Воронов Александр Павлович
А.П.: Надо с серьезным выражением лица и с хорошей дикцией, да?
М.: Ну, серьезное выражение, я думаю, не запишется.
А.П.: Здравствуйте, Миша.
М.: Здравствуйте, Александр Павлович.
А.П: Спрашивайте, Миша.
М.: Сейчас мне такой вопрос пришел на ум: на тему книги "Хроники российской Саньясы", книга эта уже известная, нашумевшая. Как вы считаете, какую роль она сыграла, став широко доступной?
А.П.: На мой взгляд, правильную роль. Потому что она, во-первых, позволила вспомнить все эти замечательные истории, которые происходили на самом деле, все это было весело и интересно, и показала, действительно показала и те трудности, те проблемы, которые возникают у людей, которые занимаются саморазвитием, и те ошибки, которые бывают. Ошибки там тоже хорошо видны.
М: На примере персонажей?
А.П.: На примере персонажей. В общем, там народ достаточно откровенно рассказывал о себе.
М.: Какие основные ошибки были? Можно назвать одну основную?
А.П.: Основная ошибка в том, что всегда хочется думать о себе несколько лучше - это завышенная самооценка и завышенная оценка результатов своей деятельности; потому что из-за этого возникало много проблем, случались трагедии.
М.: А как можно избежать, предостеречься от таких ошибок?
А.П.: Избежать очень трудно, потому что очень хочется быть гуру.
М.: Зная Вас, я вижу, что Вам совершенно удалось её избежать. Как это получилось?
А.П.: У меня было много дурных примеров вокруг.
М.: Существует пришедший с Востока тип взаимоотношений "Учитель - ученик", при котором подразумевается "сдача" ученика учителю и в большой мере подчинение ему. Как вы относитесь к такому типу взаимоотношений вообще и в нашей российской ситуации в частности?
А.П.: Это удобно для практики. На западе сложно организовать такую схему, потому что, к сожалению, большая часть людей, которые называют себя учителями, находятся вне традиции, и поэтому считают себя главой какого-то своего нового направления. И в этом варианте начинают проявляться их личностные свойства, их тип личности, их характер. И к учению, и к тому результату, который хотелось бы достигнуть, это имеет мало отношения.
Идея проста: если учитель находится в традиции, то он никогда не будет считать, что он Просветленный. И его задача, его функция - передавать умение или некую технологию дальше.
М.: А не копировать себя в других - в своих учениках.
А.П.: Да. Поэтому такой вариант более возможен, более реален. У нас сейчас 90% случаев просто эксплуатирование учеников.
М.: Осознанное или неосознанное?
А.П.: А по всякому. Это суть дела не меняет.
Должен сказать, что есть один во всем этом деле положительный момент. Это то, что я общался с учениками авторитарных учителей, у которых результат всё же получается неплохой. Для меня это даже несколько удивительно.
Но оказалось, что возникает интересная ситуация, когда люди, занимаясь в такой школе, с одной стороны, выполняют заметную социальную роль, будучи руководителями каких-то даже своих фирмочек, и могут быть начальниками на работе и выполнять какие-то организационные функции. При этом эти люди оказываются менее авторитарны и на работе и больше способны к гибкости поведения. Результат получается хороший. И те занятия, которыми они занимаются по развитию чувствительности, тоже приносят свои плоды. В принципе, все получается неплохо.
У меня сейчас такое странное впечатление складывается, что основные проблемы, по всей видимости, оказываются у учителей, а не учеников, в тех случаях, когда учитель несколько завышает свою социальную позицию, свою роль. Главное - не попасть в откровенно авторитарную секту.
М.: То есть там, где осознанно эксплуатируются люди?
А.П.: Не обязательно осознанно, потому что есть варианты, когда человек начинает слышать голос внутренний, который называет себя каким-нибудь святым именем, и начинает слушаться этого голоса. И всех людей, которые ему не подчиняются, он воспринимает как врагов того источника, к которому, он думает, что он подключен.
М.: Голос слышит учитель в данном случае?
А.П.: Ну, да.
М.: Учитель?
А.П.: Ну, я бы не стал употреблять этот термин. Так случалось, и так продолжает случаться, что в результате занятий человек начинает слышать внутренний голос, или внутренний источник, о котором многие говорят. И этот источник знания, к которому подключаются люди, сейчас, может быть, является наиболее сильной мотивацией для таких занятий, потому что все западное оккультное и мистическое движение было сориентировано на поиск источника тайного знания. И если почитать тексты, то там везде встречается упоминание о неких таинственных учителях человечества, которые где-то там заседают.
