я думаю, это всё із-за того, что постепеено само прічастіе стала выделяться із літургіі, обосабліваться. Дары стали существовать как бы вне контекста литургии. ВСЯ литургия стала "за иконостасом", анафора - произноистя там. и на момент причастия лаики тоже становяться причастны к литургии. а все "иже херувимы" и т.д. - это декорации

Кошмар какой...
Вот у Никифорова-Волгина, тоже жуткий случай описан, как народ самогоном причащали...

LI 3.9.25

Да,Камилавка, грустно это...

Katyka, ух-ты, это как???

Исходное сообщение Камилавка
я думаю, это всё із-за того, что постепеено само прічастіе стала выделяться із літургіі, обосабліваться. Дары стали существовать как бы вне контекста литургии. ВСЯ литургия стала "за иконостасом", анафора - произноистя там. и на момент причастия лаики тоже становяться причастны к литургии. а все "иже херувимы" и т.д. - это декорации

Это как же может быть, "вне контекста"? Мне такого не понять. Вот если домой унёс, тогда - вне, это как раз логичнее.

вне контекста, значіт не вне храма, а вне Тела Хрістова (Церкві). это когда стоішь себе, потом подошёл, ротік открыл і всё

Камилавка, ты имеешь ввиду, что "Дары стали существовать как бы вне контекста литургии" для прихожанина, его восприятия, в частности, из-за алтарной перегородки? Я правильно поняла?
Мне иконостас не мешает почему-то. И тому, кто не озаботился поинтересоваться сутью происходящего, а это не тайна за семью замками,его отсуствие, думаю, не поможет "войти в контекст".
Дмитрий_Малахов, а для тебя древняя форма важнее? Просто нравится, или есть доводы? ;)

Наташа, наверное, имеет в виду следующее. Совсем уж вне контекста святые Дары стали существовать лишь в Католичестве, где появился даже праздник Поклоненея святым Дарам, т.е. стали некоей "вещью в себе". На самом деле Дары существуют только в контексте Причащения, они для того и освящаются... Но у нас народ не участвует в Литургии, воспринимает лишь "декорации", после чего ему выносят уже освященную Чашу. Так что древняя форма важнее, но не самоцель, я рад тому, что вообще служится Литургия,что есть возможность причащаться... Мне иконостас тоже не мешал, пока не стал изучать Литургию:) вот потом уже появилсь вопросы....

Дмитрий_Малахов
"у нас народ не участвует в Литургии"

Это как понять? Все такие тупые, или нужно стоять у Престола, чтобы участвовать? Или, по-твоему, наблюдение глазами, это "участие"? Не согласна. Мотивируй.
Когда я на литургии, я точно знаю, что происходит в тот или иной момент. И это каждому доступно, думаю.

Исходное сообщение Дмитрий_Малахов
Наташа, наверное, имеет в виду следующее. Совсем уж вне контекста святые Дары стали существовать лишь в Католичестве, где появился даже праздник Поклоненея святым Дарам, т.е. стали некоей "вещью в себе". На самом деле Дары существуют только в контексте Причащения, они для того и освящаются... Но у нас народ не участвует в Литургии, воспринимает лишь "декорации", после чего ему выносят уже освященную Чашу. Так что древняя форма важнее, но не самоцель, я рад тому, что вообще служится Литургия,что есть возможность причащаться... Мне иконостас тоже не мешал, пока не стал изучать Литургию:) вот потом уже появилсь вопросы....

именно про это и говорю.

конечно, можно почитать книжечки и узнать, ЧТО там происходит. но как узнать, что нужно эти книжечки читать?

Исходное сообщение Дмитрий_Малахов
Э-э-э да ты литургист, однако)))
Вот и я про тоже. А как ты думаешь почему все изменилось?

а андрей ананян ко мне подошёл тихонько на синдесмосе и шепотом так сказал: "а ты для девушки и студентки светского вуза даже ничего так в богословии разбираешся. даже шмемана читала"...

ну думаю... если прочитать шмемана - это разбираться в богословии,....

Камилавка
конечно, можно почитать книжечки и узнать, ЧТО там происходит. но как узнать, что нужно эти книжечки читать?
Ноу комментс. Как же ты до Шмемана дотянулась, лично знакома была? ;)

Мне тут очень кстати нашептали милую сказку, что, мол, алтарная перегородка возникла после случая с неким дьяконом, неприлично глазевшим на прихожанку. :) После чего, якобы, решили таким образом избавиться от взаимных искушений.
Миф?
На самом деле, что есть, то и есть. (Имею ввиду иконостас). Наверное, так лучше для нас. Так сложилось, и надо этим пользоваться.

"Узнаю брата Васю!.." (с) :) :) :)
Подобные мысли знакомы мне уже много лет и только совсем недавно столкнулась со странным аспектом описанной проблемы.
Раньше мне всегда казалось, что ечть три категории прихожан: те, кто хотят все знать и понимать, те кто ничего не хочет знать, а хочет чтоб было "как положено" (тоесть как привычно), и те кто все понимает (теоретически во всяком случае знает, что смысл должен быть), но им это не выгодно.
Оказалось есть еще удивительная категория церковных людей, которые все знают, признают, что Литургию нужно понимать и учавствовать в ней полноценно, нопри этом стремяться сохранить принятую форму Богослужения, потому что считают ее единственно-возможной и правильной традицией.

