У одного наркомана спрашивают: Слушай, почему возникает зависимость? А ты, говорит, представь что никогда не ел один самый вкусный, самый чудесный фрукт, допустим, апельсин, и вот ты его в первый раз в жизни попробовал. Это было невероятно вкусно! А теперь, тебе говорят, больше ни разу в жизни не пробуй апельсина, это вредно. Но ты ведь никогда не забудешь его вкус?

Исходное сообщение эриксон: У одного наркомана спрашивают: Слушай, почему возникает зависимость? А ты, говорит, представь что никогда не ел один самый вкусный, самый чудесный фрукт, допустим, апельсин, и вот ты его в первый раз в жизни попробовал. Это было невероятно вкусно! А теперь, тебе говорят, больше ни разу в жизни не пробуй апельсина, это вредно. Но ты ведь никогда не забудешь его вкус?

Аналогия хорошая. Меня вот больше всего как раз интересует, почему мозг реагирует на героин столь положительно, если тот наоборот, резко снижает жизнеспособность. Вот и получается, что апельсин, фигурально выражаясь, в дерьме, но всё равно почему-то сладкий.

LI 7.05.22

Исходное сообщение BJohn:

Исходное сообщение эриксон: У одного наркомана спрашивают: Слушай, почему возникает зависимость? А ты, говорит, представь что никогда не ел один самый вкусный, самый чудесный фрукт, допустим, апельсин, и вот ты его в первый раз в жизни попробовал. Это было невероятно вкусно! А теперь, тебе говорят, больше ни разу в жизни не пробуй апельсина, это вредно. Но ты ведь никогда не забудешь его вкус?

Аналогия хорошая. Меня вот больше всего как раз интересует, почему мозг реагирует на героин столь положительно, если тот наоборот, резко снижает жизнеспособность. Вот и получается, что апельсин, фигурально выражаясь, в дерьме, но всё равно почему-то сладкий.

LI 7.05.22

Что такое мозг? Орган. Такой же как и нос или ухо.
Если же речь идет о разуме, то и разум как таковой это фикция.
Почему же мы не можем выработать в себе защиту ? Есть такой классический опыт, когда крысе в мозг, в центр удовольствия вживили электрод. И показали куда она должна стукнуть лапкой, чтобы получить разряд в этот самый центр, а следовательно получить свою порцию удовольствия. Так вот крысы нажимали на кнопку до бесконечности, пока не подыхали от истощения. Вот и вся природа наркомании и не только.

/Почему же мы не можем выработать в себе защиту ? Есть такой классический опыт, когда крысе в мозг, в центр удовольствия вживили электрод. И показали куда она должна стукнуть лапкой, чтобы получить разряд в этот самый центр, а следовательно получить свою порцию удовольствия. Так вот крысы нажимали на кнопку до бесконечности, пока не подыхали от истощения. Вот и вся природа наркомании и не только.
/
Мне этот опыт говорит только о том, что электрод может довести до самоубийства, я согласен с этим, но он работает напрямую! А героин работает через физиологические барьеры, использует функции самого организма. Неужели это ничего не меняет? Героин - не напрямую вживлённый электрод, а просто вещество, которое всасывается через слизистую или через кровь поступает туда, где действует, но, так или иначе, движется по организму, по его каналам, пользуется его механизмами, но против него. Это же как вирус. Но с вирусами можно бороться. У людей огромный опыт подобной борьбы.

LI 7.05.22

Извините, что встреваю в беседу.

Исходное сообщение BJohn
А героин работает через физиологические барьеры, использует функции самого организма. Неужели это ничего не меняет? Героин - не напрямую вживлённый электрод, а просто вещество, которое всасывается через слизистую или через кровь поступает туда, где действует, но, так или иначе, движется по организму, по его каналам, пользуется его механизмами, но против него. Это же как вирус. Но с вирусами можно бороться. У людей огромный опыт подобной борьбы.

