«жалкий суррогат,»
-Я так не считаю. Очень интересно творчество Калинова Моста, например. Хотя они поют свои песни, но их причисляют к фолк-року.
«профанирующий до безобразия народную музыку.»
-Только не говорите о якобы чистой и непорочной народной музыке, которую испортили "грязные рокеры". Она сама небезупречна, мягко говоря: дикие пляски,непристойные частушки, песни и т.п. В прежние века многие проповедники сетовали, что народ не знает молитв, зато все знают срамные песни, даже дети.
«Само собой, существуют исключения, но то всего лишь одно направление.»
-Во-первых, не одно, а немало. Я это показал выше, притом только то, что вспомнил с ходу. Во-вторых, это показывает ту вещь, что рокеры никому не обязаны, чтобы непременно протестовать.
« Не будь пресловутого протеста»
-Во-первых, говорил много раз, что оценка протеста должна зависеть от его направленности против добра или, наоборот, зла. Во-вторых, протест 60-х годов имел объективные справедливые причины-преступная политика США и их союзников(например, война во Вьетнаме), культ потребительства, бездушность глобалистской цивилизации. Разумеется, что это протестное движение во многом было разложено ЦРУ, о чем имеются основательные предположения. На рок того времени очень плохо повлияла связь с хиппи. Все эти дебильные лозунги пришли из их среды.(я говорю только о западных хиппи,к отечественным хиппи у меня скорее положительное отношение). Впрочем, были еще среди хиппи Jesus people, о которых я подробно говорил в предыдущем ответе. После отмирания этой субкультуры рок стал развиваться сам по себе, все более разделяясь на разные направления, которые имели разные идеологии, убеждения, либо не имели никакой.
« и философии саморазрушения,»
-Про «умереть молодым» уже говорил
«рока как течения не возникло бы.»
-Вы считаете, что освоение новых электроинструментов, их возможностей неотделимо от протеста? Изобретение новых инструментов, разных эффектов электрогитары и без всякого протеста могло бы быть. Рано или поздно, все эти дисторшн и овердрайв стали бы известны, даже если бы не было никакой социальной подоплеки.
«Не надо забывать, что протест зачастую выражается в подаче текста,»
-Разумеется, в тексте! В некоторой степени-в голосе. Но во втором случае также много субъективизма, как я говорил
«музыкальном посыле, а не в самом тексте.»
-Я бы распределил так(по крайней мере, для меня это справедливо). Самая специфичная вещь-это слово, оно наиболее поддается объективной оценке(хотя и превратно можно истолковать), оно в первую очередь задает направление произведению. Мы как словесные творения этим(в том числе) отличаемся от животных, недаром животные часто называются в Православной традиции «бессловесными» Но это только, если слова имеются и поются на понятном слушателю языке. Естественно, что в чисто инструментальных композициях и песнях на иностранном непонятном языке этот компонент отсутствует. Второе место по специфичности-голос. Он гораздо больше подвержен субъективной трактовке, чем текст, но все-таки можно выделить несколько возможных душевных состояний, которые этот голос может выражать. А вот выбор конкретного состояния из нескольких-это уже субъективное дело. Это станет объективнее, если судить по тексту. Если некий голос и манера может выражать те же чувства, что и в песне, значит ничто не мешает сказать, что текст соответствует манере. Хотя кому-то могут слышаться некие эмоции, не имеющие отношения к тексту, но тут можно лишь развести руками. Мало ли что в другом контексте использовалось… Сходство-это не тождество. Можно многие поступки человека трактовать в зависимости от отношения к нему. Можно щедрость обозвать мотовством, смирение-хитростью, ревность о вере-фарисейством и наоборот, разумную бережливость объявить жадностью, обличение греха-поношением, защиту ближнего от несправедливых обвинений-потворством греху, а несогласие с ревностью не по разуму-либерализмом. Сходные идеи высказывал о. Александр Ельчанинов. Еще далее по специфичности отстоит музыка(я говорю о роке, поскольку в классике разбираюсь слабо). Тут можно лишь указать некое общее ее направление-радостная/печальная, расслабляющая/напрягающая и т.д. Подробнее об этом отвечу ниже.
«Допустим, человек описывает депрессию, текстуально протест вроде бы отсутствует, но исполнение таково, будто идёт противостояние всему подряд.»
