Ну, что ж тут такого.
Не водкой же торугуют. Свечами, книгами соответствующими. Иконами. Да и много еще чем. Кто торгует? Условно сказать - сам храм в своей, предназначенной для этого его части - свечном ящике или иконной лавке. И те, кто торгует, работники храма. Или, говоря иначе - труждающиееся.
Это раз.
Два.
Деньги, вырученные от этой торговли идут на благоукрашение храма, содержание причта (священника, диакона) и его эксплуатацию (Церковь отделена от государства, но не от инженерных коммуникаций). Иное было у ТЕХ торгующих - они денег этих в Храм не отдавали. А тратили на свои нужды.
Теперь - три.
Кого выгнал из Храма Спаситель? Торгующих. Но не служащих в храме. Еще - менял (кстати, они не доллары на юани меняли, а "внешнюю" валюту, на "внутреннюю". Нельзя было римские деньги в храм нести. Поэтому были заведены спецденьги. Типа жетонов в киевском метро. У нас ведь теперь карточки). Так ведь торгующих и теперь в храме нет - я лично не видел еще нигде филиалов "Эльдорадо" или "Дикой орхидеи".
Про Храм Христа Спасителя прошу мне ничего разоблачительного не сообщать - само здание принадлежит Правительству Москвы посредством им же устроенного хитрого Фонда. Вот это фонд там и крутит-вертит. Кстати, Церковь помещение, в котором службы проходят, арендует. И платит за это. Из тех денег, которые за свечи-книги-иконы получает. И все это в построенном на пожертвованные Церкви деньги

Валера_Богуславский: Ну, что ж тут такого.
Не водкой же торугуют. Свечами, книгами соответствующими. Иконами. Да и много еще чем. Кто торгует? Условно сказать - сам храм в своей, предназначенной для этого его части - свечном ящике или иконной лавке. И те, кто торгует, работники храма. Или, говоря иначе - труждающиееся.
Это раз.

Т.е. факт торговли, как таковой, признан. Это радует потому что при общении с прочими представителями движения этот факт радикально отрицался.

Два.
Деньги, вырученные от этой торговли идут на благоукрашение храма, содержание причта (священника, диакона) и его эксплуатацию (Церковь отделена от государства, но не от инженерных коммуникаций). Иное было у ТЕХ торгующих - они денег этих в Храм не отдавали. А тратили на свои нужды.

По поводу трату на нужды. Я понимаю что негоже считать деньги в чужих карманах, но насколько мне кажется нужды благоукрашателей не останавливаются на пельменях с черной икрой для г-на начальника РПЦ.

Теперь - три.
Кого выгнал из Храма Спаситель? Торгующих. Но не служащих в храме. Еще - менял (кстати, они не доллары на юани меняли, а "внешнюю" валюту, на "внутреннюю". Нельзя было римские деньги в храм нести. Поэтому были заведены спецденьги. Типа жетонов в киевском метро. У нас ведь теперь карточки).

В Киевском метро, как и в нашем, Харьковском тоже есть как жетоны так и карточки. Но это частности.
Я так понимаю что внутренние юани по принципу своего действия на базаре мало чем отличались от внешних долларов. Получается что обмен провоцировался труждающимися храма.

Так ведь торгующих и теперь в храме нет - я лично не видел еще нигде филиалов "Эльдорадо" или "Дикой орхидеи".

Понятия не имею о целях и задачах этих организаций.

Про Храм Христа Спасителя прошу мне ничего разоблачительного не сообщать - само здание принадлежит Правительству Москвы посредством им же устроенного хитрого Фонда. Вот это фонд там и крутит-вертит. Кстати, Церковь помещение, в котором службы проходят, арендует. И платит за это. Из тех денег, которые за свечи-книги-иконы получает. И все это в построенном на пожертвованные Церкви деньги

Я не пытаюсь заставить вас оппревдываться по поводу происходящего в Храме Христа Спасителя - никогда там не бывал и не собирал какую-либо компрометирующую информацию о происходящих там фондах.

TLС v.0.7.31c

Odopsha, я даже не знаю, что Вам ответить... Меня многое не устраивает в церковной жизни... на торговлю мне пофиг, больше не нравиться, например, клерикализм или то, что Причастие фактически перестало быть трапезой друзей...
TLС v.0.7.31b

Odopsha, евангельскую притчу не следует понимать столь прямо. Христос выгнал из храма тех, кто пытался заслужить у Бога прощение не через искреннеее покаяние, а за деньги - сам при этом не меняясь. Именно эта "торговля" с Богом имелась в виду. В иерусалимском Храме для нее были созданы все условия. Купил пару голубей, чтобы сжечь их на жертвеннике - и гуляй спокойно.