LI 7.05.22

Большинство наркотиков слишком сходны с синтезируемыми в организме и в самом мозге веществами - дофамином, серотонином, другими. А к ним всюду есть рецепторы. А они просто не могут не провзаимодействовать с лигандом, как не может замок не открыться подходящим ключом. Ну а уж насчет движения по крови... Молекула мала, чтобы не пройти через эндотелий капилляров или слизистой, через которые проникают крупные белки и при необходимости, даже клетки.
Вирус - это нечто чужеродное. Оно содержит другие белки и аминокислоты, а молекула наркотика слишком сходна с собственными веществами. Тут приходит в голову вирус, с которым не научились должным образом бороться - ВИЧ. А почему не научились? Потому что он проникает в клетки, которые, собственно, и предназначены для борьбы с подобной дрянью. Свои собственные клетки... просто хорошо маскируется. Что уж там о метамфетамине.
Ну и еще. Организм не понимает, что это плохо. Он не думает. У него есть система регуляции, которая в ответ на взаимодествие рецептор-лиганд запускает определенное дествие - в конечном итоге оно выражается в удовольствии. А что для самого организма это обернется огромным вредом - мозг не знает. И вряд ли узнает когда-нибудь... Может быть, через несколько миллионов лет...

Самое простое является самым стабильным. Факт. Потому вирусы и всевозможные простейшие пережили все ледниковые периоды и прочие перипетии эволюции планеты в целом. Но, с другой стороны, наиболее жизнеспособным является не самое простое, а, скорее, наоборот.

Категорически не согласен. Не надо путать жизнеспособность, т.е. способность к выживанию, и способность к насилию над окружающей средой. На эволюцию одноклеточных когда-то уходили сотни миллионов лет, а сейчас бактерии за неделю приспосабливаются к новым антибиотикам.

Тогда, упрощённо говоря, человек, если он действительно достоин занимать первую строчку эволюционного хит-парада, стабильность сохранит, то есть, иными словами, не вымрет, как древние ящеры.

Осмелюсь напомнить, что ящеры вымирали не только из-за метеоритов или изменений климата. Многие виды травоядных зауроподов приспособились к жизни настолько, что эффективно выели собственную кормовую базу. Только у них это взяло полста миллионов лет, а человечество справится намного быстрее. И кто из них лучше развит?

Ведь очевидно же, что эффект от того же, к примеру, метамфетамина, является тактическим выигрышем при полном, неизбежном и безоговорочном стратегическом поражении.

С действием конкретно метамфетамина я не знаком, но классическим примером наркотика может служить допинг, применение которого дает колоссальный тактический выигрыш, вполне достаточный для компенсации долгосрочного ущерба.

Однако тактически сигналы идут поощрительные, выходит, мозг ошибается, совершенно не думая о стратегии.

Тут я с Вами полностью соглашусь. Возможность "взлома" центра удовольствий наркотиком - это своего рода backdoor hacking vulnerability в челвеческой операционке, очевидная недоработка природы. Впрочем, почему Господь Бог должен быть умнее Билла Гейтса?

Почему человек почти не сомневается, что, прыгнув со скалы, он расшибётся в лепёшку, но при этом отчего-то уверен, что сможет "спрыгнуть" с наркоты?

Причина заключается в peer pressure (интересно, как это по-русски?). Прыжки с пятого этажа на асфальт никому не добавят "социальных очков", но употребление наркотиков окружено ореолом "крутости". Логика диктует: они употребляют и все равно круты, значит, не так уж это вредно. Не зря же табачные компании так сопротивлялись запретам на курение положительных киногероев...

Общий вывод: проблема наркотиков - не в мозге, а в качественной рекламе материала. Впрочем, как я давно доказываю жене, проблема бандитизма и проституции в том же самом. Помните, как моментально выросло количество валютных блядей в России после "Интердевочки" и "Красотки"? Да и оргпреступность в Америке изрядно укрепилась после "Крестного отца"...

Интересно, известны ли случаи наркомании (вредного для здоровья привыкания) у животных в естественной среде обитания?

Я к чему - если наркотик как готовый к употреблению продукт может появиться только в результате разумной деятельности (в отличие от пищи), то и в борьбе с ним помогут не инстинкты, а разумное отношение к делу.

Еще любопытно, что наркотики известны с незапамятных времен, а массовая наркомания - явление сравнительно недавнее. Тут согласен с Субурбанитом насчет рекламы. Недавно был неплохой пост в ЖЖ на эту тему.

Ирония заключается в том, что, являясь одним из самых сложных организмов на планете, человек ведет себя подобно простейшим - тем же вирусам.

А насчет наркотиков - не так все однозначно. Важен подход. Я в свое время попробовал практически все, что можно, за исключением внутривенной дряни - именно для того, чтобы попробовать и составить впечатление. Могу с уверенностью сказать, что моментальной зависимости не развилось.

