НАТАЛИЯ НАРОЧНИЦКАЯ, ДОКТОР ИСТОРИЧЕСКИХ НАУК, ГЛАВА ЕВРОПЕЙСКОГО ИНСТИТУТА ДЕМОКРАТИИ И СОТРУДНИЧЕСТВА
Возможно ли, если не отмена, то хотя бы смягчение визовой политики США? И каковы более конкретные итоги визита вице-президента Америки Джозефа Байдена в Москву?
Илья Колосов: Наталья Нарочницкая – в студии «25-го часа». Наталья Алексеевна, добрый вечер!
Наталия Нарочницкая: Добрый вечер!
Илья Колосов: И ПРО, и товарооборот – это важные темы, но то, что мы услышали в исполнении Владимира Путина про визы-то, нам всем очень близко. И я хочу узнать Ваше мнение о том, насколько это все реально?
Наталия Нарочницкая: Думаю, что это мало реально именно со стороны Соединенных Штатов. Я знаю, что туда, чтобы получить визу, надо заполнять еще такие анкеты, где проверяется в вопросах ваша идеологическая благонадежность. Такого не было, по-моему, даже в Советском Союзе по отношению к иностранцам из НАТО, вот. Поэтому я думаю, что это такая внешняя сторона переговоров и не думаю, чтобы…
Илья Колосов: То есть, для того, чтобы они были интересны, в том числе и людям, которые, в общем, в политике не очень разбираются.
Наталия Нарочницкая: Конечно, конечно.
Илья Колосов: Актуализация. Ну а что касается реального содержания, Ваше мнение о том, что было в эти два дня?
Наталия Нарочницкая: Ну, у меня такое впечатление, что Соединенные Штаты сейчас пытаются как-то приспособиться к меняющемуся миру, в котором, во-первых, грядет время, когда они, оставаясь самым сильным центром силы, все равно не будут сильнее всех вместе взятых других центров силы. И любая группировка этих других центров силы может уже достаточно уравновесить их влияние, чтобы они не могли диктовать свою волю миру. Поэтому у них не получилось с Китаем. В американских кругах были дискуссии, что, может быть, нам, наоборот, объединится с Китаем, чтобы поделить Евразию. Китай на это никогда не пойдет, он вообще ни с кем не будет ничего делить и заключать какие-то союзы. Поднебесная, вообще, никогда не увлекалась…
Илья Колосов: Вот американцы сейчас, если говорить о нынешней политической ситуации, да, они пытаются закрепиться в Северной Африке, например, очень активны там.
Наталия Нарочницкая: Но им бы очень сейчас было бы выгодно найти какого-нибудь такого, ну, скажем, легкомысленного, который бы согласился за них своими голыми руками загребать жар. Потому что американцам начать просто бомбить Ливию после того, как весь мир со скрипом уже принял и Ирак, и Афганистан, и все прекрасно видели, что принесло американское вторжение, превращение Ирака в протекторат рушится. Как раз все, что происходит в Северной Африке, – это отголоски того крупного землетрясения, которым был конец заполярного мира. Просто каждые несколько лет либо американцы сами вмешиваются, чтобы ускорить, чтобы обвалить лавину прежде, чем она повалится уже с непредсказуемыми последствиями. И вот мне кажется, что прощупываются некие сценарии, причем, Интернет наполнен самыми фантасмагорическими даже чуть ли ни с предложениями вступить нам в НАТО экспресс порядком. Эти сценарии сбрасываются для того, чтобы попробовать, нельзя ли чем-то Россию приманить, чтобы встроить ее на каких-то условиях уже в свою систему.
Илья Колосов: Ну, наверное, в этой связи и разговор о ПРО, и ВТО и т.д.
Наталия Нарочницкая: Вы знаете, им очень хотелось, им очень бы хотелось бы новой «горбачевщины». Простите, но я должна это сказать.
Илья Колосов: Первый вопрос: для чего это нужно Соединенным Штатам? И второе, мы готовы на это пойти или нет?
Наталия Нарочницкая: Надеюсь, что нет. Дело в том, что в Соединенных Штатах сейчас, на самом деле, нечего нам предложить такого, что могло бы нас по-настоящему бы соблазнить.
Илья Колосов: Вице-президент США Джозеф Байден приехал в Россию восстанавливать экономические отношения и исправлять ошибки предыдущей администрации – вот заявление Байдена, вот что он хочет нам предложить.