-А как надо описывать депрессию? Неужели в мажорных тонах? Когда человеку больно и плохо, тогда в душе имеется определенный диссонанс, что и выражается в музыке и манере исполнения. Испытывать скорби-это не всегда значит впадать в уныние. Скорби горьки, иначе они и не были бы скорбями. Даже мучительный страх перед смертью может быть полезен в ряде случаев. Как пишет Свят. Игнатий(Брянчанинов) в «Слове о смерти», «самый страх мучительный, производимый живым воспоминанием и представлением смерти, как бы предощущением ее, сначала необыкновенно тяжел для нашего ветхого человека: он приводит в ужас ум и воображение; холодный трепет пробегает по телу, потрясает, расслабляет его; сердце томится невыносимою тоскою, сопряженною с безнадежием. Не должно отвергать этого состояния, не должно опасаться от него пагубных последствий.» И далее Святитель приводит слова Св. Симеона Нового Богослова: «Всякому начинающему жить по Боге, — говорит святой Симеон Новый Богослов, — полезен страх муки и рождаемая от него болезнь. Мечтающий положить начало без такой болезни и уз, не только полагает основание на песке своих деяний, но и подобен покушающемуся построить храмину на воздухе, вовсе без основания, что невозможно.» Я опять-таки сожалею, что пришлось привести столь великие слова по столь ничтожному поводу, но я просто хотел Вам показать из Отцов, что не всякое душевное терзание плохо, тем более, что меня самого сильно поразили эти слова в свое время.
«Важно следующее Ваше признание: Да, конечно, можно определить, что данная группа относится к одному из стилей рока.»
-Боюсь огорчить Вас, но в этих словах я особой важности не вижу. Почему, объясню далее.
« Замечательно, есть у направлений рока то, что делает их направлениями рока.»
-Направлениями рока их делает то, что можно проследить, как из одного стиля возникал другой, начиная с отдаленных общих «предков». Но некоторая общность происхождения еще мало чего значит. Я понимаю, что надоел с примерами из жизни и творчества Пушкина, но опять приведу пример. У Пушкина были в том числе негритянские предки, однако он сам уже сильно отличался от негра, а его нынешние потомки-абсолютно белые люди, быть может, белее меня и Вас. Вероятно, какие-то дальние родственники Пушкина сохранились в Эфиопии, так они как были неграми, так и остались. А если поставить рядом этих людей, много ли будет общего в их расовом типе? Так же и с роком. Разные «потомки» первоначальных форм зачастую не имеют почти ничего общего между собой, кроме того, что можно определить некоего общего «предка», черты которого давно утрачены из-за влияния народной музыки, классики, джаза, собственных экспериментов и т.п. Также приведу такой пример. Можно выстроить некую схему апостасии-от Православия отпало латинство, от латинства лютеранство и так далее,вплоть до иеговизма. Однако было бы кощунством говорить, что у Православия и иеговизма много общего. Я не сравниваю рок с Православием, просто это очень яркий пример.Также есть определенная традиция причислять те или иные стили к рок-музыке. Кто знает это, тот может сделать обобщение. Определив на слух, что это, например, панк, можно вспомнить, что панк тоже считается одним из стилей рока, значит можно сказать, что данная панк-группа относится к рок-музыке. А если человек имеет исключительно обывательские представления, то может и не сказать, что это рок. Я в подростковом возрасте не знал и не задумывался, что альтернатива-это тоже рок-музыка. Я считал, что альтернатива-это альтернатива, а рок-музыка-это только русский рок(который я не слушал тогда) или музыка времен молодости моих родителей. Даже на вербальном уровне идет такое отграничение. Например, на радио России Д. Добрынин часто говорит «рок- и метал-исполнители», тем самым как бы разделяя эти понятия, хотя, конечно, знает, что метал-разновидность рока. Часто говорят «рок и альтернатива» и т.п.
«Это, именно, и подвергается критике.»
-Невозможно в общих безликих определениях выделить что-то относительно греха и добродетели. Соответственно, критике на этом уровне подвергать нечего. Можно сказать «многие», «некоторые» и т.п., но нет никакой возможности приписать некие всеобщие грехи абсолютно всем направлениям и исполнителям. В этом и главная ошибка критиков, что осуждается все, что числится под вывеской «рок», за саму эту вывеску.
«Вы пишете: Разумеется, можно сделать предельно общее определение, но все это равносильно высказыванию, что человек – это существо с 2 руками и ногами. Сказано правильно, но не отражает почти ничего»
-Вы в чем-то не согласны с этим? По форме верно, а по сути ничто, т.к. человек-не просто существо с 2 руками и ногами
«Сказать, что человек есть венец творения Божия, состоящее из тела, души и духа – тоже ничего не сказать?»
