война на истощение, причем ее объектом является не армия, а весь Израиль. А ведь правительство клялось, что такого не будет больше никогда. Вопрос: чем, кроме политических спекуляций, занимается даже это правительство, в котором, конечно, есть Лапид, есть Ципи Ливни — но есть и Беннет, и Либерман?

Наконец, ситуация с Америкой. Америка предала Израиль самым гнусным образом. Президент Обама ясно продемонстрировал, кто является его союзником. Он откровенно выкручивал руки и Египту, и Израилю. Он требовал, чтобы Катар и Турция — покровители «Хамас» и по совместительству деловые партнеры Обамы — стали переговорщиками. Так что Америка не является той силой, на которую Израиль может положиться.

Что Израиль получил? Демилитаризацию Газы? Уничтожение «Хамас»? Победу над «Хамас»? Он получил реализацию старого украинского анекдота о том, как гарные хлопцы, находясь под серьезным газом, резали подсвинка и потом, вернувшись к хозяйке, сказали: ну, конечно, зарезать не зарезали, но покоцали — будь здоров. Но это не совсем еврейская майса.

МЭ Почему для Израиля, который, как считается, обладает развитыми системами разведки, слежения, информирования, и тоннели, и минометы оказались такими сюрпризами?

ЕС Израиль каждый раз сталкивается с такими сюрпризами: и в войне 1973 года, и во вторую ливанскую, и в ходе интифады. Возможно, в консерватории нужно что‑то подправить, если вспомнить Жванецкого. Может быть, мы лучше думаем об израильской разведке, чем она того заслуживает? А может, она сама о себе лучше думает? И правительство о ней? А может, существуют какие‑то другие противопоказания для успешного проведения подобных операций?

Недавно огласку получила история, как прибор для обнаружения тоннелей, предложенный достаточно давно, не был принят на вооружение израильским офицером, отвечающим за новые разработки, поскольку он, сторонник партии «Мерец» и противник блокады Газы, считал, что этот прибор будет использован для пресечения контрабанды из Египта и бедные палестинцы недополучат стройматериалы. И скандал начался только тогда, когда его студенты, воюющие в Газе, начали задавать вопрос: «Простите, а где прибор, который мы видели давным‑давно?» Да и теперь никто этого офицера не посадит, в лучшем случае его уволят. Так не воюют, так не защищают страну.

Наконец, политические спекуляции: «Нельзя отдавать Газу Абу Мазену — он наш враг, не выдерживает ни одного обещания, жалуется на Израиль в ООН, интригует, с ним надо бороться». Ну так выгоните его, перестаньте давать ему деньги, заберите из его бюджета ту сумму, которую он потратил на пенсии террористам, отмените Осло, уведомите ООН, что больше такой структуры для Израиля не существует.

Но если он ваш партнер, если он справляется со своей полицией на Западном берегу и не обстреливает Израиль, не устраивает интифады — тогда завоюйте Газу и отдайте ему. Но работайте, черт возьми. А в результате бездействия и полумер на израильскую границу с сирийской стороны садится «Аль‑Каида», а с ливанской — под ней роют тоннели кроты «Хизбаллы». Все идет к тому, что регион летит вдребезги, а Израиль продолжает строить палестинское государство. Ничего не останется, останется одно палестинское государство — как раз размером с Израиль.

МЭ Почему Израиль всякий раз поддается давлению со стороны Америки и не может ничего ему противопоставить?

ЕС Если вы ставите себя в зависимость от Америки — Америка выкрутит вам руки и продаст вас в тот момент, когда вы станете нужны ей меньше, чем ваши враги. В замечательной книге профессора Алека Эпштейна «Ближайшие союзники?», только что вышедшей в издательстве «Гешарим», это показано на примере анализа нескольких десятилетий американо‑израильских отношений. Можно рассказывать, что Америка лучший друг и союзник, но на самом деле у Америки нет союзников, кроме Америки.

МЭ Коридор возможностей израильского правительства действительно так узок, как об этом часто говорят, или это некая «отмазка»?

ЕС Коридор возможностей любого союзника Соединенных Штатов равен его хуцпе — дерзости, наглости. Что посмеешь, то и пожмешь, как говорил в таких случаях Александр Островский — не драматург, а известный московский отказник, живущий ныне в Израиле. Если Израиль ведет себя нормально — случается Шестидневная война. Если он начинает сам себя хватать за руки и за ноги — тогда все, конец.

Присоединяются только к победителю. Если Израиль проводит военную операцию — значит, он проводит ее быстро и эффективно. Четвертая армия в мире не может 50 дней утюжить террористическую полупартизанскую группировку и разойтись с ней, оставшись при своих. А если это случается — значит, она делает не то и не так. Если Израиль пойдет на реальную войну с «Хамас», то «Хамас» не будет через два дня — но для этого надо воевать. И, кстати, жертв будет вряд ли больше.

