AnastasTs, да я тоже так не хочу, если честно... Но многие люди действительно начинают ценить только когда потеряют.

П.С. Про связи между людьми очень верно подмечено...

Ответ на комментарий SoundOfTheSun

SoundOfTheSun, а надо идти дальше. Надо отпускать всё, что было раньше, принимать, что больше такого не будет, и шагать вперёд.
И я пойду.
Только вот прямо сейчас я слабая и не могу...

Всему своё время.
Хочешь изменить всё- изменишь.
Пока не представилась такая возможность, хоти это сделать, жди своего часа.
Иначе можно большими идеями и маленькими силами натворить делов.

я бы тоже этого хотел.

AnastasTs, наверное я мыслю слишком глобально, чтобы это понять... Для меня все кажется тривиальным. Нет связи - закрой порт) Вообще я думаю плохо зависеть от других людей. Неважно, каким способом ты их теряешь, даже банальная ссора - это потеря. Но если ты не создаешь зависимости - не будет и переживаний потери. Например, в фильмах часто можно услышать "я не могу без тебя жить". Это созданная зависимость. А теперь я рассматриваю мир как динамическую систему, а каждого человека - как ее элемента. Допустим, кто-то умер. Если я себе не создал зависимость, то мне достаточно просто откалибровать картину мира у себя в голове, чтобы переконфигурировать ее на мир без этого человека. А вот если возникло то самое зависание - тогда процесс (гештальт) остается висеть, пока с ним что-то не сделать. Ладно, я и сам мало что понял из того, что написал)

Сочувствие... У нас на гештальте есть одна женщина. Когда у нее умер ребенок (ребенок умер в достаточно маленьком возрасте не естественной смертью), на похороны пришли люди ей сочувствовать. Ее это жутко взбесило, ведь никто из них понятия не имел, что она чувствует. В результате она не выдержала и сорвалась, ей дали несколько дней условных. Сочувствие - это дешевая игра. Никто понятия не имеет, что в точности чувствует другой человек. Никто. Кроме человека, пережившего то же самое. После того как я услышал эту историю, я больше стараюсь не говорить, что сочувствую. Я за искренность. Если я ничего не чувствую, а мне просто жалко - я ничего не скажу, потому что моя жалость никому не поможет. Поможет только поддержка. Это уже будет искренне. Насчет равнодушия - мне как-то все равно, будут меня считать бессердечным или нет. Важно то, что я думаю и чувствую, а не то, как это интерпретируют остальные.

Сегодня говорили с Алексом о жизни. Он сказал следующее: люди должны умирать, если природа не предусмотрела способ выживания. Медведь откусил ногу - прими свою смерть. Мне это кажется немного жестоким, но в целом я согласен, что человеку глупо считать себя Богом. Еще Алекс сказал, что независимо от возраста, когда придет ему время умирать - он не будет ни о чем сожалеть и примет это как есть. Потому что люди должны умирать, так сказала природа. Естественный отбор. Если бы люди не пытались это исправить - планета сейчас не была бы перенаселена. Здесь я тоже не со всем согласен, но в целом все правильно, одно из свойств жизни в том, что она когда-то начинается, и когда-то заканчивается. Жизни без смерти не бывает. Бессмертие - это не жизнь, это существование. Состояние. Не знаю, как еще можно назвать. Но не жизнь. Вот например считается, что душа бессмертна. Мы же не говорим, что она вечно живет. Мы говорим, что она существует, и живет определенные человеческие жизни.

Со временем к тебе это придет, я думаю... Знаешь, я понял, что не боюсь смерти, когда мне было 13 лет. Но гораздо позже ко мне пришло понимание, почему люди так тяжело переживают смерть близких. Я не считаю, что умерших стоит жалеть. Смерть - это освобождение. Знаешь, какие ужасные страдания переживает ребенок в момент своего рождения? А как легко человек умирает. Достаточно просто сравнить, чтобы понять, кого действительно стоит пожалеть. А люди жалеют в первую очередь себя. Когда ты зависишь от человека, или когда посредством его собираешься реализовать какие-то свои планы, и вдруг он уходит - ты испытываешь на него обиду, злость, а жалеешь - себя. Это называется эгоизм. И как бы кто не называл несчастных, переживших утрату, я буду называть их эгоистами. Людям следовало бы учиться всего достигать самим, а не строить сплошные отношения зависимости. Кстати о зависимостях между людьми есть и у Зеланда.

