это не самые опасные которые ни чего понять не могут, есть те кто понимает в чем дело, видят, что декларируемые нами ценности на практике не осуществляются, вот с такими держи ухо востро

Алексей_Апрель, "а если настоятель еще и палки в колеса вставляет" ой как правильно сказал, как в воду глядишь... чай не сам ли в подобной ситуации?

Насчет палок в колеса... нет, слава Богу, но знаком с такими ребятами в Москве. Людей из воскресной школы погнали, а они столько сил и души в это дело вложили, обидно за Церковь :(

Алексей_Апрель, приходится периодами защищаться и от таких. как правильно приходится говорить "вы что думали что если он священник так он святой? он просто служитель и выполняет службу, только ему в разы сложнее чем вам" как правило начинаешь спрашивать чем он сам лучше священника этого или еще кого, так на деле оказывается что сам-то еще и хужее будет.

basile, теперь насчет того, что мы можем сделать. В истории Западного христиансва есть хороший урок. Поздно, слишком поздно опомнилась РКЦ с контрреформацией и дело было провалено. Однако есть левое крыло католичества - это общества состоящие исключительно из мирян. Кстати Опус Дэи, один из таких. Это что то вроде нвшего православного Зои, общество куда не ступала нога ни одного епископа.

basile, "но знаком с такими ребятами в Москве" мы конечно не в москве, но сам с такой глупостью столкнулся... что даже не смог отреагировать никак. ситуация была такая что жена договорилась с управляющим магазином что разместит ящик для сбора пожертвований, а в епархию "стуканул" некий отец, который сказал (дословно) "это не ваша экономическая территория, уберите свой ящик" от фразы экономическая территория жена растерялась, собственно я и сам слегка опешил от такой постановки вопроса. ящик конечно убрали и даже извинились что на "чужую территорию" угодили, но как говроится в анекдоте, ложечки нашлись а осадок остался.

Алексей_Апрель, хехе и что нам с того ЗОИ или ДЭИ? да и я не из тех кто будет поперек епископата ходить.... не положено это вроде как. помолиться о них за вразумление это завсегда, а вот поперек не мозю.

Насчет священства ты прав. Это такие же люди. Они выходцы из нашего общества, а значит все его пороки несут на себе. Но это, как правило лучшие. Хотя некоторые со временем ломаются. Это уже не их вина, а их беда.

Алексей_Апрель, "Это уже не их вина, а их беда." вово, как правило если вхож к нему, то обличишь его перед ним самим он одумается и жизнь наладиться, но это только если с ним не только как со священником а как с другом может поговорить, а иначе это прыгать выше головы, так тоже нехорошо получается. а в большинстве случаев именно так и выходит.
они ведь такие же люди как и мы и им так же свойственная совесть а может даже более чем нам, но вот только искушают их сильнее, потому и падки они бывают... да мало ли почему. верно же в вечерней молитве и за родителей и за духовника и за крестных молятся. им-то куда сложнее за такую ответственность чем нам за себя одного.

Да нет, проив епископа идти не надо, а чтобы что то делать в русле нужны силы, желание и харизма :) Делать то модно, опыт есть. Пример - общества Мунье во Франции заложили фкундамент для обновления РКЦ. Ведь Второй Ватиканский собор был подготовлен мыслителями, философами, которых читали в семинарии будущие кардиналы и священство этого собора :) Это теперь месса на понятном языке, изучение Слова Божия и многое другое, все было совсем не так...

basile, молитва, я с тобой согласен, за них необходима. Может даже совместная молитва. Только мне думается, что нужнее не обличение, а поддержка и соучастие. Хотя если уж вхож и тебя услышат, то значит: обличи мудрого и возлюбит тебя

Алексей_Апрель, "Это теперь месса на понятном языке, изучение Слова Божия и многое другое," а вот япожалуй против "мессы" на понятном языке, мне и церковнославянский не претит. понятно дело что сперва я тоже ничего не понимал и стоял как брошенная овца в храме хлопая ушами. но в том-то и прелесть что от моего желания понять и научиться мало-помалу я стал понимать все что поется на службе. а все эти разговоры что мол непонятно потому и ходить не буду, ведут как правило те кто даже если все на русский переведут да еще с привычным жаргоном да в стиле реп или еще каком будут службы служить, все равно ходить на службу не будут. так зачем же столько движений? все равно господь управляет нашим пониманием, даст понять поймём а не даст хоть лоб расшиби больше чем сектантом не станешь.