Исходное сообщение BJohn:
Мне этот опыт говорит только о том, что электрод может довести до самоубийства, я согласен с этим, но он работает напрямую! А героин работает через физиологические барьеры, использует функции самого организма. Неужели это ничего не меняет?

это ничего не меняет. Главное что центр удовольствий раздражен и начинается выделение определенных веществ. Кстати, один из методов лечения наркомании это удаление этого центра.

Исходное сообщение BJohn:
Аналогия хорошая. Меня вот больше всего как раз интересует, почему мозг реагирует на героин столь положительно, если тот наоборот, резко снижает жизнеспособность. Вот и получается, что апельсин, фигурально выражаясь, в дерьме, но всё равно почему-то сладкий.

У Вербера есть книга "Последний секрет", ученый взялся стимулировать мозолистое тело в мозгу, отвечающее за удовольствие, люди становились рабами лищь бы он продолжал стимулировать этот участок.

LI 7.05.22 beta

Исходное сообщение А_Жывотное: Ирония заключается в том, что, являясь одним из самых сложных организмов на планете, человек ведет себя подобно простейшим - тем же вирусам.

Прям цитата из Матрицы!

LI 7.05.22 beta

Исходное сообщение Piterskaya_Norka:
Вирус - это нечто чужеродное. Оно содержит другие белки и аминокислоты, а молекула наркотика слишком сходна с собственными веществами.

Очень дельаня мысль. Спасибо.
Я тут подумал. Мы съедаем различные вещества, которые, распадаясь, становятся отчасти нашими же клетками, получается грань между нашим и не_нашим очень тонка, порой она просто стирается. Как в случае с наркотиками. Так что тут организм просто бессилен, он не умеет думать, всё верно. Думать надо головой.

LI 7.05.22

Исходное сообщение Субурбанит: Не надо путать жизнеспособность, т.е. способность к выживанию, и способность к насилию над окружающей средой.

Насилие над средой тут - способ выживания. Львы едят зебр, а те - окружающая среда, в сущности. На зебрах не написано, что они для для львов, это львы сами решили. Да, у львов баланс, так и люди должны баланс соблюдать, просто люди всеядны, вот и не бояться за свою "кормовую базу".

LI 7.05.22

Исходное сообщение Субурбанит: Многие виды травоядных зауроподов приспособились к жизни настолько, что эффективно выели собственную кормовую базу. Только у них это взяло полста миллионов лет, а человечество справится намного быстрее. И кто из них лучше развит?

Лучше развит тот, кто, в итоге, выжил. Они не выжили, а мы живём. Пока живём. А будущего я не знаю. Конечно, они жили миллионы лет, так и человечеству уже около тридцати миллионов. Так что трудно сказать.

LI 7.05.22

Исходное сообщение Субурбанит: С действием конкретно метамфетамина я не знаком, но классическим примером наркотика может служить допинг, применение которого дает колоссальный тактический выигрыш, вполне достаточный для компенсации долгосрочного ущерба.

То-то все спортсмены потом новичков предостерегают и жалеют о тупо просаженном на допингах здоровье. А наград это всё равно не даст, ибо контроль есть и должен быть настолько серьёзным, чтобы дешевле было даже не соваться, чем экспериментировать.

Допинг на произодстве же, в виде метамфетамина, даёт высокую трудоспособность несколько лет и полную её потерю в дальнейшем. Если по окончании этого периода сразу себя убить, то эффект будет хорош, ибо дальше не нужно себя лечить и поддерживать свою зависимость, но если без наркоты растянуть свой "срок службы" на сорок лет, как это бывает обычно, создать благ, как показывает практика, успеешь намного больше.

LI 7.05.22

Исходное сообщение Субурбанит: Возможность "взлома" центра удовольствий наркотиком - это своего рода backdoor hacking vulnerability в челвеческой операционке, очевидная недоработка природы. Впрочем, почему Господь Бог должен быть умнее Билла Гейтса?

Забавное сравнение. Только в том-то и дело, что никакого Творца, на мой личный взгляд, нет и быть не могло, потому-то и есть все эти лазейки и недочёты.

LI 7.05.22

Исходное сообщение Субурбанит: Причина заключается в peer pressure (интересно, как это по-русски?). Прыжки с пятого этажа на асфальт никому не добавят "социальных очков", но употребление наркотиков окружено ореолом "крутости". Логика диктует: они употребляют и все равно круты, значит, не так уж это вредно. Не зря же табачные компании так сопротивлялись запретам на курение положительных киногероев...