Раз ты так живешь - значит либо такой твой способ реализовать себя, либо ты просто пока не нашла возможностей. Кстати с бизнес-тренинга цитата: "Если вы не поставите себе цели, то найдется тот, кто вам их поставит". А зачем ты живешь? Разве чтобы работать на чужие цели? Еще одна цитата-анекдот. Начальник говорит подчиненному, показывая за окно: "Смотри, видишь тот холм? Если будешь хорошо работать - у меня через пару лет там будет большой дом." И с гештальта фраза... "Я пашу. Вернее не так. Мной пашут!" Другими словами, я не верю в трудоголиков и альтруистов. Мне кажется если человек упорно ищет чем бы ему заняться - похоже будто он от чего-то убегает и старается не думать. Если он хочет всем подряд помогать - это о его неспособности помочь себе. Если человек винит себя за то, к чему не имеет отношения - значит он скрывает скелет побольше у себя в шкафу. Видимо это чувство вины за кого-то отвлекает от еще большего чувства вины за себя. Может обиды на себя. Ты знаешь, зачем ты живешь? Душа воплощается в теле чтобы реализовать СЕБЯ в материальном мире. И никак иначе. Не зря говорят, что рабов в рай не пускают. Не заслужили. Не прожили. Не реализовали. Просто отбыли срок. Естественный отбор. Извини, если слишком резко. Думаю, со временем ты найдешь себя. Я тоже через это прошел. Просто действительно много чего нужно понять в жизни, чтобы подарить себе свободу. Многие доживают до старости и умирают, так ничего и не поняв.

Очень хороший пост, очень интересные мысли. В таком возрасте меня такие мысли не посещали... Зачем заниматься метафизикой, когда можно просто наслаждаться жизнью. Эти мысли придут позже и их уже потом НИКОГДА не выкинуть из головы. Они засядут глубоко, подтачивая нас как червь яблоко.
Меня тоже многие называют трудоголиком и очень серьезным человеком, хотя на самом деле я легкомысленный лентяй. И это не пустой пафос! У меня просто развито чувство долга, я не хочу, но я ДОЛЖЕН.

Ответ на комментарий Azur_Queen

Rainbow_Squirrel, это маленькая, манюсенькая даже идея - хотеть чувствовать, что моя жизнь - это, во-первых, МОЯ, а во-вторых, ЖИЗНЬ. А сил оная идея лопает немало.
Я и жду. Точно так же, как ждала, уйдя в себя, в 11 классе - "Я сейчас постоянно жду чего-то невнятного. Утром жду уроков, на уроках жду перемены, на переменах - когда наконец попаду домой, дома - когда наконец улизну на подкурсы, на подкурсах - когда наконец уже день закончится, вечером дома - когда наконец можно будет заснуть; засыпая, пытаюсь расслабиться - и отодвигаю утро как можно дальше. Я жду конца недели, конца месяца - ну, и года, конца каникул, конца учёбы, вообще, конца... Самое жуткое, что смысла ждать этого нет". Просто теперь минимальный срок ожидания отодвинулся на полдесятилетия. Учась на дневном мехмате и заочном инязе, да ещё посещая курсы двух языков да подрабатывая на почасовке на работе, я буду мотаться намного больше, чем когда-либо раньше... Я и так не хочу на выходных быть дома или возвращаться вечером с работы, потому что не знаю, как именно я должна расслабляться - если я не расслабляюсь никогда. А спустя несколько лет я и вовсе об этом забуду.

Ответ на комментарий don_Salieri

don_Salieri, мешает только непокоримая частичка "бы"...

Ответ на комментарий Azur_Queen

Rainbow_Squirrel, предыдущий ответ тебе - то, что касается начальной части поста. А завершающей... я не дождусь никогда.

*робко высовываясь* а это спорить или не спорить? Потому что если спорить, то я опять пошла, наверное... *бочком задвигается в Ворд*

Ответ на комментарий Морриган_Ирландская

Морриган_Ирландская, да не, не спорить. Это из другой оперы:)
Высовывайся, пожалуйста, чувствуй себя как дома...