Наталия Нарочницкая: Ну да, ну, понимаете, у них нет пряников, которые действительно были бы значимые. Вот сейчас такое положение, что у американцев нет возможностей чем-то прижать нас к стенке, как это было возможно еще в конце 90-х, когда страна была в хаосе, не было денег и т.д. И поэтому, вот мне кажется, очаровать нас, показать вот какие-то новые веяния, чтобы, может быть, мы как-то согласились бы встроиться в какую-то новую выстраиваемую американцами. Вот те фантасмагорические….
Илья Колосов: Пока не получается у них?
Наталия Нарочницкая: Мне кажется, нет, все эти встречи…
Илья Колосов: Несмотря на то, что Байден – очаровательный человек?!
Наталия Нарочницкая: Нет, ну Вы знаете, надо знать, кто такой Байден. А я его очень хорошо знаю по его отношению ко всему тому, что происходило на Балканах. И когда я все-таки один раз вышла на мост, то уже, правда, в этот момент, вот не падали туда бомбы, но я готова была к этому, то эти бомбы посылал туда Байден. Он был одним из застрельщиков военной операции против Югославии, и он первый заманили сначала Милошевича в качестве гаранта Дейтона, побудили его на серьезные уступки, тот фактически ведь отказался от поддержки боснийских… И куда привело это Милошевича? – Вот вам урок.
Илья Колосов: Наталья Алексеевна, сейчас уже, кстати, мало кто об этом…
Наталья Нарочницкая: И Байден первый назвал Милошевича военным преступником. Поэтому улыбки не должны никого очаровывать.
Илья Колосов: Коли Вы уже пару слов сказали о бомбежках, я хотел бы, чтобы Вы, как человек, который много времени проводит во Франции, прокомментировали инициативу, которая, в общем, официально еще не подтверждена. Но Париж намерен выступить с предложением в ЕС нанести точечные удары по объектам в Ливии, пресса со ссылкой на источники, близкие к руководству Франции. Возможно такое, зачем это Саркози нужно?
Наталия Нарочницкая: Вот меня тоже удивляет. Для Франции быть инициатором бомбардировок страны Северной Африки?! Мы же все помним алжирскую эпопею, сколько Франция пережила, какой был нанесен урон ее престижу, вообще, не говоря уж об арабском, скоро в большинстве во французской нации, это, конечно, тоже шутка, но она имеет реальные перспективы реализоваться. Ну вот, мне кажется, это было бы очень опрометчиво. Если только какие-то внутренние. Нет, мне кажется, Евросоюзу, Франции, Германии настолько невыгодно ссориться с арабским миром вообще! В свое время я помню, как даже во время арабо-израильской войны 73-го года Вальтер Шель тогда заявил, что Германия выбирает роль нейтрального государства и не хочет, чтобы в западногерманских аэропортах американцы устраивали вот этот воздушный мост для помощи Израилю. Правда, Госдеп ответил нотой на следующий день, что Германия по Потсдамским и прочим соглашениям не является суверенным государством, и США, как носитель четырехсторонней ответственности, имеет право совершать с ее территории любые действия, которые посчитает целесообразным.
Илья Колосов: Это относится к вопросу об очаровательной улыбке господина Байдена.
Наталья Нарочницкая: Да, да. Поэтому Соединенные Штаты – это колоссальная сила, это всегда факторы и не надо быть антиамериканистом. Но искусство политики заключается, прежде всего, в распознавании подлинных намерений с другой стороны. Поэтому в мире есть всегда центры силы, которые не хотят нашего исчезновения и уничтожения. Но, безусловно, выигрывают от несамостоятельности и слабости нашей страны, а, наоборот, для них затруднительно управлять миром, если Россия сама становится системообразующим элементом любой складывающейся системы. У России сейчас есть этот шанс, она слишком велика. И поэтому предупредить, не дать нам почувствовать, что у нас сейчас есть козыри – вот, мне кажется, задача соблазнов Америки.
Илья Колосов: Наталия Нарочницкая, глава Парижского отделения Института демократии и сотрудничества была приглашенным экспертом программы. Мы подводили итоги рабочей поездки в Россию вице-президента США Джозефа Байдена. Мы вот пару слов сказали о гипотетической активности Франции по ливийскому вопросу.
Посмотреть запись интервью можно на сайте канала ТВЦентр