Израильтяне попали в страшную ловушку, когда начали применять к себе и к соседям не ту методу трезвой оценки ситуации, которая у них всегда была, а американскую либеральную теорию, когда Шимон Перес начал бредовый мирный процесс, полностью противоречивший всей логике поведения Израиля в отношениях с террористами. Это не работает. Если Израиль не прекратит шуршать самолетами и елозить танками по территории, которую надо попросту брать под контроль, — он будет похоронен.

Любой выстрел по Израилю должен означать: через два дня на том месте, откуда стреляли, стоит израильская армия. И не надо думать, что скажет мировое сообщество, — плевать, оно все равно всегда говорит одно и то же.

Израиль попал в ловушку, когда решил сэкономить и отдать свою безопасность в руки США. Мы видим ситуацию с радаром, который поставил Эхуд Барак. Да, этот радар стоит на территории Израиля и теоретически способствует его безопасности. Но на самом деле он позволяет США контролировать не только Иран, но и Израиль. Данные с радара Израиль получает только в том случае, если американцы хотят ему их дать. А Америка имеет всю информацию, например о подготовке Израилем атаки на иранские ядерные объекты.

И дважды Израиль был просто сдан Обамой, когда Биби репетировал такую операцию, радар засекал приготовления, и американцы сбрасывали информацию в прессу, срывая саму возможность любой атаки. С Нетаньяху никто не спорил и ничего не обсуждал — очень элегантно.

Израиль выиграл, как все утверждали, когда согласовал размещение тыловых складов американской армии на своей территории с тем, чтобы в случае войны брать оттуда боеприпасы и топливо и не разоряться на формирование собственных запасов. И вот идет война — и американский президент запрещает израильтянам «отовариваться» на этих складах. Формально это прерогатива Пентагона, президент не имеет права вмешиваться — но он может снять министра обороны. Будет ли министр в такой ситуации сопротивляться своему президенту?

Израиль в свое время под американским давлением фактически отказался от производства собственной авиации — программа «Лави». Он чудом сохранил танковый корпус — программа «Меркава». Что, в первый раз что ли? Дружить с Америкой в два раза опаснее, чем быть ее врагом.

МЭ Другая, не менее бодрящая тема — «Исламское государство Ирака и Леванта». «ИГИЛ» остановят?

ЕС Все в этой жизни когда‑нибудь останавливается. Третий Рейх остановили, Римской империи больше нет, даже инквизиция закончилась…

Кто воюет с ИГИЛ? Сирийская авиация, Иран, шииты и курды — каждый на своей территории. Западные точечные бомбежки? Это даже не смешно. Американский президент просто демонстрирует своим избирателям и конгрессменам, что он не бросил Ирак на произвол судьбы, после чего туда пришли средневековые звери, захватили полстраны, в том числе американское оружие на десятки миллиардов долларов, у них огромный бюджет и они объявляют джихад по всему свету.

Мускулы у президента в этот момент напряжены и напружинены, лицо — суровое, уши под правильным углом к голове. А дальше возвращаемся к истории про Израиль, ХАМАС и подсвинка — зарезать не зарезали, но покоцали славно.

Разгромить «ИГИЛ» можно только сухопутной операцией, никакие бомбардировки тут ничего не дадут, это все сказки. Высокоточное оружие стоит безумных денег, нельзя работать против ближневосточных группировок ракетами, стоящими от 20 до 50, а иногда и 100 тыс. долларов, — вы просто разоритесь. Единственный вариант — привлечь суннитов в правительство нового премьера с тем, чтобы они начали воевать с исламистами. При Дэвиде Петрэусе они за год разгромили в провинции Анбар все, что там было у «Аль‑Каиды». Но пока американцам не удалось протащить такое соглашение.

Тем временем «ИГИЛ» укрепляется, действительно превращаясь в квазигосударство: оно выписывает паспорта, туда прибыли десятки тысяч человек со всего мира — врачи, инженеры. Там, кстати, воюют около двух тысяч боевиков с территории России: полторы тысячи чеченцев, около 200 дагестанцев, 150 людей из Кабардино‑Балкарии.

Там мощная уйгурская группа, из‑за чего иорданская разведка завязала тесные связи с китайской госбезопасностью. Там немало людей из Средней Азии. Я уж не говорю про марокканцев или саудовцев. «ИГИЛ» сегодня куда серьезнее, чем «Аль‑Каида». Это большая армейская группировка, в которой от 80 до 100 тыс. бойцов. Они взаимодействуют с союзниками в Северной Африке, на Африканском Роге, в афгано‑пакистанском приграничье. Они захватили не просто треть Сирии и до 40% Ирака, но воду и нефть. Они получают 2 млн долларов в день только от контрабанды нефти, продавая ее не по 100, а по 25–50 долларов за баррель. Десятки миллионов долларов идут от контрабанды археологических артефактов, от эксплуатации конфискованной собственности христиан, умеренных суннитов, курдов‑езидов, от эксплуатации их самих, включая продажу в рабство женщин, от рэкета, от похищений западных журналистов, предпринимателей, инженеров.