Все этого хотят. Не ты первая, не ты последняя. Но их существование - необходимость. Увы...

AnastasTs, пускай мои слова сейчас несколько отдалятся от достаточно возвышенных тем... вот скажу тебе, как чувак, уже побывавший в шкуре первокурсницы: ты абсолютно уверена в своих силах? Ты точно уверена, что сможешь удержать в мозгу ТААКОЙ объём информации (два универа и тд)? Точно всё взвесила? Очень желаю тебе удачи... правда!!! В ситуации с моим универом так бы не вышло: тут ты пропустил одну ленту японского, и уже будто не был месяц... Жуть. Держись, взваливальщица на себя стольких заданий ))))
Уж простите за прозаичность ))

Ответ на комментарий IPWarrior

IPWarrior, так не бывает же ненужных связей, которые так легко и просто можно было бы закрыть.
Плохо болезненно зависеть от других людей, когда другой человек становится богом, наркотиком, идолом, предметом поклонения, причиной всех поступков и мыслей. А не завися ни от кого, не узнаешь радости привязанности. Если привязанность здоровая, то она во вред не идёт, только на пользу, главное, уметь при случае и отвязаться, как, например, в случае радикальной ссоры. Пока умеешь отпускать - всё ОК. Единственное что, отпускать живого-здорового человека в жизнь без себя и отпускать близкого в могилу - разные всё же вещи. И кроме того, больно, даже если рядом с тобой кто-то теряет того, кто тебе незнаком. У тех, кто теряет, очень сильно чувствуется что-то такое... близость к грани между жизнью и смертью.
Кстати, перемоделированный мир без потери не завершит гештальта. Его надо прорабатывать, прожить болезненный разрыв связи, сделать для себя выводы, понять и принять свои чувства при этом.
Возможно, никто не знает, а возможно, и нет. Например, когда у мамы или папы что-то болит, я могу дотронуться, и мне тоже становится больно, даже если я не знала, что родителю плохо. Или слышу злость человека, стоящего рядом со мной, даже если она направлена не на меня. Так что где не знает разум, там есть что-то другое.
Искренность - полезная, оздоравливающая штука, только, к сожалению, не всегда оправданная. Бывает такое, что полезнее сказать человеку что-то, что он хочет сейчас услышать, а не то, что ты в настроении сообщить.
Извини, мне трудно про смерть говорить в философски-отвлечённом аспекте. Смерть должна стирать всё. Её должна переживать только искренняя, чистая, неугасимая любовь. И это всё, что я могу сказать.
Я нагружаю и гроблю себя, потому что нет ради чего не нагружать и не гробить. Что я могу сделать на месте того времени, что тружусь? Правда, надеюсь, что сейчас, когда я вроде потихоньку выправляюсь с бардаком в голове, я смогу снова писать. В этом действительно был смысл.
Ничего, you are welcome, приходите ещё:)

Ответ на комментарий Кэналлийский_Корвин

Корвин_Амберийский, вот, если что, я в очереди за наслаждениями в жизни место уже заняла, хорошо?
Чувство долга тоже не появляется на пустом месте. А почему должен? Кому должен? Что будет, если вдруг перестанешь быть должен?

Ответ на комментарий Дед_Сашка

Дед_Сашка, я в курсе.
Но хотеть-то можно.

Ответ на комментарий Azur_Queen

Rainbow_Squirrel, я? уверена? да ты что!))
Ни в чём я не уверена!
Даже в том, что потяну "простой обычный" мехмат!
Особенно - в том, что готова вытянуть из полупустого семейного бюджета 60000 гривен за шесть лет для заочного! (благодаря взяткам там стоимость заочного взлетает до небес, а без взяток - сиди без заочного)
Вся моя надежда - на то, что мой английский и так неплох. Конечно, мне не потягаться с профессиональным филологом, но без таких радикальных сравнений я вполне ничего.
Так что держусь, товарищ японец, держусь!
И спасибо, что обратила на это внимание:)

Посмотрим, что из этого получится...

AnastasTs, нужность и важность - не одно и то же. Важность обычно завышена. О важности очень много пишет Зеланд. Важности в природе не существует, ее придумали люди. А потребности существуют. В смысле связь может быть нужной, но при этом не обязательно придумывать ей важность, тогда и разрыв связи будет не таким тяжелым. Для меня это звучит как "умер еще один человек", ведь так оно и есть. Один человек для мира - ничто.