-Я разве не то же самое подразумевал? Естественно, что это так. Но «рок-музыке» такое определение не дать, сколько ни старайся. «Свободно определяемый жанр, берущий начало в 50-х»-это почти ни о чем не говорит, хотя это максимум возможной точности.
«То же самое и со всеми определениями.»
-Вы сократили мою фразу. Я писал «со всеми определениями ВИКИПЕДИИ» и подразумевал исключительно определения РОКА.
«А определения из Катехизиса»
-Для Вас Википедия равнозначна Катехизису? Простите мою иронию. Вам не удастся меня обвинить в адогматизме.
«или научные определения для какой-либо отрасли – исключительно пустословие?»
-Не пустословие, хотя даже в авторитетных энциклопедиях таковое иногда встречается. Вроде того, как всякие материалистические словари и научные руководства определяют смерть. «Оксфордский академический словарь дает совершенно бессодержательное определение: "Смерть это конец жизни". Британская энциклопедия 1986 года: "Полное прекращение жизненных процессов". Медицинские руководства: "Отсутствие признаков жизни" и "Отсутствие мозговой активности, подтвержденное электроэнцефалограммой". 22-й Всемирный медицинский конгресс 1968 года, специально изучавший проблему смерти: "Необратимая потеря функций всего организма". Часто встречается и другое, написанное псевдонаучным языком, но тоже пустое определение, "Смерть есть окончательное прекращение жизненных функций у животного или растения".» (П. Калиновский, "Переход")
«Так до агностицизма недалеко.»
-Ну вот, раньше я у Вас был смесителем христианства с язычеством, а теперь еще агностиком стал. Только всякие сравнения я тоже умею придумывать, как Вы уже убедились. Я нисколько не обижаюсь, но вынужден тоже выражать свои ассоциации в связи с некоторыми словами критиков. Вы работаете над эмоциональным компонентом своей статьи, соответственно я тоже это не упускаю.
« Повторю свой избитый пример. Можно до хрипоты спорить о том, что журналы – вредное изобретение, но на этом основании никак не доказать вредность журнала «Русский Дом» (который я очень люблю и уважаю). Можно объективно сказать, что такое журналы, из чего они состоят:»
-Конечно, можно сказать, из какого материала изготавливают ВСЕ журналы и как наносят на этот материал типографскую краску у ЛЮБЫХ журналов, независимо от их содержания.
«обложка,»
-А вот тут не скажешь в общем, придется оценивать каждый конкретный журнал
«содержание»
-Можно сказать-у «Русского Дома» замечательное содержание, у журнала «Итоги»(привожу случайный пример) более-менее нейтральное, а у порножурналов-крайне отвратительное. Но нельзя сказать, что ВСЕ журналы имеют замечательное содержание, или исключительно нейтральное, или же только отвратительное. Тут никак не обойтись без конкретизации. И со стилями рока нужно также. Не хотите выделять хорошие вещи, так хоть выделите нейтральные.
« и так далее, – и на основании этого заключить: хорошо это или плохо, по сути.»
-Интересно посмотреть, как Вы будете заключать «по сути» обо всех журналах, что они все плохие или все хорошие. В таких ситуациях часто преобладает некорректный метод-если нет греха по сути, но встречаются много грехов по применению, то заключают, что эту вещь нельзя одобрять в принципе. А затем начинают выискивать фантастические обвинения к самой сути. По отношению к телевидению поступают именно так некоторые. Если большинство каналов показывают мерзость, значит якобы недопустимо создавать Православные телеканалы. И с Православными сайтами иногда так судят(хотя, если критики компьютера как такового честны перед собою, они не пишут о греховности пользования Православными сайтами в интернете же). С «рок-музыкой» посложнее будет, но общий принцип такой же.
«Если в наличии неприемлемые элементы, то вредность следует признать.»
-Конечно. Но я бы расширил это так: «НЕОТЪЕМЛЕМЫЕ неприемлемые элементы.» В случае с общим определением рока нет даже никаких неприемлемых элементов. А грехи разных групп не носят характер неотъемлемых грехов рока.
«Конечно, про рок-музыку все имеют какое-то представление и соответственно ее определяют. Типичной рок-музыкой оказывается та, которую данный конкретный человек сам слушал. Соответственно, ему кажется, что он хорошо знает ВСЮ рок-музыку. Но всю никто не знает, даже прожженные фанаты-меломаны. Вот такой парадокс. Никакого парадокса.»