Кстати, человечество не меняется. То же самое, по сути, происходит и в наших сегодняшних храмах - когда некоторые люди относятся к обрядам потребительски, на уровне рынка. "Свечку поставить" - типа я Тебе свечку куплю и зажгу, а Ты мне за это что-то там сделай. А о том, что эта свечка без искренней, сердечной молитвы ничего не стоит - об этом такие люди не задумываются.

Монеты и купюры в сегодняшних храмах - это не более чем карл-марксовский "всеобщий эквивалент". Раньше люди несли в храм воск, хлеб, вино и масло со своего хозяйства. И священника обеспечивали продуктами со своего огорода. Сегодня же горожане, не имеющие такой возможности, несут в храм деньги.

Odopsha, я и не собирался заставлять вас оправдываться. Это по привычке я вставил про ХСС - обычно любое обсуждение по этой теме заворачивают в эту сторону.
Прошу понять и пощады :)

...Причастие фактически перестало быть трапезой друзей...
Уточню - братской трапезой перестало быть.
ЗЫ А я и не знал, что ты у нас такой древний :)

Валера_Богуславский, привет:) Рад видеть у себя:) Древний это ты - давно на свою бороду в зеркало смотрел? :)
TLС v.0.7.31b

Вот пришел Олег и и все четко объяснил :) Друзья - это гуд, особенно такие :)
TLС v.0.7.31b

Oleg_G, а зачем вообще покупать свечки? Мне не кажется что Бог настолько мелочен, как те кто им торгуют.

Source message Odopsha: а зачем вообще покупать свечки?

Почитайте грошовые брошюрки на тему: зачем в храме нужно то или другое, в том числе свечки.

LI 3.9.25

Я не читаю грошовую прессу.

LI 5.8.22

Source message Odopsha: как те кто им торгуют

Непонятное говорите - Богом никто не может торговать, на то Он и Бог.

LI 3.9.25

Oleg_G, извините, но с вами я общаться не буду. Ничего личного - просто вы меня как-то богом ослов обозвали.

Source message Odopsha: Я не читаю грошовую прессу.

Могу предложить те же самые сведения в дорогущей "Православной энциклопедии" :)

LI 3.9.25

Source message Odopsha: вы меня как-то богом ослов обозвали

Если даже так, то 99% даю, что со смайликом :). Понимать же надо. Извините, если обидел. Не хотел.

LI 3.9.25

Олег, ты , конечно, очень умный и владеющий пером человек, но очень ригористичный и нетерпимый к инакомыслящим.. именно поэтому думаю, что тебе не стоит заниматься апологетикой христианства и его проповеданием.. еще думаю, что вообще не стоит заниматься проповедью христианства людей и так от этого тошнит.. меня точно.. обрел веру? Радуйся и живи по ней.. Стоит навести порядок в наших церквах, что б Дух действительно в них дышал и тогда никому не надо будет ничего проповедовать люди сами почувствуют в ней свое родное и потянуться.. Недавно мы с батюшками говорили по этому поводу, общее мнение: если ситуация не изменится, то лет через 10-20 мы будем иметь пустые храмы и тогда некому уже будет продавать свечи:) Уже сейчас стало заметно меньше людей ходить в храмы..

Одопша, думаю, что в ваших словах есть правда да, церковное мироощущение частенько противоречит Новому Завету.. Но это не сейчас началось по сути уже новозаветный Апокалипсис противоцерковная книга.. "И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорить имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв" (Откр 3:1) .. Ангел церкви, если что, это епископ И я не знаю, что с этим делать.. может единственное это открыто признать свои грехи и сказать миру простите нас.. А то часто преобладает триумфализм и превозношение..

ЗЫ. Некоторые батюшки чувствуют, что все же негоже торговать в храмах и стремятся сделать ларек на улице.. а в некоторых московских храмах есть добрая традиция прекращать торговлю даже свечами на время богослужения...

TLС v.0.7.31b

Source message Дмитрий_Малахов: Стоит навести порядок в наших церквах

В наших головах, Дима, в головах. Да незабвенен будет Филипп Филиппыч.