Алексей_Апрель, "что нужнее не обличение, а поддержка " ну а что тут за обличение воспринимать, надо просто факт показать, понятно дело что осуждать его я не вправе хотя бы потому что он в сане а я мирянин, но по хорошему вообще не стоит обличать, но ведь он гибнет из-за этого а я его друг и не сказал ему об этом... гадко от этого. вот и скажешь ему "отче, конечно не мое дело, но вы тут не правы.... получается что.... " ну и так далее в том духе. естественно есть опасночть загордиться что мол какой я гарный хлопец тычу священнику в лицо, но ведь не ради славы своей делаю, а потому что другие смотрят и видят и искушаются.... сим и иафет же устыдились наготы отца и накрыли покрывалом его даже не взглянув. почему я должен ходить и злиться на него что он неправильно делает и сам себя позорит и церковь.... а покрывальцем-то не укрыл....

Насчет перевода текста богослужения есть два варианта друг друга дополняющие ни один из них не имеет ввиду полного перевода на русский поскольку язык в целом понятен (не латынь же:) 1. Учить язык 2. русифицировать (словечки типа архитриклин)

Алексей_Апрель, ну положа руку на сердце, латынь нам не понятна, а вот думаю что европейцам она так же как и нам церковнославянский. а по поводу словечек, думаю так: проповедь священника никто не отменял, как правило суть евангелия на проповеди всегда сообщается, чего в общем-то вполне достаточно. а если священник с подвешенным языком так он все "премудрости" литургии на проповедях легко сможет показать люду. что в общем-то как правило и происходит, поэтому все выпады на руссификацию служб считаю чистой воды провокацией, ну или может быть от нечегозаняться задачка молодым и ученым священникам окончившим курс церковонославянского да греческого в православных институтах. хотя настаиваю на том что ни чтение евангелия хоть на каком языке ни попытка самостоятельно разобраться в писании и сути православия не приведет ни к чему хорошему не будь молитвы разбирающегося к Богу о вразумлении.

Насчет латыни: это язык самостоятельный. Не думаю, что он одинаково понятен немцу, англичанину, французу, итальянцу.

basile, насчет словечек проповедью не отделаешься. Не будешь же за каждой литургией повторять: "Горе имеем сердца" возглас не имеет ни чего общего с горем злосчастьем, "горе", то есть к горнему миру (когда я учился в семинарии мне ученик 2-го класса на мою реплику о том, что хритианство - религия Радости ответил: а как же г-о-ре имеем в сердцах, то есь это человек который два года отучился и слышал не одну проповедь).

basile, молитва должна быть понятной, переводить, объяснять, учить славянский. Все методы хороши.

Алексей_Апрель, в самом деле храмы превращаются в магазины. Однако же если отменять продажу "кирпичей", то тогда надо идти до конца - отменять и записки поминальные - разовые, сороковые, годовые и вечные-)) Ведь, по сути, это те же "кирпичи".

Что касается Лютера, то критиковать устои РКЦ он начал не после того, как "увидел как на площади торговали спасением в виде индульгенций", ибо он видел это и раньше множество раз, будучи не просто рядовым католиком-)) Говорят, что Лютера тяготил целибат и ему хотелось женится на приглянувшейся католичке, что он и сделал сразу, как разорвал с РКЦ, или даже раньше.

Orthodox, согласен с тем, что многое не соответствует смыслу Церкви и евхаристической практике, в том числе и записки. Но дело не в самих записках, владыка Деомид, а вслед за ним и я не брали за сами записки, а просто человек жертвовал в ящичек сколько можно. Во многих состоятельных монастырях такая практика теперь укореняется (ТСЛавра, Сретенский в Москве). Тут с плеча рубить тоже не надо.

Orthodox, теперь, что касается жития Лютера так ты наверное начитался какой-то атеистической пропаганды. На самом деле у него был кризис веры уже в РКЦ, но он ревностно боролся с дьявольскими наваждениями, особенно с унынием. Главная его забота была дать чистую веру Христа, но он не нашел подлинного авторитета, пришлось опираться на текст Писания. Он воставал протитв учения о спасении делами сам чуть не погиб желая себя умучит в аскезе (спасает только вера).

Алексей_Апрель, та я не рублю, а просто вставил свои пять копеек в начатую не мной, а тобой щекотливую тему-0))

Насчет пяти копеек не надо, а то и мы до реформации договоримся. А обо мне потом скажут, что меня целибат тяготил :) а дело то гораздо проще и очевидней

Алексей_Апрель, про Лютера читал вроде в христианских источниках - там называли имя и фамилию его возлюбленной... Возможно, это были католические источники-0)) Надо будет поискать разные версии его биографии...

Нет, что он женился - это так. Она тоже монахиней была. Но это скорей был показательный акт: мол, задние, делай как я! Но не было мотивом реформации, вопрос действительно назрел и только такая личность как Лютер смог бы понести знамя религиозной революции (ой, как это я пафосно высказался :)