-Как раз парадокс есть. Это я покажу далее.
«Вы путаете общее и частное. Рокер понимает, что представляет собой рок-музыка,»
-Он может это понимать в разной степени. Самое правильное, если он имеет представление об основных стилях и группах и понимает, что они очень несходны. При этом он не говорит,например, что там, где нет протеста-это не рок, где осуждаются наркотики-это не рок. А при неполной степени понимания может заявляться все это, не раз приходилось читать такое. Или когда начинают бессознательно продвигать такую мысль, что какой-либо из стилей рока или конкретный временной отрезок в истории рока-это наиболее типичный и настоящий, по нему якобы надо оценивать на принадлежность к року все остальные стили и периоды истории рока. Часто бессознательно сравнивают с периодом 60-70-х и рок-мифологией того времени. Якобы то, что идет со всем этим вразрез-это не настоящий рок. Или берут "бунтарей" за образец сравнения с «настоящим роком». Или некоторые оценивают весь метал исключительно по экстремальным стилям, считая остальных «исключениями». Но дело в том, что нет в среде рокеров некой общеобязательной идеологии, как у КПСС. Это у них было ясно, по какому признаку оценивать типичность для коммуниста тех или иных взглядов.
« но может не знать все рок-группы без исключения.»
-Этого никто не знает…
«Сего достаточно, чтобы делать выводы о роке.»
-Недостаточно. Если человек зациклен на одном стиле или историческом периоде рока, то он может начать судить все остальные стили по меркам этого стиля. Признаюсь, что я, впервые ознакомившийся с роком на примере нью-метала(и Вы, вероятно, тоже), поначалу не воспринимал другие стили рока. Мне они казались непонятными или неким устаревшим хламом, который совершенно не интересен. А нью-метал казался неким «самым крутым» направлением. А для человека средних лет, до сих пор слушающего "Битлз", все эти современные стили непонятны и кажутся «неправильным роком». И с идеологией также. Кто-то, быть может, до сих пор руководствуется этими клише про секс и наркотики, с удивлением узнавая, что кто-то из рокеров так не считает. Кто-то считает, что стереотипы поведения и представления его тусовки в среде любительских подвальных групп-это всеобщее явление, несовпадение с которым-это исключение или аномалия.
«Чтобы иметь представление о диско, не обязательно слушать всё, написанное в этом стиле.»
-Не знаю, есть ли какие-то различия среди диско-исполнителей. Но с моей точки зрения, все они служат для плясания, что греховно. Если это вдруг не так или есть некие исключения, то рад буду узнать и скорректировать мнение. Но пока что мое отношение к этому отрицательное.
«Можно говорить о разнообразии порнографии, но чтобы судить о ней, не обязательно смотреть порно-продукцию.»
-Конечно! Тут можно сказать, что НЕОТЪЕМЛЕМЫЙ элемент порнографии-это блуд. Без всяких исключений. У рока нет таких неотъемлемых элементов.
«Вы пишете: Если говорить о шаманизме в строгом смысле, то это языческая практика народов Севера, индейцев. В Африке шаманов не было (?!)»
-Шаманов не было, были колдуны. Это слово более используют именно по отношению к народам севера, африканских чаще называют колдунами. А кельтских колдунов-жрецов принято называть друидами, например, а не шаманами. И славянских волхвов шаманами не называют. Впрочем, это неважно.