М.: Например, в Шамбале.
А.П.: Да. И что в медитации можно подключиться к этому уровню и получить информацию. Это, действительно, для западного мышления, для западного ума является понятным соблазном или понятной причиной для таких занятий.
М.: А что, на ваш взгляд, на самом деле происходит при таком "подключении"?
А.П.: Это очень трудно сказать. Это все очень непросто. Это нельзя назвать каким-то одним явлением. Там существует целый диапазон возможных вариантов, от случаев, когда реализуются какие-то скрытые комплексы или проблемы человека через этот голос, и это ни к чему другому отношения не имеет, кроме как к психотерапии, и до вариантов… например, Рудольфа Штайнера, который, по всей видимости, действительно в медитации получал серьезную интересную информацию, которая постепенно подтверждается.
Это чем-то похоже на ситуацию со спиритическими сеансами или с духами, когда в подавляющем большинстве спиритических сеансов, когда вызывают бедного Пушкина, то Пушкин отвечает на вопросы в соответствии с представлениями тех людей, которые сидят за столом. И тем не менее было зафиксировано несколько случаев в истории спиритических контактов, когда действительно или люди начинали писать стихи, или начинали общаться с давно ушедшими монахами, которые просили раскопать заваленную библиотеку и достать какие-то древние книги. Ну, бывает.
М.: В этих случаях происходит контакт с реальными существами какими-то или все-таки это тоже проекции, просто "попадающие в точку"?
А.П.: А Бог его знает. Как мы можем судить о них? Это очень сложно.
М.: Как отличить такой ценный информационный контакт от поверхностного или шизофренического?
А.П.: На мой взгляд, просто сама по себе идея контакта несколько уводит в сторону, потому что интересно меняться, интересно жить лучше. Информацию, которая получается, поступает во время медитации, важно проверять. Если она проверяется, то тогда по отношению ее можно сделать какое-то заключение. Если она не проверяется, то тогда это остается красивой сказкой, к которой надо относиться, как к красивой сказке и как к некой возможности, но не к истине, которой надо безусловно доверять.
Главное - это трезвый рациональный подход, иначе уведет в иллюзии, в результате чего человек теряет контакт с реальной ситуацией, в которой он находится, теряет реалистичную самооценку, и это не дает ему возможности эффективно работать с собой.
М.: Мне кажется, еще одна опасность этих иллюзий в том, что они могут быть групповыми, то есть происходит их выход на некие эгрегоры, иллюзии становятся разделенными. Человек вроде как уже находит какое-то подтверждение своим галлюцинациям у людей, вовлеченных в этот круг, и начинает поэтому все больше доверять своей "телеге".
А.П.: Да, возникают эти совместные медитации, и получаются взаимосогласованные видения, или взаимосогласованные какие-то описания, и это кажется подтверждением того, что так и есть. Очень не хочется приводить какие-то примеры, хотя их и предостаточно. Срабатывает стандартный механизм возникновения коллективной реальности или коллективной иллюзии.
Это чисто технический результат, который связан с тем, что у людей, которые занимаются совместной медитацией, реально происходит объединение их сознаний в одно целое, в одно коллективное сознание, и понятно, что в этом едином коллективном сознании происходит единый процесс, который воспринимается всеми присутствующими, несколько трансформируясь через индивидуальное восприятие. И здесь нет очевидных критериев или ключей, которые показывали бы, происходит при этом подключение к внешнему источнику или не происходит. Это всегда сложно. В данном случае интереснее относиться к коллективной медитации как к некоему инструменту, который может помочь достичь того или иного результата, к которому стремишься.
М.: Александр Павлович, вот у меня тут заготовлен некий блок вопросов, который я хотел бы задать разным людям и услышать ответы. Правда, вопросы очень непростые, многих они шокируют.
А.П.: Есть ли жизнь на Марсе?
М.: Вроде того.
А.П.: Давай свои ужасные вопросы.
М.: Первый из них звучит так. Какова природа явлений, которые называют магическими или паранормальными?
А.П.: Психологическая.
М.: То есть все эти явления можно описать в рамках традиционной психологии?
А.П.: Нетрадиционной психологии.
М.: А тогда какой?
А.П.: Которая сейчас будет появляться. Это все касается того направления, которое сейчас возникает и называется трансперсональной психологией, изучающей процессы, происходящие в коллективном сознании, или, как его сейчас называют, коллективном бессознательном.