Не знаю, как тебе объяснить мою мысль. Я просто знаю, что можно. Можно перестроить свой мир, и ничего незавершенного не остается, если сделать все правильно. Остаются лишь воспоминания. Просто все зависит от мировоззрения. Ок, представь общество отказоустойчивой многопроцессорной системой. Когда один из процессоров отказал - система переконфигурируется, связи меняются и функции отказавшего процессора выполняют остальные. Для этого не нужно отключать систему, снимать сдохший процессор и ставить новый. А многие люди именно так и поступают, когда кого-то теряют. Сначала отключаются от жизни, потом оплакивают потерю, потом ищут замену. Я думаю это очень нерационально. Если тебе медведь откусил ногу - нужно не оплакивать ее, а радоваться, что вторая осталась. Оплакивание ноги никак не поможет жить без нее, только помешает смириться.

Знаешь, мне трудно однозначно оценить такую способность. С одной стороны - да, сочувствие. С другой - чужие проблемы. Если бы люди меньше думали о проблемах, то больше бы думали об их решении. Мысли о проблеме только подпитывают проблему.

Полезнее для кого? Я не люблю говорить людям то, что они хотят слышать, если я думаю иначе. Это как предательство себя. В таких случаях я просто ничего не говорю, чтоб не соврать и не огорчить.

Вот здесь видимо мы очень разные, потому что я говорю о смерти всегда без единой эмоции, для меня тема смерти гораздо проще темы жизни...

Еще раз приведу тебе цитату из Коэльо, которая здесь как нельзя кстати. "Труд - благо, когда он помогает понять смысл жизни. Но он становится проклятием, если весь его резон сводится к тому, чтобы заглушить мысли о сути бытия". Ты говоришь, что нет причин не гробить себя? А есть ради чего гробить? Вполне возможно, что именно остановившись ты заметишь то, чего на большой скорости не видно. Это из моего опыта. Лишь закончив школу я задал себе вопрос, зачем я в ней так старался учиться, и не нашел ответа. До сих пор не нашел. Я бессмысленно существовал 10 лет жизни. Вот чему меня научила школа. Ценить жизнь.

Ой, как же всё запутано... Я честно пыталась вникнуть, но... ты замечала когда-то, что у тебя дискуссии идут параллельно на разные темы - от одного поста?)
Я правда много чего могу сказать. И, наверное, скажу - попозже, на ушко.
Но в целом - каждый живет, как хочет. И только.

IPWarrior, м-да. Я считал себя самым циничным прагматиком. Вижу, встретил еще большего. Черт, мне это нравится!

Ответ на комментарий AnastasTs

Исходное сообщение AnastasTs
Корвин_Амберийский, вот, если что, я в очереди за наслаждениями в жизни место уже заняла, хорошо?
Чувство долга тоже не появляется на пустом месте. А почему должен? Кому должен? Что будет, если вдруг перестанешь быть должен?

Сложно объяснить. Все, что нами движет-это наши желания. Но чтобы осуществить желание ты должен что-то сделать, даже если тебе это делать не хочется. Причинно-следственные связи.
Например, я не хочу работать и хочу отдыхать и радоваться жизни, но чтобы радоваться жизни нужны деньги, а чтобы их заработать нужно много работать (можно еще украть, но это не мое :) ). Даже чтобы поесть нужно сначала сходить магазин, а затем еще что-то приготовить.
Не верь человеку, который говорит, что он совершенно независим. На самом деле все мы зависимы от кого-то, от чего-то, зачастую не признавая этого. И все мы зависимы от мелочей.

P.S. Не замечала, что твои посты превращаются в поле для глобальных метафизических дебатов)))

Ответ на комментарий AnastasTs

AnastasTs, можно. Но что толку?

