Antropos, А как же тогда сотворение мира? Сотворение человека? Конечно, в каждом из нас есть дыхание, дуновение, дух Божий. Но Дух и душа - одно ли это и то же? Душа вечная, потому что не подлежит смерти - не так?
А если предположить отсутствие начала - то тогда недалеко до идеи реинкарнации, а мне это идея не просто чужда, а на каком-то глубинном уровне - противна...
понимаю, все сложнее. ТАМ нет времени, и все же.. все же..

Мне кажется, что ТАМ время есть, но оно не линейное, как в нашем мире, а многовекторное, как в нашем же мире пространство. Потому ТАМ возможно присутствие всех времен одновременно.

Апрелевка, вопрос как вы правильно почувствовали крайне интересный ! :)
попробую высказать пару мыслей ....
1. Мир и Душа - две разные вещи одинматериален другой нет, душу по её природе лучше с ангелами группировать а не с миром (ангелы тоже бывают падшими :( )
2. Ангелы как и прожие силы небесные (их много не стану перечислять) сотворённые и надо сказать премирные - Мир появился позже как я понимаю...
3. Если начать искать момент возникновения (создания) души привязанный к зачатию то попадаешь в ситуации одна другой комичнее - толи на 2 неделе толи на 3-ей толи на 6 месяце или вообще в момент ( :) :) :) ) ... Впрочем, если у Вас эта привязка (так или иначе) к коитусу и оргазму двух человеческих тел момента возникновения того, что существует в вечности и нематериально, не смущает можете повыбирать на досуге момент ... Это кстати позиция озвучиваема ныне РПЦ.
4. Мысль о большем количестве измерений в духе высказанная Arciz, мне близка но в голом виде она ничего не объясняет ...
5. Прямой связи с реинкарнациями не вижу, странно, предсуществование душ наводит вас на мысль о реинкарнациях а вот послесуществование - нет - в чём разница ? В том что послесуществование подробно описано а пред - нет ?

Antropos, попытаюсь ответить на пятый пункт.
Каждый день я обращаюсь в молитве к святым. Которые когда-то жили. которые меня видят и слышат. Они конкретные. Они персонифицированы. Я молюсь за усопших друзей и родственников. Они разные. Они не похожи друг на друга. И они тоже конкретные.
А теперь - душа до воплощения. В ЭТОТ мир она приходит все забыв?? (А иначе какой смысл говорить о "развитии чувств души?)Я не хочу чувствовать себя пациентом в психиатрической больнице, где все поголовно страдают амнезией.
Есть и второй вариант. Человек рождается с душой, уже способной отзываться на ласку и на агрессию, ну не белый лист. Ну так и щенок рождается и к теплу тянется, да только пока глазки не расскроются он себя в этом мире НЕ ОСОЗНАЕТ.
Т.е. предсуществование души возможно вот в этом "зародышевом", "потенциальном" виде. Можно ли желудь назвать дубом? Наверное, да - если он попал в удобренную почву. и между прочим, МОМЕНТ рождения дуба обозначился)))
Кстати, а чем лучше МОМЕНТ сотворения ангелов (они пусть и предмирны, но не предвечны - имеют начало), взятый как точка отсчета?
Честно говоря, не вижу что может измениться в моей жизни от того, что изменится эта "точка отсчета". Поэтому и не думаю об этом. Совсем иное - если этой точки отсчета - просто нет. Тогда теряется смысл...

qwert777, мне так понравилась твоя детская фотография)))
Nema_Alex, Актиния, когда то читала впечатления женщины пережившей клиническую смерть. Попала она в комнату, маленькую, затхлую и пыльную, полную стелажей и вешалок с одеждой. Итак этой одежды много и пыль заполонила собой все.. и вот понимает она, что это ВСЕ платья, о которых она в жизни мечтала..
Женщина та не была ни модницей, ни стяжательницей, может дорОга ее легче - просто выбраться из комнаты, а если.. продолжать хотеть, и множить пыль, не получая удовлетворения от приобретений..