Правильнее говорить "сознание", а не "бессознательное". Изучение групповых явлений - это область, относящаяся к психологии. К этим механизмам сейчас только-только возникают подходы.
М.: Но если вот мы, например, наблюдаем явление телекинеза, как мы это можем объяснить только психологией? Ведь происходит воздействие на объект физического мира!
А.П.: А механизмы - они известны.
М.: Но, тем не менее, они тоже к области психологии относятся?
А.П.: Запускается тот инструмент, с помощью которого происходит это явление. Это умение управлять своим вниманием и концентрировать внимание и то, что называется энергией. Такой психологический инструмент. Как это все срабатывает, не очень ясно.
М.: Как вы считаете, рано или поздно все-таки станет ясно, как это физически срабатывает, и если станет, то когда, ориентировочно - через сто лет, через тысячу?
А.П.: Ждать не так долго. Сейчас физика подходит к переосмыслению тех процессов, которыми мы занимаемся. И есть такой автор, его книга тут как раз лежит, Уилсон, который ввел термин "квантовая психология". И квантовая психология действительно близка к физике, которая изучает квантовые явления. Они должны срастись. Эти две науки, два направления в этом месте должны соединиться. Психология, по всей видимости, соприкоснется с физикой, и в пограничной зоне будут лежать ответы на вопросы о паранормальных явлениях.
М.: Квантовая психология близка к буддийскому подходу?
А.П.: Да, близка.
Просто не надо забывать, что не существует некоей объективной реальности, в которой мы живем, а мы находимся в той реальности, которая возникает в результате действия наших органов чувств.
М.: Знаете, мы прямо-таки перешли к следующему вопросу. Он звучит так. Какова природа, каков первоисточник реальности?
А.П.: По всей видимости, нечто существует все-таки. Я затрудняюсь как-то определить, что это такое. Но это нечто может порождать различные "туннели реальности". То есть, в принципе, в одном и том же… как бы это выразиться поточнее… Два взаимосогласованных взаимодействующих сознания могут породить различные туннели реальности, которые будут описывать одну и ту же ситуацию, в которой они находятся.
М.: Но сама-то изначальная ситуация в глобальном смысле - какова она?
А.П.: А к нам это отношения не имеет. Как сравнить реальность муравья и реальность человека?
М.: Наверное, очень сложно.
А.П.: А если мы говорим о реальности клетки или реальности вируса? Очень сложно, действительно, просто настольно разные описания возникают, что я, например, не очень представляю, как их можно согласовать и стоит ли этим заниматься вообще.
М.: У нас сейчас пошла речь о субъективных реальностях. А что же объективное за этим стоит?
А.П.: Вакуум.
М.: Пустота? Понятно. То есть природа реальности пустотная получается.
А.П.: По всей видимости, да. Возьми любой атом. Мы начнет с того, что это вакуум.
М.: Но отдельные вспышки энергии в этом вакууме ведь наблюдаются.
А.П.: Там и энергия есть, да, правильно. Но там все настолько с каждым годом усложняется, все запутывается… Что такое вакуум, уже совершенно непонятно на самом деле.
М.: А как он несет в себе энергетическую потенциальность?
А.П.: Вакуум порождает частицы, и все страннее и страннее на самом деле. Вообще есть очень неприятное в физике явление, когда красивая, хорошая физическая гипотеза, особенно касающаяся квантового мира, квантового взаимодействия, приводит к открытию соответствующих частиц или соответствующих характеристик в том взаимодействии.
М.: То есть это все указывает на какую-то субъективность физических исследований?
А.П.: Даже хуже того. На некое творчество. Буквально творчество на уровне физических законов. И, в общем, это не слишком приятно.
М.: Намекаете на то, что, возможно, все эти наши научные представления о мире - результат коллективного творчества?
А.П.: Конечно, естественно! Естественно, так и есть.
М.: Следующий вопрос сам собою перед нами появился: Возможно ли познание? Познаваем ли мир?
А.П.: У тебя все вопросы в твоем списке касаются познания и знания.
М.: Это пока так. Потом другое будет.
А.П.: Хорошо. Ладно…
Ну, считается, что возможно.
М.: Кем считается?
А.П.: Практики, которые достигали все же Реализации, они говорят о том, что реальность существует, только она выглядит иначе… Это нечто сильно отличающееся от того, что мы об этом думаем, - это нечто другое.