«, если Вы опять об этом. А народы Севера и индейцы НИКАК не повлияли на формирование блюза, ритм-н-блюза и других предшественников первоначальных форм рок-музыки. Зато африканский шаманизм в виде ритуальных ритмов,»
-Сначала про шаманскую музыку и пение. Шаманские музыка и пение весьма различны в разных культурах. Подробнее здесь-
http://en.wikipedia.org/wiki/Shamanism То есть все Ваши впечатления становятся еще более субъективными. Теперь про ритмы. В разных стилях имеются совершенно разные ритмы, не похожие друг на друга, с совершенно различной частотой, которая охватывает почти весь возможный диапазон. Ритмические рисунки-один из главных объектов новаторства в роке. Они сотни раз изменялись до неузнаваемости, как и остальные компоненты рока. Про полиритмию писал в прошлый раз, но приведу цитату дополнительно: «Но при всем этом разнообразии у нее[негритянской музыки] была одна общая черта: основой ее был ритм. Главный принцип африканской музыки прошлого - а в значительной степени и настоящего - состоит в том, что два или большее число ритмических рисунков накладываются один на другой. Простейшим примером может служить одновременная игра на двух барабанах, когда на одном из них выбиваются три доли, а на другом за то же время - две. Однако такое простейшее сочетание ритмов встречается редко. Гораздо чаще каждый из трех-шести инструментов исполняет одновременно с другими свою ритмическую фигуру, причем у каждой из них свой размер (метр), или, как говорят джазмены, свой «бит».»(Дж. Колиер, "Луи Армстронг. Американский Гений") Еще про историю барабанной установки: «В девяностых годах девятнадцатого века музыканты из Нового Орлеана и из других городов США пытались приспособить малый барабан и большой барабан военного оркестра для сценического исполнения так, чтобы один исполнитель мог играть сразу на двух инструментах.»(подготовил Е. Рябой)
http://www.drumnet.ru/index.php?page_num=131&num_pages=1 . Еще цитата про джаз: «
Но, несмотря на наличие африканских черт, джаз - это не африканская музыка, ибо слишком много унаследовано им не от негритянской культуры. Его инструментовка, основные принципы гармонии и формы имеют скорее европейские, чем африканские корни. Характерно, что многие видные пионеры джаза были не неграми, а креолами с примесью негритянской крови и обладали скорее европейским, чем негритянским, музыкальным мышлением. Коренные африканцы, прежде не знавшие джаза, не понимают его, точно так же теряются джазмены при первом знакомстве с африканской музыкой. Джаз - это уникальный сплав принципов и элементов европейской и африканской музыки.»(Дж. Колиер, "Становление джаза") И еще цитата: «Эти два направления постепенно сливались: марш, регтайм, уорк-сонг, блюз — европеизированная африканская музыка и африканизированная европейская музыка — все варилось в одном котле(...)Итак, в период между 1895 и 1910 годами в Новом Орлеане сложилась большая группа музыкантов, игравших самую различную музыку — блюзы, регтаймы, марши, популярные в быту песни, попурри на темы из оперных увертюр и арий, собственные оригинальные пьесы(...) ...Зато они хорошо знали уорк-сонги — среди них были и докеры, и строители дамб; выкрики уличных торговцев — стрит-край — были им также хорошо знакомы. »(Дж. Колиер, "Становление джаза") http://www.musiclab.ru/Colier-1.html А вот интересное замечание из книги Дж. Колиера "Луи Армстронг. Американский Гений", позволяющее утверждать, что музыка и пляски американских негров потеряли свой аутентичный характер: «В течение более чем трех веков в Новый Свет ввозили черных рабов. Среди них были представители около двух тысяч племен, говоривших на сотнях различных языков и, конечно, исполнявших самую разнообразную музыку. Фестивали[ритуальные] на площади Конго происходили регулярно почти до самого конца прошлого века, правда, исполняемые на них танцы в конечном счете стали сильно отличаться от породивших их первоначальных форм африканских ритуальных обрядов.» Оттуда же: "Хотя привезенные в Новый Свет негры и старались сохранить верность традиционной африканской музыке, со временем они стали испытывать влияние распространенных в Соединенных Штатах различных форм европейской музыки; церковных гимнов, танцевальной музыки, военных маршей, оперных арий, фортепианных сонат. В конечном счете в негритянской среде началось зарождение совершенно новой музыки, представлявшей собою сплав африканской и европейской музыкальных культур." "Однако вся эта негритянская музыка - и бытовые песни, и популярные мелодии - создавалась по тем же музыкальным законам, что и европейские симфонии, с использованием тех же звукорядов, тональностей и метроритмических систем." "Как известно, в регтайме используется европейская темперация и гармония, а его ритм носит маршеобразный характер." "В европейской музыке синкопы довольно широко используются уже на протяжении многих веков, но только в регтайме они стали постоянным и непременным приемом, определяющим сам характер музыкального звучания." "Особую роль в развитии американской музыки сыграли ансамбли медных духовых инструментов, исполнявшие марши во время всевозможных торжественных шествий. Непосредственными их предшественниками были европейские военные оркестры." "На обложке нот так и писали: «Марш». Например, в сборнике шести этюдов в стиле регтайм Джоплина стояло разъяснение: «Темп медленный, маршеобразный»." "Марши всегда пишутся в двухдольном размере. В те годы, о которых идет речь, они пользовались большой популярностью, и многие регтаймы сочинялись в форме марша." Напоминаю, что вышеприведенные цитаты-из книги Дж. Колиера "Луи Армстронг. Американский Гений". Еще цитата про «ритуальность»: «Экспериментировал[негритянский барабанщик Уоррен Доддс] с африканскими ударными инструментами, однако не рискнул включить их в постоянный инструментарий джазового ансамбля, считая, что недостаточно знаком с традициями их исконного применения и с их ритуальными функциями(...) Все это помогло отойти в своем развитии джазовому драммингу, от четкой структуры бравшей свое начало в военной музыке, к свободным формам(...)Чтобы оценить масштаб наиболее важных идей приведем пример – он был одним из первых кто стал использовать заполнения и брейки между фразами, и первым приспособил некоторые приемы из маршевой музыки (military press - roll time pattern к примеру) под ударную установку.»