Актиния, ты с адом то поосторожнее :)
Arciz, а если время не такое как в нашем мире, то оно и не время))) А что -то другое)) Если прямая попадет в двухмерные координаты, она перестанет быть прямой, а станет плоскостью)))

Апрелевка, разве желание иметь каких то вещей может обжигать как огонь? Неет... это всё досягаемо, хотя бы частично. А вот про душу до воплощения и после смерти тела мы ничего сами не знаем. Потому верим или одному учению, или другому. Кому близка идея с реинкарнациями, кому - с одноразовым воплощением. Если считать, что есть точка отсчёта, то должна быть и конечная точка... новерное...

Исходное сообщение Antropos
5. Прямой связи с реинкарнациями не вижу, странно, предсуществование душ наводит вас на мысль о реинкарнациях а вот послесуществование - нет - в чём разница ? В том что послесуществование подробно описано а пред - нет ?

Меня тоже наводит....
В моем случае, может дело ещё и в том, что постсуществование никак не предполагает возврат в мир, это вроде конечная точка (хотя опять таки, это просто так описано). То есть направление только в одну сторону. А если предположить предсуществование, то получается что "коридор" двунаправленный. Как минимум, есть возможность реинкарнации.

Lisentia, :) а я в том же направлении думала, когда хотела ответить Неме.
Nema_Alex, А как связаны начало и конец?
И луч и прямая бесконечны. И если мерить "в удавах", то они равны: бесконечность=бесконечности. Но то, что не имеет начала не имеет источника в этом разница, а я не хочу чувствовать себя сиротой :)

Nema_Alex, да по поводу желаний - разве ты не слышала, что аппетит приходит во время еды? Частичное удовлетворение только разжигает желания..
Но ты права - тяга к вещам не самая сильная привязанность в этом мире))

Апрелевка, ну я же не говорю, что есть такие точки :). Я просто не знаю... но если разбить жизнь по какому то признаку, то есть много начал и много концов. И всё это звенья цепи, которая тьянется неизвестно откуда неизвестно куда...

Исходное сообщение Апрелевка
Antropos, попытаюсь ответить на пятый пункт.
Каждый день я обращаюсь в молитве к святым. Которые когда-то жили. которые меня видят и слышат. Они конкретные. Они персонифицированы. Я молюсь за усопших друзей и родственников. Они разные. Они не похожи друг на друга. И они тоже конкретные.
А теперь - душа до воплощения. В ЭТОТ мир она приходит все забыв?? (А иначе какой смысл говорить о "развитии чувств души?)Я не хочу чувствовать себя пациентом в психиатрической больнице, где все поголовно страдают амнезией.

Наблюдая за своими детьми, Апрелевка, я обнаружил у них весьма различающиеся характеры, наклонности, хотя они и родные братья - что склоняет меня к мысли что их души не под копирку сделаны. Это не ответ на вопрос о моменте создания а утверждение о различии воплощённых людей от самого начала.

Есть и второй вариант. Человек рождается с душой, уже способной отзываться на ласку и на агрессию, ну не белый лист. Ну так и щенок рождается и к теплу тянется, да только пока глазки не расскроются он себя в этом мире НЕ ОСОЗНАЕТ.
Т.е. предсуществование души возможно вот в этом "зародышевом", "потенциальном" виде. Можно ли желудь назвать дубом? Наверное, да - если он попал в удобренную почву. и между прочим, МОМЕНТ рождения дуба обозначился)))

А моя точка зрения в том состоит что в жёлуде дуб содержится уже весь :)
Насекомые могут проходить вообще много стадий мнешне и внутренне сильно различных (яйцо-личинка-куколка-взрослая особь) оставаясь всё время насекомым определённого типа :).

Кстати, а чем лучше МОМЕНТ сотворения ангелов (они пусть и предмирны, но не предвечны - имеют начало), взятый как точка отсчета?
Честно говоря, не вижу что может измениться в моей жизни от того, что изменится эта "точка отсчета". Поэтому и не думаю об этом.

Говорить о МОМЕНТЕ возможно лишь в материальном мире - в этом-то вся и заковыка ! :) - в рамках Этого Мира они и мы были всегда.
То что Вы об этом не склонны не спать ночей - поддерживаю - наши цели и средства прямо не зависят от таких тонкостей ...