М.: То есть познать можно, но не научным методом, так как это…
А.П.: Нет, можно научным.
М.: И научным тоже?
А.П.: Конечно.
М.: То есть...
А.П.: То есть физика активно создает реальность, в которой мы находимся.
М.: Так она же создает, то есть плодит кажимости, а изначальную реальность можно познать все-таки не научным путем, выходит?.
А.П.: Что значит "создает"? При этом проявляются некие скрытые заложенные возможности. И вот набор этих возможностей - он, похоже, и является той основой, которая порождает различные туннели реальности, ее различные описания.
М.: То есть в итоге и физика может добраться до первоисточника, и через Реализацию человек приходит к нему?
А.П.: Физика может добраться до уровня описания возможностей.
М.: Оба пути, выходит, смыкаются где-то?
А.П.: Должны.
М.: …Вот вопрос уже другого порядка: Чем вы руководствуетесь в своей жизни в первую очередь, решая, как поступить?
А.П.: Не знаю, чем я должен руководствоваться. Приведите подсказки.
М.: Как вариант: может быть, есть какая-то идея или принцип основополагающий для вас, или, может быть, вы руководствуетесь в первую очередь интуитивным импульсом, или чем-то еще, сопоставляете свой выбор с какой-то системой координат, традицией?
А.П.: Нет, это было бы скучно и неинтересно. Если речь идет о поступках, то мы всегда в первую очередь взаимодействуем с другими людьми. Это означает, что мы оказываемся во взаимодействии с некоторым коллективным сознанием. Это может быть один человек или некоторая группа, с которой я взаимодействую. И чтобы мне было интересно… Чем лучше я осознаю вот это коллективное сознание, с которым я взаимодействую, тем интереснее с ним общаться, тем интереснее взаимодействовать.
М.: Но как все-таки вы выбираете конкретный способ взаимодействия?
А.П.: Никак.
М.: Оно происходит целостно, соответствуя тому коллективному сознанию, с которым вы взаимодействуете?
А.П.: Если я осознаю… Вот в этом заключается принцип состояния деконцентрации. В том, что ты начинаешь буквально осознавать себя частью целого и целое - как часть в себе. То есть ты взаимодействуешь с группой, как с самим собой, и с самим собой, как с группой. И тогда ты всегда будешь действовать так, чтобы тебе было хорошо, чтобы тебе было интересно, чтобы тебе было веселей. И вот это и есть та мотивация, которая приводит, по сути дела, всегда приводит к разрешению той ситуации, в которой ты оказался.
М.: Понятно. Я так понял, в контексте нашего вопроса о выборе способа действования, что вы действуете как часть целого, в котором находитесь.
А.П.: Да. Если это получается, тогда интересно.
М.: …Что происходит с человеком в момент смерти, после смерти?
А.П.: Не помню. Честное слово, не помню.
М.: Ну, гипотезы хотя бы просто какие-нибудь…
А.П.: Ну, гипотезы… Гипотезы очень разные существуют.
М.: Может, какая-то Вам ближе или какую-то Вы приняли как рабочую гипотезу?
А.П.: Нет, для меня очевидно, что если человек находится… Если его сознание является частью коллективного сознания, то даже когда он уходит, его деятельность, память о нем в этой группе остается. И накопленный им опыт не уходит, а продолжает существовать в этой группе.
М.: Прямо как в марксизме-ленинизме. Плоды поступков человека продолжают жить после его смерти, и в этом смысле он обретает бессмертие.
А.П.: В буквальном виде, я как центр объёма, я как часть целого. Если это целое продолжает существовать, в нем появляются какие-то новые члены, то в результате у них возникает доступ к этой информации, накопленной мной лично, и тем самым продолжает существовать мой опыт.
Если мы вспомним буддизм, то традиция таким образом передаётся. Что такое традиция - это сохранение в коллективном сознании учеников памяти об учителе, о его способностях, о его методе достижения Реализации. И это действительно сохраняется.
Поэтому что такое традиция? Основой традиции или принципом её является непрерывность коллективного сознания, которое сохраняет память об учителе. Если эта непрерывность прерывается каким-то образом, то тогда опыт учителя теряется. И, соответственно, задача людей, которые находятся в этом целом, это сохранение и передача опыта.