Ну что, кажется, нам пора собираться в кучку/-и, иначе я просто не буду успевать быть на подхвате:)
Морриган_Ирландская, если что, ушко послушно ждёт тебя. Оно даже готово услышать нечто подобное тому, что, я так подозреваю, ты собираешься говорить - что я живу так, как выбрала сама. Аргументы, пинки и прочие их атрибуты ожидаются:)
Корвин_Амберийский, чаще выходит так: хочу отдыхать и радоваться жизни, но зарабатываюсь до такой степени, что вынырнуть из этого и отправиться пожинать плоды труда уже не можется!
Гораздо больше, чем от желаний, все зависимы от потребностей. "Можете ли вы прожить трое суток без холодной и горячей воды в кране?" - да запросто! "А три года?" - *скрипя зубами* да пожалуйста, делов-то - носить из источника. "Можете ли вы обойтись без китайских кроссовок?" - да легко! "А без единой вещи китайского производства?"
А ведь, между прочим, имея невинную потребность одеться-обуться-обустроиться с комфортом, мы зависим от весьма отдалённых китайских рабочих, грузоперевозок и экономики нескольких стран...
И вот в тоне разговора о потребностях поехали дальше.
IPWarrior, мне теперь проще говорить об этом, так что вот.
Зададим гражданина А. и гражданина Б.
А. и Б. знакомы давно, надёжно. Сдружились не сразу, постепенно, хотя приязнь появилась с первой встречи. У них много общего и не меньше различного. И А., и Б. думают, что всю жизнь в глубине души надеялись встретить кого-то вроде друг друга. Повезло - встретили.
Несколько раз ссорились - бывало, до метания тарелок доходило, а бывало, холодно поплевав оскорбления друг другу, расходились в разные стороны. Мириться приходил... ну, пусть А. Б. очень страдал без А., но стеснялся извиняться. Ему почему-то всегда казалось, что А. легко о нём забыл и прощать не собирается. Закомплексованный и неуверенный в себе этот товарищ, наш Б.
Годы продолжали идти, а А. и Б. почему-то не забывали друг друга, обиды прощали, умудрялись в суете рабоче-семейной жизни встретиться, как раньше, поговорить. А говорить было о чём.
Наши А. и Б. совпадали глубинно, как детальки в паззле. Кое-где им и притираться друг к другу приходилось, даже в более-менее серьёзных вещах, например, А. не нравились приятели Б.. Но оба не хотели ссориться. Там, где любые бы другие два человека давно уже рассобачились, А. и Б. до удивительного легко находили общий язык. Обсудив всё честно, продолжали общаться дальше. Не то чтобы избегая скользких тем... Скорее, и не хотелось их трогать. Есть они - и пусть. Главное, что сейчас А. и Б. могут получить удовольствие друг от друга. Точно так же ведь могли получать и ссоры, но они выбирали удовольствие от общения.
Оба, и А., и Б., являлись полноценными людьми. У них была семья, друзья, работа. Б., не показывая никому, писал стихи, а А. на работе, как-то уж вышло так, стал редактором стенгазеты. Но если отчего-то иногда выходило так, что долго друг друга не видели, то и А., и Б. отчётливо начинали ощущать, что чего-то не хватает. Созванивались, встречались - и всё как рукой снимало, оба получали заряд бодрости и вдохновения.
Действительно, у них совпали потребности друг в друге, только не пошло и не мелко никак. Может быть, по тому же принципу, когда одно яблоко делят на троих, один любит шкурки, другой сердцевинку, а третий - объедать огрызок. А может, и по другому принципу - когда оба человека любят, например, закаты смотреть. И ходят они на эти закаты, смотрят-смотрят, смотрят-смотрят... и наслаждаются. В общем, давайте плюнем на принцип. Просто когда Б. надо было подбодрить, чтобы он решился сделать предложение своей будущей супруге, по-настоящему это смог сделать один А. А когда А. доставал всех своей активностью и неугомонностью, только у Б. хватало терпения успокоить А., объяснить, чего злятся окружающие. Ни А., ни Б. менять друг в друге ничего не собирались - они слишком уважали и себя, и друг друга. Б. любил ощущение теплоты и родственности, которое возникало в моменты утешательств и пояснений; в причины этого чувства он не лез. Ему просто всё нравилось в их союзе - А., он сам, взаимодействие с окружающим