Совсем иное - если этой точки отсчета - просто нет. Тогда теряется смысл...

Он есть - но его нет :) и смысл не теряется ...
извините за стиль изложения :)

Исходное сообщение Lisentia

Исходное сообщение Antropos
5. Прямой связи с реинкарнациями не вижу, странно, предсуществование душ наводит вас на мысль о реинкарнациях а вот послесуществование - нет - в чём разница ? В том что послесуществование подробно описано а пред - нет ?

Меня тоже наводит....
В моем случае, может дело ещё и в том, что постсуществование никак не предполагает возврат в мир, это вроде конечная точка (хотя опять таки, это просто так описано). То есть направление только в одну сторону. А если предположить предсуществование, то получается что "коридор" двунаправленный. Как минимум, есть возможность реинкарнации.

Послушайте, но ведь душу-то не мама с папой делают ! И она нематериальна и путь её сначала всё равно в мир лежит - она воплощается, снисходит в материю из духа, даже если допустить что была создана незадолго до того !
Пути имеются в обе стороны правда они разные ... там нельзя вернуться тем-же путём что и пришёл ;)

Исходное сообщение Antropos
Послушайте, но ведь душу-то не мама с папой делают ! И она нематериальна и путь её сначала всё равно в мир лежит - она воплощается, снисходит в материю из духа, даже если допустить что была создана незадолго до того !

Ой, а незадолго до того тоже нехорошо получается, это получается что маминому с папой заказу чтоли?
Думаю там как-то иначе....

Пути имеются в обе стороны правда они разные ... там нельзя вернуться тем-же путём что и пришёл ;)

Хм, а ходить по кругу?

Ну сегодня я всё обсуждение внимательно почитаю.
Апрелевка,
”идеи реинкарнации, а мне это идея не просто чужда, а на каком-то глубинном уровне - противна...” У меня отношение к реинкарнации то же.
"понимаю, все сложнее. ТАМ нет времени, и все же.. все же..”
ТАМ нет времени – не доходит. Там нет времени, если только там ничто не происходит. Но нам говорят, что душа следит за своими близкими, с кем-то на небесах встречается, знает события в мире… Но тогда для нее время есть.
"А теперь - душа до воплощения. В ЭТОТ мир она приходит все забыв??"
По-моему, правильно ты на этот вопрос отвечаешь. Она знает, кто ей может быть другом и кто врагом, это ей передается.
Про платья женщины, пережившей клиническую смерть
Да я тоже вещизмом не болею. Конечно, "всё остальное" - дорожная пыль!"
"а если время не такое как в нашем мире, то оно и не время))) А что -то другое)) Если прямая попадет в двухмерные координаты, она перестанет быть прямой, а станет плоскостью)))"
Ух ты! Сказала! Круто. Даже двумерное время - это осознать очень трудно... нет, не трудно. Допустим, сегодня я встречаюсь с человеком, которого вижу раз в год (и мысленно переживаю всю историю отношений, это одна ось времени). Вместе с тем я проживаю сегодняшний день с его суетой, и эта встреча - событие сегодняшнего дня, вот оно пересечение двух осей времен. Время стало плоскостью.

Arciz
"Мне кажется, что ТАМ время есть, но оно не линейное, как в нашем мире, а многовекторное, как в нашем же мире пространство. Потому ТАМ возможно присутствие всех времен одновременно."
Еще сложнее понять. Хотя у нас тоже, можно сказать, время многовекторное. Развитие некоторых отношений тянется годами от встречи до встречи. Но тогда опять там ничего нового. Разве что добавляется от столетия к столетию и т.д. Брр, ужас.