LI 3.9.25

Oleg_G, со мной можно на более простом уровне общаться - ну не знаю я, кто такой Филипп Филиппыч :) Какой-нить церковный сторож, небось? :)
TLС v.0.7.31b

Дмитрий_Малахов, не уверен что прилюдное покаяние может что-то изменить. Признание собственных ошибок само по себе бездеятельно, а постройка новых храмов в нищей стране - вообще кощунственно. На пожертвования надо смотреть чтобы никто изо ржи в пропасть не свалился, а не сусальную позолоту разводить.
TLС v.0.7.31c

Odopsha, я не публичное покаяние имел ввиду... а такое, вот, приватное... я не понимаю почему одних людей Бог призывает в Церковь, а другие оказываются вне Ее... и те, что в Церкви ничуть не лучше других и почему-то не могут ничего сделать, чтобы навести порядок в Церкви... Про постройку храмов старцы предсказывали, что будут купола золотить, но в эти храмы ходить никто не будет - похоже, все к этому и идет...
TLС v.0.7.31b

Дмитрий_Малахов, может пора немного модернезировать церковь? Хотя я мало знаю о существовании православного протестантизма, но на примере католицизма вижу что такой шаг обязан помочь.
TLС v.0.7.31c

Odopsha, думаю, что это практически невозможно, особенно в России... Где люди свой советский менталитет приносят в Церковь и для них Церковь - что новая КПСС. Для некоторой части церковных людей реформы давно (еще с дореволюционных времен) желаемы, ну, хотя бы реформы богослужебного языка... Но большинству этого не нужно, а участь священников реформаторов (напр, Георгия Кочеткова) печальна...

С мыслью про католицизм не вполне согласен, - это почти уже общее место, что реформы Второго Ватиканского собора пользы не принесли...

TLС v.0.7.31b

Source message Odopsha: может пора немного модернезировать церковь?

Модернизация необходима только тогда, когда все старое себя целиком исчерпало. Для того чтобы модернизировать, надо все старое пережить целиком и полностью. У нас же подавляющее большинство не то что всего населения, но и самих христиан, даже не доросли еще до "старой" Церкви. Куда уж тут модернизировать.

LI 3.9.25

Source message Odopsha: на примере католицизма вижу что такой шаг обязан помочь

Как раз неудачный пример.

LI 3.9.25

Дмитрий_Малахов, я думаю что в свое время КПСС была для обычного человека новой церковью. Свято место пусто не бывает. На эту тему есть замечательный рассказ

http://pelevin.nov.ru/pov/pe-zombi/1.html

По поводу реформации - безусловно это очень сложный, кровавый и неизбежный, с точки зрения сохранения православия, шаг. Я имел в виду возникновение на основе католической многих протестанских течений.

зы

Ответ "коротышки еще не доросли до моей музыки" присущ Незнайке.

TLС v.0.7.31c

Oleg_G, вот твоя фотокамера себя еще не исчерпала, а хитрые ипонцы уже выпустили новую;)

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

...но и самих христиан, даже не доросли еще до "старой" Церкви...

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Откуда такие выводы? Они голословны... Все, как раз наоборот... Сейчас количество церковномыслящих людей, для которых Церковь - не этнографический музей, гораздо выше, чем до революции. И это, в основном, миряне - батюшки больше озабочены, как бы выжить... Поэтому и желание реформ и обновления сейчас исходит от них, хотя перед революцией было наоборот. Взять хотя бы "Отзывы епархиальных архиереев" 1905 года, - это пожелания о необходимых реформах руководителей Церкви перед ожидавшимся поместным собором, и которые были настолько радикальны, что напугали обер-прокурора Победоносцева и императора, что были отложены в долгий ящик и собор смог состояться только после революции... Кстати, сам собор - прекрасный пример именно церковного, а не охранительного мышления, все заветы которого в России к сожалению полностью забыты... Только часть русской диаспоры смогла частично воплотить их в жизнь... Сохранились записки одного священника, который был капеланом в царской армии и был вместе с солдатами взят в плен в 1-ю мировую... Пишет, что после известия об отречении государя, стало к исповеди и Причастию ходить 10-15 процентов солдат, хотя до этого почти все ходили... 80% оказывается ходило по указке, а не по внутренней потребности... вот, откуда и революции...

Так что нам лучше не дорастать до старой Церкви, а строить свою, новую... правда уже 15 лет потеряли...

TLС v.0.7.31b