Вот мы возвращаемся к началу нашего разговора. Если я именно таким образом отношусь к передаче знания, которое я транслирую дальше, следующим ученикам, тогда у меня не возникает иллюзии по поводу своей собственной позиции, тогда все понятно и все равны. В этом случае все равны, и тогда нет, не возникает различных претензий на особую роль в этой группе. Потому что в этой группе на самом деле любой из участников этой группы может реализоваться в любую минуту, независимо от того, с утра до вечера он практикует или раз в неделю.
Речь идет просто о несколько разных шансах, но не о том, что "я хороший практик, и я вот уже на полпути к Реализации, а ты плохой практик, и ты вот отстаешь от меня и находишься где-то там далеко". Просто если я хороший практик, то у меня несколько больше шансов, что я дойду. Это борьба за шанс.
Любая традиция - это серия провокаций, тех или иных. Провокаций, я имею в виду, в хорошем смысле этого слова - это через правильное поведение, через правильные упражнения, через выходы за пределы стандартных способов восприятия, например, еще через некоторые разные действия человек повышает свои шансы выйти за пределы обусловленности. И все. Мы с тобой в этом плане равны, потому что, например, ты можешь сейчас выйти на улицу, споткнуться, в это время чихнуть, и если ты сохранишь непрерывность Присутствия в этот момент, то с тобой Это может произойти.
М.: В данный момент у меня нет переживания Присутствия, так что не стоит вопрос о том, чтобы его сохранить ещё и на улице.
А.П.: А всё же шанс есть. Все равно этот шанс мизерный, потому что, считается, за поколение с десяток человек достигают Реализации, не больше десятка, например, четыре человека. То есть это один шанс на миллиард. Шанс не такой большой.
Извини, я продолжу. Поэтому, на мой взгляд, как раз нечем особенно гордиться. Здесь речь не идет о том, что я становлюсь каким-то суперменом, умеющим выше всех подпрыгивать или двигать чашку третьим глазом, или чем-то еще. Речь идет не о накоплении признаков, а, наоборот, о разотождествлении с признаками. И, поэтому, если удается по этому пути хоть немного сдвинуться, то результат, который достигается, это... Ты расслабляешься. Уходит излишнее напряжение. Уходит излишняя защита. И сразу понятно, что это хорошо, что так жить просто приятнее. И здесь нечем гордиться, но есть чем поделиться.
А гордятся люди своими способностями. Способности - они, действительно, если у человека проявляются, то эти способности приводят к социальной реализации, приводят к тому, что если действительно человеку есть чем гордиться, он и гордится, его уважают, ему подражают и стараются научиться у него этим способностям. Но это к Реализации не имеет прямого отношения. Это о другом.
М.: То есть, получается, такой человек становится все более авторитетным в обществе?
А.П.: Становится мастером. Он чему-то научился, он умеет делать какие-то упражнения, какие-то действия. Это хорошо.
М.: Опять мы логически перешли к следующему вопросу: Что такое духовность и духовное развитие?
А.П.: Я не знаю.
М.: А Вы же, по-моему, уже ответили.
А.П.: Да? Ну, ладно. Я говорил про Реализацию.
М.: А разве это не плотно взаимосвязанные вещи?
А.П.: Я не знаю, я боюсь, что это другая тема разговора. Я не очень понимаю, что такое духовность.
М: Кого в Петербурге Вы считает наиболее духовно развитыми людьми?
Здесь Александр Павлович стал рассказывать об очень интересных людях, живших в Петербурге во второй половине 20 века и бывших, кроме прочего, магами исключительной силы - это художник Линник и Тоша (о нем см. книгу Ильи Беляева "Тоша - русский будда"). Но при прослушивании кассеты с записью интервью оказалось, что именно в этом месте появился дефект неясного происхождения, полностью исключивший возможность восстановить запись. Дефективный участок на кассете длился несколько минут, как раз пока шел рассказ Александра Павловича о Тоше и Линнике.
Потом разговор зашёл о духовно развитых людях в современном Петербурге, здесь запись так же внезапно восстановилась.
А.П.: Я не буду выделять отдельных людей. Есть человек сто-двести реальных, настоящих практиков, среди них я не стану проводить градацию.
М.: Ну, это не так уж и много получается.
А.П.: И очень немало, на самом деле.
М.: А если задать вопрос про мир - в мире наиболее духовно развиты кто?