И часто думаю, может это происходит от стремления найти и удержать "универсальный пропуск" с Царствие Божие?

Lalaif, а пущай помучаются

короче понятно. ничего-ничего. реформы всё равно будут, никуда от них не уйдёшь. почему-то вот только не знаки соответсвуют жизни, а стараются жизнь к знакам привести в соответствие. но жизнь всё равно главнее.

Lalaif , а зачем перемены, если устраивает то, что есть? Ради экзотики?

И часто думаю, может это происходит от стремления найти и удержать "универсальный пропуск" с Царствие Божие?
Это мне не понятно. :( Найти? Держать? Пропуск?? Нет, не понятно. (Кстати, про Васю тоже непонятно. Брата Шуру знаю, брата Васю нет). :)

Камилавка
ничего-ничего. реформы всё равно будут, никуда от них не уйдёшь. почему-то вот только не знаки соответсвуют жизни, а стараются жизнь к знакам привести в соответствие. но жизнь всё равно главнее.
Жизнь - это Христос. По-Вашему, нынешняя Литургия Ему не годится? Недействительна? Я не говорю, заметьте, что невозможны другие формы. Просто считаю ВИД совершенно неважным. Возможно, я глубоко заблуждаюсь, и народ и в храме нуждается в зрелище. Не уверена, что это хорошо. Возможно, ВИД священнодействия будет поучительным. А может, искусительным. В любом случае, всё зависит от желания общины - я так думаю, чтобы инициатива от людей шла. И было бы понятие, что это - нормально, что это просто вариант, чтобы народ не гордился ужасно: "О, вот У НАС - то ИСТИНО, а вы, застойные дурачки со своим затёртым недействительным пропуском!" ;)

Дмитрий_Малахов,
Когда я смотрела твой фотоотчёт, не смогла прокомментить. Но мне было очень интересно. :) И страшно, почему-то. Трепет, на самом деле. Может, я могла бы к такому привыкнуть. Страшно.

Ана!
Сойдёмся на том, что від совершенно неважен. я про это і говоріла. что нельзя цепляться за знакі.

Камилавка, хорошо! :)
Но тебя и по-другому понять можно.

Ана, "а зачем перемены, если устраивает то, что есть? Ради экзотики"

Ради понимания смысла происходящего и стремления этот смысл сделать доступным максимальному количеству верющих... А вообще я согласна, что мой пост немного не в тему. Скорее он адресован хозяину дневника, т.к. мне привычно продолжать высказанную им мысль в сторону реформации прининятого в РПЦ стереотипа "духовного быта".

Пропуск. Я имела в виду распространенное сейчас (да и вообще присущее многим последователям многих религий) суеверие, что достаточно соблюдать определенные внешние правила для стяжания Благодати... Ну там, кланятся определенное количество раз за день, есть определенную пищу, проделывать ряд обязательных процедур, не задумываясь над смыслом... Служить Литургию "ногами".
При этом я ни в коей мере не отрицаю аскетического правила, просто духовная жизнь - это это всегда новое усилие и ежеминутное творчество.

Про Васю. Точной цитаты, к сожалению не помню, но помоему в "Золотом Теленке", все таки Вася... Или Коля?.. :)

Lalaif, спасибо! :)
А мне вот всегда казалось, что САМ человек должен начать движение навстречу. Обьяснять тем, кому неинтересно смысла не вижу.
Прекрасно, что есть (они есть?) общины, в которых это важно и волнует.
Меня волнует другое - что Церковь сейчас воспринимается, как ни к чему не обязывающий, удобный "институт" (в широком смысле). Ну, есть такая лавочка, куда можно прийти, чего-то там такое сделать. Как - уже не вопрос. То есть, интереса к вере, спасению нету даже в среде "церковных" людей. И это никакими "новыми формами" не подвинешь, это секулярная инертность, дань (огромная) миру сему. В вашем лице я вижу другой подход, подход людей, которых это волнует. Это приятно для меня. Но не актуально. Хотя, если глубже копнуть - эти идеи и есть свидетельство того, что Церковь жива.
:)

Ана, Мы, вобщем-то, говорим об одном и том же разными словами. Борьба за доступность Литургии и богослжебных текстов вообще, сама по себе, в отрыве от всего церковного наследия и Духа, такое же заблуждение, как и самозабвенное отстаивание привычной формы.