http://www.drumspeech.com/heroes.php?id=167 То есть говорится о том, что инструменты джазового ансамбля не были ритуальными и его ритмы во многом произошли от военных.
«которые доводили людей до экстаза, легли в основу значительной части современной музыки и том числе рока.»
-Аутентичность была утрачена, соответственно ритуальность тоже. Сам принцип активного использования ударных ритуальности не несет. А в «экстаз» все народы успешно приходить умели. Дикие пляски были у всех, в том числе у нашего народа. Под гармонь плясать в пьяном виде-это было и есть, к сожалению. Однако это не значит, что наша народная музыка настолько греховна, что ее якобы по-другому нельзя использовать, в негреховных целях. И с негритянской так же.
«Чернокожих захватывали в рабство и перевозили на американский континент, насильно обращая там в католичество или протестантизм.»
-Так и было
«Однако музыку своих оргий они сохранили,»
-Во многом об этом было выше, но скажу еще. Почему непременно только оргий или ритуалов? Африканцы пели и били в барабаны во многих случаях: и когда трудились, и когда воевали, и когда передавали с помощью барабанов некие сигналы на расстоянии, и т.д.
«используя её для поклонения святым, тем самым обеспечив ей существование.»
-Если Вы имеете в виду жанр спиричуэлс, то вот что о нем пишет Википедия-
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B8%D1%87%D1%83%D1%8D%D0%BB То есть это такой же «черно-белый» в расовом отношении жанр, взявший от негров стилистику невольничьих песен(а не ритуальных вудуистских) и негритянские особенности пения и музыки, а весьма многое тут имеет европейский источник. Еще раз повторю, что негры-не бесы, и нет никакой нужды демонизировать всю их культуру.
«Жертвоприношения в вудуизме (так это называлось) всё равно приносились.»
-Приносились. Но барабаны вуду-это по сути те же барабаны джембе(насколько я понимаю). В ритуалах вуду использовалась все та же полиритмия, воплощенная в разных одновременных ритмах 3 барабанов(у кого-то что-то могло отличаться, я не специалист по разновидностям этого безобразия, но о вышеуказанных особенностях я читал)
«Из религии вуду затем вышли джаз,»
-Про джаз и его истоки очень много написал выше. Нет никакой необходимости думать, что он произошел именно от вуду. Не говоря уже о многочисленных европейских истоках, в негритянских музыкальных традициях было много неритуальных вещей-уорк-сонги(трудовые песни), в том числе стиль стрит-край(трудовая песня-выкрик уличных торговцев), филд-край(песня-перекличка на плантациях),так называемые «афроамериканские баллады» и т.д. Кстати, самую большую связь с африканской прародиной имели именно «трудовые песни», где они имели, по видимости, то же назначение. «
Связан с африканскими истоками в большей степени, чем все другие негритянские фольклорные жанры. Отличительной чертой уорк-сонга является присущая ему социальная функция - сопровождение и ритмическая организация трудового процесса. Эта особенность находит непосредственное выражение в ритмике песни - в ее подчинении ритму работы.» http://www.jazz.ru/dictionary/t.htm Или вот еще мнение по этому поводу: «На 98% джазовая музыка Северной Америки - это стандартные европейские ритмы, из которых подавляющее большинство приходится на примитивные 4/4 со всего одной сильной долей. (пусть и бегающей по всему такту).»(rino_ceronte)
http://rino-ceronte.livejournal.com/3734.html
«госпелс»
« и дальше до рока.»