А.П.: Нет, я бы не стал отвечать. Известно про ушедших. Есть простой критерий: если человек уходит в тело света, то, в общем, понятно, что он достиг высоких результатов. Такие случаи бывают. Пока человек не ушел, очень трудно судить на самом деле. Потому что мы в первую очередь видим личность, и общаемся с личностью, и взаимодействуем как личность с личностью. А тот результат, который приносит практика, остается, как правило, за кадром. И только если действительно наработан взгляд…
Ну, если есть опыт общения с сильными практиками, то, в принципе, можно увидеть некий фон, который возникает. Можно только констатировать, что да, есть некий фон, который дает практика, и все. Все остальное не подлежит оценке, я считаю.
М.: По поводу перехода в тело света. Это же явление специфическое только для определенных духовных традиций, да? Нет? Ну, например, в исламе и в христианстве не описаны такие случаи.
А.П.: Почему не описано? У нас Александр Свирский лежит сейчас, нетленные мощи.
М.: Но он же не в теле света!
А.П.: Это то же самое явление, по описанию, по признакам, по тому состоянию, в котором человек находится, когда уходит. Я для себя не вижу различий.
М.: А что тогда определяет вот этот переход "в тело света"? Просто я себе всегда представлял это именно как физическое превращение тела человека в тело света. А у Вас, получается, изюминка в другом?
А.П.: Там проблема в том, где у тебя находится акцент твоего осознанного Присутствия. Если ты осознаешь себя как тело, как объект, то ты и взаимодействуешь с миром как объект и тем самым создаешь некую традицию взаимодействия себя как объекта с окружающим миром. И те люди, которые уходят в тело света, они воспринимают и свою внутреннюю ситуацию, и свою внешнюю ситуацию как сочетание энергий. И описываются внешние ситуации и внутренние как сочетание энергий стихий. Такой удобный способ описания. И если осознанность переходит на этот уровень, то тогда и возникают эти вот побочные результаты.
М.: Но ведь это все внутренние критерии, а каковы внешние? Как внешний наблюдатель, неподготовленный даже человек может увидеть, что происходит этот переход в тело света?
А.П.: В человеке, который не ушел, трудно распознать.
М.: Нет, когда он уходит уже.
А.П.: Не протух.
М.: А, предлагаете вот этот принцип нетленности. То есть это универсально для всех традиций?
А.П.: Да. Или тело исчезает совсем.
М.: Следующий вопрос: Что такое человек?
А.П.: Я думаю, что этот вопрос тоже требует некоего контекста, в котором нужно отвечать.
М.: Предлагаю выбрать любой контекст, который Вам сейчас интересен.
А.П.: Мне интересно воспринимать себя как центр осознования. Как сознание, которое находится в окружении других сознаний. А человек - это некий объект, который является носителем этого сознания.
М.: Выходит, человек - носитель сознания. Что такое сознание, я даже не рискую спрашивать.
А.П.: Поскольку существует, я читал, по-моему, пять или шесть основных определений сознания. Есть два важных момента. Мы можем определить сознание через описание его свойств. Один аспект - это осознание своего Присутствия. А второй аспект - это способность к отражению ситуации, в которой это Присутствие находится. И все остальное из этого вытекает.
М.: Эти два аспекта - они указывают на…
А.П.: Они являются существенными признаками сознания.
М.: В чем смысл человеческой жизни?
А.П.: Жить надо, как говорит Игорь Николаевич Калинаускас.
М.: Но это он уже, по-моему, повторяет за Мирзабаем.
А.П.: Наверное, да.
В чем смысл жизни муравья или червяка? Не возникает почему-то такого вопроса.
М.: Да, у меня не возникало.
А.П.: А почему?
М.: Может, потому что я не муравей и не червяк.
А.П.: Тогда в чем смысл жизни слона или дельфина? Вот уже достаточно очевидно, что у слона есть самоосознание, сознание своей индивидуальности.
М.: Из чего это следует?
А.П.: Это не очень афишируется, но на самом деле слоны, если внимательно присмотреться, они очень умные, действительно очень умные, и там… Сейчас все меньше шансов следовать павловским представлением, что люди - это люди, а все остальные - это набор условных рефлексов.
М.: Как же мы можем отличить со стороны сознательный поступок слона того же от несознательного?
А.П.: Видно. Как ты отличаешь кошку от собаки?
М.: Различение происходит чисто интуитивное?
А.П.: Сложно описать. Тебе такой пример. Мой знакомый, я не помню, рассказывал я тебе или нет, курил у метро и смотрел на собаку, которая ест мясо. И на ветке сидело две вороны, которые сидели, смотрели на это дело, спланировали, одна села перед собакой, а другая села сзади. И они сосредоточились, собрались, и задняя ворона с диким карканьем прыгнула, схватила собаку за хвост и полетела. Собака от неожиданности взвизгнула, бросилась за этой вороной-обидчиком, а та ворона, которая сидела спереди, она схватила мясо. Они спокойно улетели там куда-то за забор и стали это мясо есть. Ну, как это назвать?