Antropos,
душу по её природе лучше с ангелами группировать
Когда говорят, что явился ангел, это ведь значит, ты разговариваешь со своей совестью или со своей интуицией. Ангел - это твое второе Я.
"момент возникновения (создания) души привязанный к зачатию ... можете повыбирать на досуге момент... Это кстати позиция озвучиваема ныне РПЦ.
"
Значит, душа появляется вместе с человеком! Очень важное свидетельство представителя РПЦ! Я ссылаться буду! Но, появившись, живет вечно? Противоречие.
"Прямой связи с реинкарнациями не вижу, странно, предсуществование душ наводит вас на мысль о реинкарнациях а вот послесуществование - нет - в чём разница?"
Значит, тоже реинкарнация! Индивидуальная душа не скучает всю вечность всё теми же прижизненными эмоциями! Как умно с вашей стороны! Никакой каши в понятиях, всё четко, как в науке! Мы всё со Stevendall'ом спорим, с трудом.
"А моя точка зрения в том состоит что в жёлуде дуб содержится уже весь. Насекомые могут проходить вообще много стадий мнешне и внутренне сильно различных (яйцо-личинка-куколка-взрослая особь) оставаясь всё время насекомым определённого типа ."
А! Так мы об этом все время спорим. Индивидуальная душа появляется из коллективной и в нее же уходит, прекращая при этом быть индивидуальной, но передавая свои полезные знания. Вы признаете существование коллективного бессознательного?
Точка отсчета есть - но ее нет "и смысл не теряется ..."
Пытаюсь понять, как это может быть. Сначала была, но теперь ее нет. Или во вселенной она есть, но в сознании ее нет.



Nema_Alex,
"Если считать, что есть точка отсчёта, то должна быть и конечная точка... новерное..."
Вот! Согласна!

Lisentia
постсуществование никак не предполагает возврат в мир, это вроде конечная точка (хотя опять таки, это просто так описано). То есть направление только в одну сторону. А если предположить предсуществование, то получается что "коридор" двунаправленный. Как минимум, есть возможность реинкарнации."
Логично. Как удивительно. Чуждая мне идея реинкарнации сегодня стала симпатичной, потому что отметает "вечность" души в том смысле, что ей остается только в веках славить имя.

Допустим, сегодня я встречаюсь с человеком, которого вижу раз в год (и мысленно переживаю всю историю отношений, это одна ось времени). Вместе с тем я проживаю сегодняшний день с его суетой, и эта встреча - событие сегодняшнего дня, вот оно пересечение двух осей времен. Время стало плоскостью.

Наверно всё таки это всё как матрёшки вложены одна в другом и основная ось времени остаётся неизменным.

Представьте, что каждый новый человек - это ещё одна новая душа. Выходит мир расширяется постоянно, хоть душа, как говорят, не имеет ни объёма, ни веса. Она не материальна, но она же есть в каком то виде? И этого нечто постоянно прибавляется. В Библии где то по моему написано, что после второго пришествия для окончательного суда все (ВСЕ, начиная с Адама и Евы) возродятся в прахе своём. Вопрос, где все эти тела поместятся?! Может Господь их расселит по всей вселенной?

Исходное сообщение Antropos
А моя точка зрения в том состоит что в жёлуде дуб содержится уже весь :)

Конечно, в желуде весь дуб. Но вот нашли при раскопках в Египте сосуды с зерном. Этим зернам может четыре тысячи лет. Теоретически они могут прорасти. Но скажите - те самые четыре тысячи лет - разве жизнь??? Анабиоз, лишь ОЖИДАНИЕ жизни. Вот поэтому и говорю, жизнь дуба начинается, когда желудь попадает в почву.

Исходное сообщение Antropos
Послушайте, но ведь душу-то не мама с папой делают ! ;)

Ну опять же согласная :) Рождение ребеночка - не стол заказов (как тут успели заметить), скорее бюро по трудоустройству, где маму с папой на работу нанимают :)

О многомерности. Вообще-то все, что могу - посоветовать почитать Анатолия Мартынова. Все образно и доступно - боюсь не донести.
Примерно так:
Одномерное пространство (линия) - способ существования внутри -точка.
Двумерное пространство (плоскость): способ существования линия. Если рассматривать проекцию двумерного пространства на одномерное - имеем точку.
Трехмерное пространство (объем) - объемные фигуры получаются при движении (вращательном или поступательном) плоских фигур. Соответственно проекции на двумерное пространство - плоские фигуры.
Мы живем в четырехмерном пространстве (четвертая координата - время), мы - трехмерная проекция четырехмерного объекта. Ну, Актинья, представь - шар получается, если окружность вращать вокруг одного из диаметров. А ЧЕЛОВЕК четырехмерный получается двигаясь вдоль вектора своей жизни....
Но ведь есть и пятимерное пространство и шести - и т.д.... Только как точке не представить что такое плоскость, так и нам этого не представить.. Ну путано, но сразу же говорила - почитай Мартынова. Еще у Ванегутта кажется есть что-то похожее.