-Даже первоначальные формы рока имеют меньше негритянских корней, чем джаз. Чем дальше, тем рок все больше становился музыкой белых. Особенно когда главные группы стали европейскими. С утратой блюзовой основы тяжело говорить о непосредственном влиянии негритянской музыки на современный рок. Особенно очевидным это становится при взгляде на расовый состав рокеров-белая раса преобладает. Даже все дикие экстремальные стили создавались белыми людьми, в таких далеких от «негритянства» странах, как Норвегия(дикий сатанинский стиль блэк-метал). Кстати, вот мнение о происхождении пост-панковских направлений: «
Пост-панк произошел не от негритянских ритм-энд-блюзов, а, скорее, от белой классики.»(В. Самитова) http://stud.ibi.spb.ru/161/samivik/html_files/post-punk.html
«Я писал: Инструментальные композиции, написанные рокерами – это не рок, а инструментальные композиции. Вы спрашиваете: Это кто так сказал? По-моему, это Ваше личное мнение. Джо Сатриани, Стив Вай, Ингви Мальстин-это не рок? Инструментальные композиции, написанные рокерами не в стиле рок, рок-музыкой не являются.»
-Разумеется. Но рок-музыка без слов-тоже рок.
«Мне как-то дали послушать композицию с акустической гитарой, а потом доказывали, что это melodic death metal.»
-Не знаю, бывает ли без слов музыка этого стиля, но если бывает, то вполне можно так назвать. Наверно, если ТОЛЬКО с акустической гитарой-это не рок. Хотя не знаю, ведь если там был бы вокал, то это могло бы называться бард- или акустик-роком
«Кстати, песня «Крещение» не rock, а pop:»
«ритм-секция иная,»
-Естественно, что иная, чем в «боевиках». С какой стати определенную ритм-секцию надо считать образцово-типичной? Как я уже говорил, в роке огромное число разнообразных ритмов.
«отсутствует драйв.»
-Если рок может обходиться без любого из инструментов, то и без драйва может обойтись. Хотя не скажу, что здесь совсем нет. В песне есть энергичный проигрыш в конце, с сильным участием ударных.
«Партия соло гитары не имеет решающего значения,»
-Во-первых, в конечном проигрыше она четко слышна. Во-вторых, почему она непременно должна играть ведущую роль? В мерзком стиле грайндкор вообще зачастую нет мелодии, только хаотичная долбежка ударных и басов.
« иначе в рокеры придётся записывать певицу Максим.»
-Согласно Вашим критериям, «Лестница в небо» от Лед Зеппелин-это не рок. А насчет этой попсовой певицы будете смеяться, но она претендовала как-то. Вообще, было бы желание, кто захочет, тот и назовется роком. Другое дело, что в рокерской среде не признают, даже не из-за музыки, а из-за попсовой тематики и имиджа. Многие "попсисты" раньше пытались назваться роком. Да и попса зачастую рокообразная бывает, поэтому между поп-роком и собственно попсой нет четкой границы. Поэтому некоторые любят спекулировать, записывая в рокеры Майкла Джексона и прочих.
«Так же не относится к року песня «Дождь» с альбома «Jazz», впрочем, как не относится и к джазу; обычная поп-музыка Для читателей: названные песни принадлежат «Алисе»..»
-Вокал точно с сильным пафосом, не свойственным для попсы. Если бы утяжелить эту песню, вокал бы вполне подошел. А жанр альбома Википедия описывает как «блюз, джаз, фьюжн»
«Вы называете «лёгкий рок» весьма условным и субъективным термином. «Лёгкий рок», soft rock – направление рок-музыки, и никакой условности и субъективизма.»
-Софт-рок-скорее мягкий рок, чем «легкий рок». Я имел в виду не его, а то, что помимо него много чего можно записать в «нетяжелый рок». Да и нечасто музыканты себя так самоидентифицируют «Тяжелый рок»-субъективный термин. Есть термин хард-рок, а под тяжелым роком подразумевают то, что лично этому человеку тяжело слушать из рока по причине многочисленных дисторшн, мощных ударных, экстремального вокала и т.д. Но дело в том, что в 60-е даже Роллинг Стоунз могли считаться тяжелой группой, а сейчас для некоторых «тяжеляк» начинается только с трэш-метала, а менее тяжелые они даже за тяжесть не считают. Хотя можно говорить, что о тяжести надо судить по степени силы ударных и/или объему использования дисторшн-овердрайв, но очень сложно(если возможно вообще)провести четкую границу-это тяжелый рок, а это не тяжелый. Большинство так или иначе используют эти гитарные эффекты.
«Вы пишете: Бывает попса, похожая на народную музыку, на классическую, на рок-музыку. Сейчас все популярнее рэпообразная попса. Это не попса, это R’n’B. Они отличаются.»