М.: Мне кажется, я мог бы это объяснить инстинктивными какими-то действиями вороны. Допустим, инстинктивно они чувствуют, что такая диспозиция, когда одна спереди, другая сзади, что она выгодна. Просто инстинкт им указал, что сесть в таком положении…
А.П.: Я понимаю, можно заниматься извращениями, но все больше данных, что нет такой жесткой границы между сознаниями животных и человека. Чем дальше, тем эта граница становится все более размытой.
М.: Мне представляется, что даже многие человеческие действия сложно относить к сознательным. Срабатывает автоматизм и примерно то же, что и с воронами получается, только на более высоком уровне, с включением ментальных алгоритмов, конструкций. Суть одна - шестереночки внутреннего механизма зацепляются…
А.П.: При этом в каждом человеке, как бы он себя ни проявлял по жизни, всегда можно с ним сесть, поговорить и вывести его на уровень самоосознования и на тот уровень, когда человек будет проявлять себя как нечто целостное, интересное и глубокое. И вот эта возможность заложенная и периодическое пребывание в таком состоянии есть у каждого человека. И чем больше общаешься с животными, тем больше понимаешь, что у них тоже эта потенция так или иначе присутствует.
М.: Разве известны случаи, когда удавалось так же, как с человеком, с животным через общение или еще через какое-то взаимодействие привести его к самосознанию?
А.П.: Чтобы собака ушла в тело света?
М.: Нет. Почему в тело света? Просто в некое начальное самоосознование, которое возможно для любого человека?
А.П.: А почему нет? Почитай Франциска Ассизского, его случай перевоспитания волка.
М.: Воспитание - это же другой процесс, это процесс выработки нужных реакций.
А.П.: Какой выработки? Просто встретил на дороге волка, который на всех набрасывался и всех ел, поговорил с ним десять минут, волк успокоился и пришел с ним, стал с ним жить и слушать его проповедь. Это не единственный пример, на самом деле.
М.: Последний вопрос у меня тут из этого блока. Кому еще в Петербурге или в России вы бы порекомендовали задать эти вопросы?
А.П.: Это у тебя пиаровский ход.
М.: Почему пиаровский? Не пиаровский, а просто хочу как-то наметить, с одной стороны, для себя какие-то интересные возможности в области интервьюирования. А с другой стороны, чтобы читатели услышали ваше мнение.
А.П.: Поскольку я сейчас провожу тренинги с Гришей Рейниным и мне нравится, как он думает, конечно, его могу легко порекомендовать. Других не буду.
М.: Спасибо.
А.П.: На здоровье.
М.: Вот такие вопросы, Вы поразительно легко на них ответили. У меня уже был опыт интервью по этим вопросам, и некоторые интервьюируемые напрягаются и испытывают явные сложности при ответе.
А.П.: Просто много лет уже эти вопросы висят в воздухе, это же не случайно.
М.: Но мне кажется, базовые вопросы, фундаментальные.
А.П.: Да чего тут уже, столько раз было…
М.: Может, еще что-то хотите добавить помимо вопросов?
А.П.: Не знаю. Мне кажется, что самое главное, что я хотел сказать, я высказал в середине интервью, не знаю уж, как это будет потом в печатном виде выглядеть.
М.: Когда разговор шел о реализации?
А.П.: Да. Потому что все остальное - это игры вокруг. И здесь очень важно не путать на самом деле две совершенно разные вещи. С одной стороны, нам всем интересно проявить какие-то уникальные способности, за которые нас окружающие будут ценить, и это является во многом мотивацией для занятий практиками саморазвития или самосовершенствования, а совсем другой ход - это движение к необусловленности внешней ситуацией.
Это в начале выглядит как прямо противоположный вектор интереса, хотя этот вариант на самом деле более эффективен зачастую оказывается, потому что человек становится более адекватным, и у него появляется в конечном счете больше возможностей. Он становится более гибким в своем поведении, более творческим, более расслабленным… В результате его состояние становится более уравновешенным, устойчивым, стабильным и позитивным. И это как раз и видно на тех же буддийских монахах многих.