МЭ Сейчас «ИГИЛ» выходит на само­окупаемость. Но кто стоял за ним изначально, чей там стартовый капитал?

ЕС Это в огромной мере катарский проект. Катар, по‑видимому, продолжает давать им деньги, и достаточно большие, несмотря на всю их «само­окупаемость». Он использует «ИГИЛ» как стратегический инструмент борьбы с саудовцами. Саудовская Аравия пытается перекупить «ИГИЛ» у Катара, это еще опаснее, но пока эта сделка не проходит.

Впервые у исламистов есть миллиарды. И сразу срезонировал Сахель: операция «Сервал» в Мали у французов полностью провалилась. Нигерийская «Боко Харам», похоже, вот‑вот захватит весь штат Борно и объ­явит его исламским государством. Активизировались сомалийский «Аш‑Шабаб», масса группировок вроде «Движения за единство и джихад» в Западной Африке, «Аль‑Каида в странах исламского Магриба» — настолько, что Алжир и Марокко рассматривают ее активность как реальную угрозу своему существованию.

МЭ То есть процесс распада исламского мира в его нынешней конфигурации продолжается?

ЕС Даже интенсифицируется. А впереди уход американцев из Афганистана, «центральноазиатская весна», удар талибов с территории Пакистана по Афганистану и с территории Афганистана — по Туркменистану. Туркменские талибы — новый феномен. Только что захвачен целый ряд населенных пунктов на границе с Туркменистаном с афганской стороны, атакована граница, захвачены посты, погибли туркменские пограничники. Мы видим, что Среднюю Азию фактически берут в клещи, потому что удар, безусловно, пойдет на Фергану через Киргизию, но и на Туркменистан, особенно вдоль Каспия, где крупные салафитские ячейки. Ситуация очень опасная.

МЭ В связи с очевидной активизацией европейских джихадистов, со знаменитой видеозаписью, где английский исламист обезглавливает американского журналиста, в Европе все громче и откровеннее говорят о необходимости менять мышление, уходить от стереотипов, искать нестандартные ответы на новые вызовы. С вашей точки зрения, Европа способна решить эту проблему?

ЕС Европа способна решить проблему самоубийства, что она с успехом и делает. Она, как я и предсказывал три года назад на Ярославском форуме, находится между Брейвиком и Усамой Бен Ладеном и не знает, кого выбрать.

МЭ Точка невозврата пройдена?

ЕС Точка невозврата будет пройдена в 2030 или в 2050 году — для разных стран по‑разному. Но стратегически Европа уже проиграла. Она не борется теми средствами, которыми можно и нужно бороться. В том же ИГИЛ до тысячи боевиков из Англии и Франции, более 500 из Германии. И завтра они вернутся туда вести джихад. Кто их будет громить? Скорее это они будут громить свои собственные страны. Что мы уже и наблюдаем: с начала года резкий, взрывной рост алии из Франции — арабы вытесняют оттуда евреев.

МЭ Европа проигрывает в борьбе с исламизмом, Америка во внешней политике принимает одно неверное решение за другим, сливает союзников и пестует своих потенциальных могильщиков. Мир, как мы его знали, подходит к концу, как пел БГ?

ЕС Мир, как мы его знаем, подходит к концу всегда, каждый день. Сейчас подходит к концу этап мира после холодной войны, однополярного мира. На смену ему приходит бесполярный мир, мир анархии, радикального ислама, мир, где все против всех, где договоренности ничего не стоят. Крот истории роет. Вот он подрыл, и мы попали в эту яму.

МЭ Иран — бенефициар по итогам операции в Газе. Но многие говорят, что он выигрывает и от украинского кризиса, — Америке приходится налаживать с ним отношения по мере ухудшения отношений с Россией.

ЕС Ровно наоборот. Разворот Америки к Ирану начался задолго до обострения на Украине и был продиктован желанием минимизировать российские поставки нефти и газа в Европу. А уже потом началась агрессивная атака на украинскую элиту, с наживкой, которую та, по своей невероятной вороватости, проглотила — и дальше все пошло, как пошло.

МЭ Ядерные и геополитические амбиции Ирана по сравнению с временами Ахмадинежада пригашены?

ЕС Именно что пригашены. Геополитически Иран уже выиграл — он всем нужен. Он нужен американцам в Афганистане — куда больше, чем Пакистан. Нужен им как противовес Саудовской Аравии в Заливе. Нужен нам — у России нет другого союзника в борьбе с салафитами и с наркотрафиком из того же Афганистана. Нужен европейцам для поставок энергоносителей.