-Я имел в виду, что попса всегда мимикрирует, на мой взгляд, под другие жанры. У того же Майкла Джексона есть некая рокообразность. У старой советской попсы было и есть некое подражание народным песням, романсам и т.д. А сейчас нарастают тенденции привнесения в попсу элементов хип-хопа. Я не имел в виду конкретно Р-н-б, а говорил в общем, что если сейчас популярен рэп, то попса будет как-нибудь мимикрировать под него. Хотя современный р-н-б, на мой личный взгляд-это просто попса с негритянским колоритом, так же, как есть латинообразная попса
«Неистовства на рок-вакханалиях Вы списываете на непотребные традиции и рок-мифологию. Головами трясут не в такт музыке, а параллельно ей; дёргаются не под ритмы рока, а абстрагируясь от них.»
-Ритм есть везде, даже в классике. При желании можно, например, как-нибудь поизвивать руки в такт ей. Между прочим, многие композиторы писали танцевальную музыку(вальсы, мазурки), под которые вполне можно танцевать. Однако же в консерватории никто не танцует, потому что так не принято. Почему же с роком так нельзя? Приведу цитату про музыку Баха из одной статьи(прошу прощения, что статья написана протестантом): ««В наши дни – продолжает Бегичев – принято (и вполне справедливо) считать Баха гением духовной музыки. Но экстатическое начало присутствует во всех его духовных произведениях. Современный слушатель его не чувствует, но те, кто жил в одно время с Бахом, свидетельствуют, что его фуги заставляют пуститься в пляс.
Гензер, ректор протестантской школы Св. Фомы, где работал контором Бах, писал, что когда тот репетирует, „...ритм овладевает всеми его конечностями... Тому, кто обладает слухом, и тому, кто способен двигаться, „Глория” Баха может придать гораздо больше воодушевления, чем любые достижения нашего пресытившегося мира”.
А вот что пишет о духовной музыке Баха современный музыковед Вилфрид Меллерс: „Это апофеоз танца... Чтобы правильно исполнить „Cum Sancto” [Cum Sancto Spiritu (С Духом Святым) из семинорной мессы] и многие другие подобные пассажи Баха, необходимо научиться раскачиваться не хуже, чем в наши дни это делает цветное население Северной и Южной Америки…"»(
Ярослав Громов (Луценко) ) http://proboga.com/content/view/140/ Так что вот так. А дерутся во многом те, для кого музыка и не важна совсем.
« Видимо, выступления рок-групп посещают психически больные люди.»
-Если кто-то в трезвом состоянии не может контролировать себя и навязчиво пускается в пляс, то такой человек и правда недалек от психического заболевания. Насколько я нервный ,и то меня никогда в пляс не тянет, когда я слушаю музыку дома.
« Вы утверждаете, по сути, нелепость.»
-Никакой нелепости я не утверждаю. Я утверждаю, что почти любой трезвый нормальный человек способен вести себя на рок-концерте прилично. Если он этого не делает, то только по своему произволению.
« В противовес мне Вы пишете: Между тем, в арт-роке не принято дрыгаться и плясать и приводите описание концерта арт-рока:»
-Читайте внимательнее! Описание выступления одной арт-рок группы было несколько выше. Там вообще никаких претензий быть не может. Не люблю цитировать одни и те же слова во многих статьях, но придется еще процитировать про концерты арт-рока из другой моей записи: «
Вообще, всем арт-рокерам было свойственно избегать больших аудиторий: они предпочитали сравнительно небольшие залы, немногочисленную, но вдумчивую и внимательную публику.Позже Билл Брафорд скажет, что "наступил момент, когда люди ощутили потребность приходить и смотреть на нас почти благоговейно - в черных галстуках...". Эту музыку нельзя было воспринимать под жуткий вой стадионов - она требовала сосредоточения.Аудитория (как правило, очень компактная, небольшая) слушала новую музыку с большим интересом, но достаточно спокойно. Вообще, атмосфера на концертах на протяжении всей истории арт-рока очень напоминала "классическую": слушатели сидят, ведут себя тихо, в конце номера аплодируют.»(В. Хорос, "Арт-рок: немеркнущий маяк или аппендикс рок-культуры"?)
http://if.russ.ru/issue/13/20030615_art.html#6b Группа Cream, кстати-это ХАРД-рок(вернее, они были одними из его родоначальников,но часто их причисляют к блюз-року), а не арт-рок, поэтому описание их концерта не относится к арт-роковым концертам.