Peer pressure - влияние (давление) сверстников. Прыжки с парашютом тоже окружены ореолом "крутости", хотя, согласен, гораздо меньшим, то есть пиара, рекламы у прыжков мало. Подражание героям хорошо упомянуто. Это и есть отчасти тот самый социальный фактор, о котором я говорил в посте. Вы просто расширили и конкретизировали эту тему, за что я вам очень благодарен.

LI 7.05.22

Исходное сообщение Субурбанит:
Общий вывод: проблема наркотиков - не в мозге, а в качественной рекламе материала. Впрочем, как я давно доказываю жене, проблема бандитизма и проституции в том же самом. Помните, как моментально выросло количество валютных блядей в России после "Интердевочки" и "Красотки"? Да и оргпреступность в Америке изрядно укрепилась после "Крестного отца"...

Мне как-то в треде о рекламе говорили и об антирекламе. Почему же так получается, что заинтересованных в том, чтобы было очень много _качественной_ АНТИрекламы (я, например, готов платить за неё хорошие деньги) наркоты, а самой антирекламы до сих пор нет? Спрос есть, а предложение не рождается. В чём дело, как думаете?

LI 7.05.22

Исходное сообщение amlugos: Интересно, известны ли случаи наркомании (вредного для здоровья привыкания) у животных в естественной среде обитания?

Я что-то такое слышал, но без подробностей. Знаю, что некоторые животные привыкают с соку растений с наркотическим эффектом и потом буквально мучаются до смерти, если растения прекращают произрастать в зоне их обитания.

LI 7.05.22

Исходное сообщение amlugos:
Я к чему - если наркотик как готовый к употреблению продукт может появиться только в результате разумной деятельности (в отличие от пищи), то и в борьбе с ним помогут не инстинкты, а разумное отношение к делу.

Очень дельная мысль. Мне она очень понравилась. Спасибо.
Только некоторые наркотики всё же созданы самой природой, как соки некоторых растений, о чём я упоминал выше. И вот как тут быть, не совсем понятно. Впрочем, качество таких веществ с героином даже рядом не стояло, конечно.

LI 7.05.22

Исходное сообщение amlugos:
Еще любопытно, что наркотики известны с незапамятных времен, а массовая наркомания - явление сравнительно недавнее.

Пост в ЖЖ хороший, интересный. В тему.
Массовая наркомания, я думаю, лишь продолжение всего массового. Масс-медиа сейчас все являения подряд массовыми делает. Скоро будет "домашняя хирургия" и т.д. Смех и слёзы.

LI 7.05.22

Исходное сообщение А_Жывотное: Ирония заключается в том, что, являясь одним из самых сложных организмов на планете, человек ведет себя подобно простейшим - тем же вирусам.

А потому что алгоритмы выживания у вирусов самые эффективные. Всё правильно.

LI 7.05.22

Исходное сообщение А_Жывотное:
А насчет наркотиков - не так все однозначно. Важен подход. Я в свое время попробовал практически все, что можно, за исключением внутривенной дряни - именно для того, чтобы попробовать и составить впечатление. Могу с уверенностью сказать, что моментальной зависимости не развилось.

Подход везде важен. И мотивация. Если ради "попробовать", то так и нужно себя настраивать, что попробовал раз, ну и хватит, намного хуже, когда человек начинает "просто так", вообще без какого бы то ни было подхода.

LI 7.05.22

Исходное сообщение эриксон: это ничего не меняет. Главное что центр удовольствий раздражен и начинается выделение определенных веществ. Кстати, один из методов лечения наркомании это удаление этого центра.

Вот и жаль, что это ничего не меняет, потому что механизм всё же разный, это электрод организм "отследить" не сможет в принципе, а наркотик-то идёт "штатным путём", иное дело, что "маскируется" слишком хорошо.

Удаление этого центра? А как же он потом жить-то будет? Думаю, всё самоубийством закончится. Или нет? Есть информация на эту тему?

LI 7.05.22

Исходное сообщение Altksey:
У Вербера есть книга "Последний секрет", ученый взялся стимулировать мозолистое тело в мозгу, отвечающее за удовольствие, люди становились рабами лищь бы он продолжал стимулировать этот участок.

"Парфюмера" Зюскинда не напоминает?

LI 7.05.22

Исходное сообщение Altksey:
Прям цитата из Матрицы!

А то. Тексты культовых фильмов почти полностью "уходят в народ", на то они и культовые.

LI 7.05.22