Подробно ответить сейчас нет времени, постараюсь попозже.
Моя позиция: я умеренный сторонник литургической реформы, но реформы радикальной :) - если уж что-то менять, то надо идти до конца, без полумер. Просто, когда знаешь, что могло бы быть намного лучше...
Но это не должно никого обидеть, не дать повода ищущим повода, не стать причиной раскола... Греки к этому несколько десятилетий шли....
Но это не решит других проблем: взаимоотношения между священником и прихожанами, прихожан между собой и т.д. И самое главное, спасение не через реформу достигается, а через покаяние и смирение... Просто в случае реформы, народ мог бы полноценнее участвовать в литургической жизни Церкви, стать более ответственным церковно, от этого вся Церковь выиграла бы...
======================
Ана:
Это как понять? Все такие тупые, или нужно стоять у Престола, чтобы участвовать? Или, по-твоему, наблюдение глазами, это "участие"? Не согласна. Мотивируй.
Когда я на литургии, я точно знаю, что происходит в тот или иной момент. И это каждому доступно, думаю.
=================================================
Участвовать, значит молиться всем вместе, а все самое главное священник читает тайно при закрытых Царских вратах, народ же слушает "выжидательные" песнопения, которые Наташа назвала декорацией.... Хотя я прекрасно знаю что там происходит, но на данной конкретной Литургии я в этом не участвую, не слышу слова молитв...
Ну и, конечно, участие - это Причастие... это тоже большой вопрос, на этот счет "сколько ряс, столько мнений"...

Исходное сообщение Камилавка
ну думаю... если прочитать шмемана - это разбираться в богословии,....

Чтож если прочитать и ПОНЯТЬ, то уже можно разбираться, по-крайней мере в литургическом....
А вообще шмеманидзе очень-очень здорово пишет, талантливый:)

Дмитрий_Малахов, вопрос к богослову: КОГДА возник иконостас, как таковой?
****************
Тут цитатки кстати подвернулись ;)

"Легче всего интеллигентскому героизму, переоблачившемуся в христианскую одежду и искренне принимающему свои интеллигентские переживания... за христианский праведный гнев, проявлять себя в церковном ревизионизме, в противопоставлении... религиозного сознания неправде "исторической" церкви. Подобный христианствующий интеллигент, иногда не способный по-настоящему удовлетворить средним требованиям от члена "исторической церкви", всего легче чувствует себя Мартином Лютером или, ещё более того, пророчественным носителем нового религиозного сознания, призванным не только обновить церковную жизнь, но и создать новые её формы, чуть ли не новую религию". (прот.Сергий Булгаков)

Я не в обиду, ну, ты поймёшь. :) Сейчас ещё подгоню.

"Что же не нравится либеральной интеллигенции в церкви? (...) Вызывает в ней протест и наличие церковной иерархии, которая вызывает в интеллигентском сознании исключительно политические аналогии с тиранией - советской или "самодержавной", а также с её сословным и бюрократическим аппаратом. Как следствие отсюда вытекает и неприятие иконостаса, отделяющего "избранных" от церковного народа и вызывающего раздражение, сходное с тем, которое возникает при виде кремлёвской стены или закрытых обкомовских ворот, скрывающих кулуарные игры власть предержащих. (...)
Вовсе не случайно, что идеи обновленчества, рождённые в лоне революционного либерализма, прочно укоренились в сознании определённого интеллигентского круга, несмотря на то что в годы большевизма они были полностью дискредитированы, приведя церковь к расколу, а обновленцев - к прямому сотрудничеству с ГПУ и НКВД. И напротив, никакие свидетельства мученичества и святости тех, кто остался верен Православной Церкви, не могут поколебать решимость этого круга либеральной интеллигенции к реформаторству и обновленчеству.
За идеями церковных нововведений - григорианского календаря, современного богослужебного языка и храмового преобразования (упразднение иконостаса), которые не только представляются в либеральной среде насущными и первостепенными, но так или иначе приобретают некий символический характер, - стоит, по сути, всё тот же интеллигентский инстинкт утопического общественного переустройства, и, в частности, ни много, ни мало, создания новой религии.
Новое - сдвинутое - церковное время, новое храмовое пространство и новый богослужебный язык призваны разорить церковный космос и создать ту систему координат, в которой либеральное сознание стремится утвердить свою новую религию, новую Церковь: изменение церковного языкового "кода" неизбежно влечёт за собой и изменение ментальности.
Это лишний раз подтверждает верность интуиции Бердяева, сформулированной на страницах "Вех": рациональные утопические интересы "кружковой" интеллигенции неизменно превалируют в ней над духом истины и творчества." (Олеся Николаева)

Все цитаты по книге: Олеся Николаева "Православие и свобода", М.2002 год, стр.219-220.

Ана, со многим я здесь согласен, но не со всем...
Подробней если получиться позже, а то сейчас выгоняют...

Ань, разреши дать ссылку раз уж пошли цитаты.
Булгаков другую интелигенцию имел ввиду, не таких как Кочетков. А у Николаевой много подмен. Обновленцы виноваты тем, что сотрудничали с ЧК, а не реформаторством, Введенский даже запрещал священнику Василию Адаменко служить на русском...
а патр.Тихон хотел в 1918 году ввести новый календарь, а еще будучи митрополитом в Америке предлагал ряд реформ, в частности, сократить бесконечно повторяемые малые ектеньи, и не он один - много иерархов предлагали реформы.... фундаменталистки настроенные круги, как Николаева, такие же идеологи.... Нашли себе козла отпущения, дался им Кочетков... и он вовсе не либерал, я бы сказал, как раз напротив, он - консерватор, только за идеал берет, не 14 век, а 4-й.