Для меня вот этот вариант гораздо более интересен. И первый результат, к которому люди приходят, когда начинают идти по этому пути, - действительно успокаиваешься. Можно находиться в хорошем настроении, состоянии, независимо, находимся мы сейчас на этой кухне или в каком-нибудь отдельном особняке.
М.: Я вот, кстати, почему-то в ходе этого интервью был необычно для себя напряжен. То есть в других интервью я был расслаблен, а в этот раз напряжен. Почему?
А.П.: Не знаю.
М.: Может быть, потому что вы были расслаблены и за счет этого…
А.П.: Нет, я был не очень расслаблен, потому что на самом деле я еще не очень проснулся.
М.: Ну, не очень - это по вашим меркам.
А.П.: Ну, не знаю. Это все достаточно случайно, что-то срабатывает на уровне личностном. Еще чайку?
М.: Чайку можно. Если я вас еще не полностью замучал, можно еще пару вопросов?
А.П.: Да, пожалуйста.
М.: Назовите, пожалуйста, наиболее необычные или важные для вас переживания в вашей жизни.
А.П.: Честно надо отвечать?
М.: Да, желательно.
А.П.: Первый случай. Когда в шесть лет в грозу на меня небо упало. Я об этом, по-моему, говорил, в книжке у Влада Лебедько (имеется ввиду книга "Хроники Российской Санньясы" - прим. Искрина). Там гроза на меня упала. Я вышел на пригорок и оказался внутри грозы.
М.: Тотальное переживание.
А.П.: Тотальное переживание грозы как целого, меня как этой грозы и энергии грозы.
М.: Наверное, тогда ваша склонность к шиваизму проявилась?
А.П.: Может быть. А уже в сознательном возрасте вспоминается визуализация во время буддийской передачи. Поскольку я кинестетик, то есть у меня на уровне ощущений выброс информации, и образы я видел довольно редко, то здесь яркость картинных образов, буквальность этих картин, насыщенность…
Вообще я много чего видел. Трудно выделить. Кулагину видел.
М.: В смысле - визуализация Кулагиной?
А.П.: Нет, я имею в виду по жизни. Это я уже отвлекаюсь. Много видел интересного.
М.: А в случае с этой визуализацией там особенность была именно в яркости и реалистичности, да? Когда это реалистично как окружающая реальность…
А.П.: Даже больше.
М.: Даже больше?
У меня однажды было нечто подобное со сновидением. Необыкновенный осознанный сон был, но не по содержанию. Содержание было как раз не впечатляющим ничем особенно. А вот в плане реалистичности… тогда меня просто поразило, что реальность сна воспринималась реальнее, чем что-либо когда-либо в жизни. Причем осознанность была сохранена в той мере, как никогда прежде, полностью память была из бодрствующей жизни привнесена.
И когда я проснулся, единственное, что убедило меня в том, что я проснулся, это только моя ментальная память о том, как я засыпал, потом осознал себя во сне, затем проснулся. Но по ощущениям, проснувшись, я переживал, что скорее наоборот заснул. Меня это просто поразило.
А.П.: Тоже из сильных переживаний, это когда нарушается что-то в описании мира. Такой случай, который меня потряс, это когда я гулял с дочкой летом в Лигово. Там рядом аэродром. И взлетал самолетик, такой небольшой самолетик. У него два двигателя, на каждом крыле двигатели. Я поленился посмотреть, как этот самолетик называется.
Он взлетает, мы на него смотрим, он начинает разворачиваться, мы видим, что на одном крыле у него есть двигатель, а на втором нет. Причем мы прямо на него смотрели, он честно развернулся к нам другим боком и над нами взлетел.
М.: Не быть его там не могло, да?
А.П.: Не быть не могло. Мы на него вдвоем смотрим. Я говорю: "Оля, ты видишь?" - "Вижу".
М.: Поразительно.
А.П.: Ты понимаешь, что это как бы невозможно. Просто закрутится и упадет. Причем абсолютно ни к чему это произошло.
М.: Не было каких-то предшествующих…
А.П.: Абсолютно.
М.: Еще один вопрос, похожий на предыдущий: Расскажите о наиболее необычных или важных для вас случаях, событиях в вашей жизни.
А.П.: Я затрудняюсь ответить. Мне повезло, я видел много ярких людей. Было чему поудивляться. Трудно выделить.
Записано
19.02.03 (C) Михаил Искрин, 2004. Копирование, перепечатку и распространение этого текста осуществляйте без изменений, со ссылкой на
www.miskrin.narod.ru.