Спасибо всем!! Хотите поговорите еще))))
Я больше не хочу, потому что благодаря вам ДЛЯ СЕБЯ сформулировала свою точку зрения:

Я НУЖДАЮСЬ не только в источнике поддерживающем жизнь души, но и в СОЗДАТЕЛЕ этой жизни. А для меня Создание прочно связа но с понятием НАЧАЛА бытия. Может я не права. Скорее права ОТЧАСТИ. И мое представление не противоречит представлению Антропоса, также как эвклидова геометричя не противоречит геометрии Лобачевского, а просто является ее частным случаем. Но мое сознание пока не вмещает больше :) Мысли всякие крамольные лезут...
Как говорил Анчаров "конкретно-дефективные".
Вот например: сотворено тело Адама и оживотворено душею ... ну - выбрал одну Создатель :) Одну из множества, пребывающих в вечности и ожидающих воплощения. А они души эти, как справедливо было замечено, не под копирку писаны.. Взял бы Всеведующий - другую... и пошло бы человечество другою дорогой..

Исходное сообщение Апрелевка
Кнечно, в желуде весь дуб. Но вот нашли при раскопках в Египте сосуды с зерном. Этим зернам может четыре тысячи лет. Теоретически они могут прорасти. Но скажите - те самые четыре тысячи лет - разве жизнь??? Анабиоз, лишь ОЖИДАНИЕ жизни. Вот поэтому и говорю, жизнь дуба начинается, когда желудь попадает в почву.

И я так думаю. Но для души это верно только если она не развивалась до рождения. А если развивалась, то при рождении все забыла?
А если и уже развитая душа в мир приходит, то почему не быть реинкарнации?
Я когда говорила про однонаправленность коридора, то имела в виду не то, что душа уже на земле создается, а скорее то, что приходит она не развитая, только родившаяся, без опыта....

З.Ы. Апрелевка, я говорила что я nat/ability/korlin?

Nema_Alex,
"Наверно всё таки это всё как матрёшки вложены одна в другом и основная ось времени остаётся неизменным."
Верно. Время по-прежнему не плоскость.
Про перенаселение душ и тел - тоже всегда бредом казалось!

Апрелевка,
"Анабиоз, лишь ОЖИДАНИЕ жизни. Вот поэтому и говорю, жизнь дуба начинается, когда желудь попадает в почву."
Вот, точно. Может быть, и душа так же в анабиоз попадает? С этим я могла бы согласиться.
"Послушайте, но ведь душу-то не мама с папой делают ! - Ну опять же согласная Рождение ребеночка - не стол заказов (как тут успели заметить), скорее бюро по трудоустройству, где маму с папой на работу нанимают"[color]
Чудо, какой прекрасный образ!! Браво! Вот образ из тех, которые способны убедить, даже когда защищают враки
[color=balck]"представь - шар получается, если окружность вращать вокруг одного из диаметров. А ЧЕЛОВЕК четырехмерный получается двигаясь вдоль вектора своей жизни" ... "нам этого не представить.. Ну путано, но сразу же говорила "
Нет, не путано, всё поняла. Хорошо и правильно. Но вот нам говорят, что дополнительные векторы во времени еще есть. Вот это непредставимо. Или все-таки, как я говорила, это разные сюжеты нашей жизни образуют временные плоскости и шары, но только при наложении на ось времени дают всё ту же линию?
"ДЛЯ СЕБЯ сформулировала свою точку зрения"... "Я НУЖДАЮСЬ не только в источнике поддерживающем жизнь души, но и в СОЗДАТЕЛЕ этой жизни. А для меня Создание прочно связа но с понятием НАЧАЛА бытия. "
Что-то новое для меня. Обычно верующие нуждаются в том, к кому обращать молитвы (что я всей душой понимаю, молитва - действенная вещь) или бог для них злой наказывающий судия, карающий (вот это я не знаю, зачем в таком мире жить, зачем самому себе такой страшный мир создавать!) А тебе нужен Творец, нужно начало бытия - по аналогии с рождением человека? Но у меня тоже есть начало. Но раньше были другие миры. Тебе нужно СОЗНАНИЕ, которое это всё сотворило? Потому что оно совершенно?
"сотворено тело Адама и оживотворено душею ... ну - выбрал одну Создатель "
:) Интересно! Новый згляд на привычное.