миром, настроение после встреч... В то время как А. старался вникнуть, отчего с Б. всё так легко и просто. Почему ни с кем другим так не получается? Он даже людей, похожих на Б., встречал несколько. Но они всё же чужие - тот зануда и редкая кислятина, тот депрессией страдает круглыми сутками, тот болтлив чересчур... Не то чтобы А. не был готов смириться с этим, но смиряться не тянуло. Надо сказать, и людей этих, вроде бы похожих на Б. (Б., как и А. на самом деле, совершенно обыкновеннейший человек, похожих отыскать нетрудно), тоже почему-то А. не притягивал. Хотя А. так и не узнавал, чем не угождал. Нет контакта - с таким диагнозом не поспоришь.
В общем, если вспомнить, что все люди абсолютно разные, а общими генами, воспитанием, принадлежностью к одному биологическому виду, к одному вероисповеданию, к одной национальности только прикрываются для создания похожести, то смело можно вынести вердикт: А. и Б. повезло, вместе они гармоничны!
И тут однажды случается несчастье. Кого-то одного - для общности ситуации, не будем уточнять, кого, А. или Б. ... настигает несчастный случай, или здоровье подводит, или ещё что - неважно. Обстоятельства средней трагичности, мстить некому. Осталось то, что обычно остаётся - тревога, новость, которой лучше бы не было, слёзы, или ещё хуже, их отсутствие, процессия, свежая земля, искусственные краски цветов, и снова слёзы, пьяное горе, пустота, много-много пустоты и давящего пространства, потом отсчёт дней, за ними - месяцев, и, наконец, лет.
Тому, кто остаётся, тяжело в двух направлениях: было двое, а остался один; и второе - с этим "один" надо как-то жить дальше.
Что переконфигурировать?
Что менять?
От чего - не страдать?
От чего надо было не зависеть?
Потребность во всём, что было связано с ним, осталась. Она не делась никуда, да и девать-то её некуда. Можно завести новых В., Г., Д.... только А. и Б. уже нет. А есть кто-то, уже не А. и не Б., потому что А. или Б. можно было быть только в паре А.-Б., а для других людей действовали другие стороны личности - так вот, есть какой-то Икс и В., Икс и Г. Икс знает, что замены не найдёшь. Знает, что, наверно, сблизиться так сильно с кем-то другим не выходило, потому что близких людей не много надо, столько, сколько было - вполне достаточно. Ему по-прежнему нужны такие отношения, как были раньше - быть в них тем, кем был раньше, и получать в ответ то, что раньше (хотя никто и не говорит, что отношения А. и Б. были стабильны и не менялись десятилетиями - менялись, но обоих эти перемены устраивали). Полного попадания не найти, а предельно близкое только разбередит душу сравнениями. Поэтому приходится перестраиваться так, чтобы стало нужным и интересным что-то новое. Тоже, между прочим, неплохое совсем.
Просто старое завершают. И называется это почему-то движением вперёд, эволюцией в отдельно взятых мелких масштабах, законом жизни или хотя бы жизненным свинством.
А должен быть какой-то другой путь. И толк, Дед_Сашка, в том, что оный путь можно пытаться искать... потому что горечь, с которой связаны уходы, должна быть чем-то другим. Потому что так, как есть, - неправильно.

Ответ на комментарий AnastasTs

[QUOTE]Исходное сообщение AnastasTs
Ну что, кажется, нам пора собираться в кучку/-и, иначе я просто не буду успевать быть на подхвате:)
Аки тебя понесло +1
Давай создадим сообщество Кучка AnastasTs Как на это смотришь? :)

Ответ на комментарий Кэналлийский_Корвин

Корвин_Амберийский, понесло-понесло, абы не унесло=)
Смотрю обольщённо, но не знаю, надо ли оно нам. Мы и тут вроде ничего сидим?)))
Хотя идея неплоха, может быть, и правда стоит скомпоноваться! И зафигачить чего-нибудь эдакое, чтобы весь Интернет перевернуло :)

AnastasTs, в том-то и дело, что такого другого пути нет. ВСЕ МЫ РАНО ИЛИ ПОЗДНО УМРЕМ. Кого-то это напугает, кого-то вдохновит (ренегаты есть везде), но на мой взгляд, ни одно из названного мной выше не будет правильным. Нужно просто жить, не забывая о смерти, но и особо не зацикливаясь на ней. А если кто-то дорогой тебе умер - надо искать в себе силы жить дальше. Ибо умер он, а не ты.