А ядерная программа… Раньше у Ирана было 200 центрифуг, а сегодня десятки тысяч. И расщепляющих материалов зарядов на пять. И новые объекты типа Натанза или Фордоу. Иран может позволить себе не делать атомную бомбу, пока он не довел до конца в массовом производстве носители, а, остановившись на шаг — месяц, два, три — от нее, заниматься затяжкой переговоров. В Ираке соотношение в живой силе было пять к одному в пользу американцев, допустимый минимум — три к одному.

Учитывая численность иранской армии и Корпуса стражей исламской революции — какова должна быть численность американской группировки, если Америке вдруг когда‑нибудь придется с Ираном воевать? Сколько месяцев займет подтянуть ее в регион? Да за это время Иран сделает все свои бомбы. Остановка в одном шаге от цели имеет свой плюс. Вы не лжете, говоря, что у вас нет ядерного оружия, но и не отступаете. А потом вдруг проводите испытания — и кто после этого скажет, что вас надо атаковать? Да вас тогда и пальцем никто не тронет, как не трогают Северную Корею, которая по сравнению с Ираном никто и звать ее никак.

МЭ А какую роль играет сегодня в регионе Египет? Он вернулся к своему дореволюционному, «мубарачному» состоянию?

ЕС Египет вернулся к состоянию, которое позволит ему не обрушиться, а упасть медленно. Строительство плотины «Возрождение» на Голубом Ниле обрушит его неизбежно — но, возможно, не сразу, а постепенно. Летом образован прочный альянс с Саудовской Аравией, и в Египет пошли саудовские деньги. Если Ас‑Сиси удастся продвинуть какие‑то гигантские проекты вроде второго Суэцкого канала — хотя его очень плохо в инженерном плане отработали, его затапливает, осушение обходится примерно в миллион долларов в день, но тем не менее, — ему удастся еще более замедлить падение экономики своей страны.

Сейчас Египет занят жестоким подавлением «Братьев‑мусульман» и борется с Катаром, который продвигает их по всему исламскому Востоку. Во‑вторых, Египет помогает саудовцам держать границу с Ираком — там 30‑тысячный саудовский корпус укреплен египтянами на случай вторжения ИГИЛ. Египет, в отличие от времен Мурси, держит Газу под жесткой блокадой, уничтожая контрабандные тоннели на границе. А там было 1659 тоннелей, по тоннелю через каждые семь метров. Египет сейчас для Израиля полезнее, чем во времена Мубарака, потому что ХАМАС для Мубарака опасности не представлял, а для ас‑Сиси представляет.

МЭ Некоторое время назад со стороны «ИГИЛ» прозвучали угрозы взорвать Чечню и весь Кавказ. Это блеф или реальность?

ЕС Самолеты, которые бомбят тылы террористов в Сирии, — российские. Самолеты, на которых летают иранские летчики, — российские. У иракских летчиков — тоже российские. А Обама до сих пор обещает воевать с «ИГИЛ» путем укрепления несуществующей светской оппозиции режиму Асада в Сирии. Это называется: у тебя уже Ковентри бомбят, а ты все еще рассказываешь, как хорош и правилен был Мюнхен. Поэтому естественно, что террористы озабочены Россией.

Но отдельные теракты на территории России вероятны, а вот большого джихада не будет, взяться ему неоткуда. Катар пока нами не занимается, хотя если наши разногласия по газу усилятся, то займется — это очень опасный соперник.

МЭ Насколько устойчив российский Кавказ?

ЕС Российский Кавказ устойчив ровно настолько, насколько верховная власть страны готова перебить кого угодно в каком угодно количестве ради обеспечения этой устойчивости. Зачастую одной готовности достаточно, стрелять не приходится вовсе.

Именно поэтому единственная территория, где исламское государство как проект было полностью уничтожено, — это Чечня. Имарат Кавказ сейчас существует на грузинской территории, а не на чеченской и даже не на дагестанской. Это следствие тяжелой войны, продемонстрировавшей абсолютную неуступчивость Москвы. Возникла опасность гибели чеченцев как этноса. Как результат решение чеченских лидеров: черт с вами, никакой независимости, нацио­нализм ценой уничтожения не нужен никому. После этого — экономическая устойчивость региона, деньги, инвестиции.

Сегодня Кабардино‑Балкария все ближе и ближе к ситуации Чечни. Что будет в Дагестане, сказать трудно, Дагестан плох: тяжелая коррупция, муфтият, проигрывающий все, что можно, в силу своей коррумпированности и тесной связи с местными властями. Достаточно посмотреть на ситуацию с хаджем из Дагестана или Татарстана, чтобы понять, как много там маскируется под джихад просто криминальных разборок, конкурентной борьбы, кровной мести. Но ничего другого не будет — может быть, десятилетиями.