Lisentia,
Ability! привет! мы с тобой пересекались! :) :)
Душа в мир приходит не развитая, да? Мне кажется, для тебя развитие и опыт одно и то же. Может быть, память о событиях прошлого не так важна, но душа приходит обогащенная нравственными устоями, в этом смысле развитая?

"Двумерное пространство (плоскость): способ существования линия. Если рассматривать проекцию двумерного пространства на одномерное - имеем точку."
Способ существования, выходит, только движение? А то в двумерном пространстве и точкой возможно быть :). А проекция двумерного на одномерное (если считать проекцией то, что все точки двумерного должны проецироваться на одномерном), будет опять же линия и никак не точка.

"Вот например: сотворено тело Адама и оживотворено душею ... ну - выбрал одну Создатель Одну из множества, пребывающих в вечности и ожидающих воплощения. А они души эти, как справедливо было замечено, не под копирку писаны.. Взял бы Всеведующий - другую... и пошло бы человечество другою дорогой.."

Значит что, душ всё таки с самого начала определённое количество? И раз в мире рождаются каждую минуту столько то людей, новых, то это количество ещё не иссякло? И что будет, когда иссякнет?

"Может быть, память о событиях прошлого не так важна, но душа приходит обогащенная нравственными устоями"

Угу.. эта мысль мне близка :)

Исходное сообщение Актиния
Ability! привет! мы с тобой пересекались! :) :)

А когда, я не помню, или вас иначе звали?

Душа в мир приходит не развитая, да? Мне кажется, для тебя развитие и опыт одно и то же.

Не одно и тоже, я там запятую поставила, а не тире.

Может быть, память о событиях прошлого не так важна, но душа приходит обогащенная нравственными устоями, в этом смысле развитая?

Но если она такая обогащенная, то это уже не желудь, а сразу дуб приходит. Я не знаю приходит она обогащенная или нет, я говорю, даже не говорю - спрашиваю, при реинкарнации так? или она все забывает?

Это я тут путанно очень выражаюсь, простите....

Lisentia,:):)Привет, "железнодорожная коллега" :) Не.. я в твоих явочных именах никогда не разберусь... Актиния, любой человек нуждается в Создателе, так же как любой ребенок нуждается в родителе. Только не каждый это осознает.
Nema_Alex, Ну ошибочка вышла :) Конечно, я не о проекции говорила, а о ПЕРЕСЕЧЕНИИ (следе) одномерного пространства с двумерным, двумерного с трехмерным и т.д.
И "движение" - понятие относительное. Для точки линия действительно движение, т.к. линия получается перемещением точки по дополнительной оси координат.

А вот еще любопытный "побочный эффект". Известный парадокс квантовой механики, когда ОДИН И ТОТ ЖЕ электрон может в одно и то же время находиться в нескольких местах. А почему не предположить что электрон просто существует в (n+1)мерном пространстве? По аналогии с той же двухмерной линией: ее пересечение с одномерным пространством может быть точкой, а может быть и двумя, тремя, четырьмя... точками (если линия не прямая).
И к практической жизни это имеет прямое отношение. Представь: крону дерева пересечь плоскостью. Что увидим? Множество точек, ВИДИМО никак друг с другом не связанных. Точки - следы веточек, проткнувших плоскость.
А теперь думай - дерево- это человечество, плоскость - материальный мир. Корень - Адам, а все мы веточки? Но осознаем себя точками ... При такой модели - сразу отпадает вопрос, почему дети расплачиваются за грехи родителей, и почему мы ВСЕ в ответе за первородный грех..
А ведь и в Библии есть нечто похожее: все мы члены тела Христова. Члены различны - тело едино... Мне близко, и никакой реинкарнации :)