Субурбанит, дык. ППКС.

Позвольте, Субурбанит, я нигде не полагал "оплотом демократии" какие-то страны. Демократия — это набор инструментов. Либерализм — набор принципов.
Кстати, что такое "индивидуальный тоталитаризм" и что такое "коллективный тоталитаризм"?

zerg_from_hive, а Вы где предпочитате жить — в нацистской Германии, на Кубе или в USA, Inc. ? Кстати, это вопрос и к Субурбанит. Только без слизи, где: в стране монополии власти в руках одного человека или некоторого числа совершенно разных корпораций? Потому как не надо передергивать, власть одной корпорации, государство, как корпорацию, описал Муссолини в книге "Корпоративное государство" и это и есть фашизм. И это не характеристика США или Великобритании. Это характеристика скорее Кубы, РБ и России.

Те страны, которые по инерции принято называть демократическими, таковыми давно не являются - просто в Штатах и в России разные методы управления электоратом и вброса бюллетеней. Но я все равно предпочитаю жить в США - там за мою специальность платят больше, а все мои политические принципы легко измеряются в конвертируемой валюте. :)

Теперь матчасть. Тоталитаризм коллективный, он же олигархия. Дальше объяснять надо?

zouty, фашизм -- енто радостное самоотождествление с Государством у винтика внизу и стопроцентный контроль каждого винтика сверху. После 11 сентября процент граждан США, готовых поменять т.н. свободу на безопасность, возрос немеряно, не за горами ОФИЦИАЛЬНОЕ введение тотального контроля, разумеется, по просьбе трудящихся.
Кстати, знаю американца, заявившего как-то, что на Украине он чувствует себя СВОБОДНЕЕ, чем у себя. Дык вот.
А формальные различия между корпорациями столь же мало существенны, как различия между левой и правой руками, управляемыми ОДНОЙ головой.
Субурбанит, дык сейчас и у нас те же методы внедряются. Мы все живем в обществе спектакля. 8-)

Субурбанит, за ответ на первый вопрос спасибо.
Что касается "коллективного тоталитаризма", то в данном случае я вижу совпадение коллективного и личного непонимания сути проблемы. Либо — значения терминов. Ну, в самом деле, есть же всякие словари и гуглы. Конечно, там слишком много информации, но она легко обрабатывается.

Из любви к искусству.
Впервые термин "тоталитаризм" был употреблен критиками режима Муссолини (Амендола и Гамбетти) в Италии в 1920 годах, а не как пишут в Wiki, Джентилле в 1926, но это не важно.
В 1933 году Оксфордский словарь впервые упомянул этот термин. В научной литературе употребляется с конца 1930 годов.
Политологический симпозиум в США в 1952 предложил определить тоталитаризм как "закрытую и неподвижную социокультурную и политическую систему, в которой всякое действие — от воспитания детей до производства и распределения товаров — направляется из единого центра". Но это определение не единственное.

Позволю себе цитату из Wiki: "Ряд исследователей тоталитаризма (Ф. фон Хайек, А. Рэнд, Л. фон Мизес и др.) рассматривают его как крайнюю форму коллективизма и обращают внимание на то, что все три тоталитарные системы объединяет государственная поддержка коллективных интересов (нации — нацизм, государства — фашизм или трудящихся — коммунизм) в ущерб частным интересам и целям отдельного гражданина. " Это тоже не обязательно верно на все сто, но в основном — правильно. А основное — То, что это крайняя форма коллективизма. Тоталитаризм не бывает иным.

Не нужно конструировать химерические термины. Лучше разобраться в существующих и понимать, о чем говоришь.

zerg_from_hive, это эмоциональное описание, а не определение.
Я Вас попросил без обиняков, слизи и размазывания ответить на простой вопрос. Я спросил, где бы Вы жить предпочли: в нацистской Германии, на Кубе или в США, если, по-Вашему разницы нет. Что, трудно в полном соответствии чуши, которую несете, ответить, трудно, да?

Политологический симпозиум в США в 1952 предложил определить тоталитаризм как "закрытую и неподвижную социокультурную и политическую систему, в которой всякое действие — от воспитания детей до производства и распределения товаров — направляется из единого центра".

Здесь все вышеперечисленное тоже направляется из единого центра - он называется "телевизор". Контроль за масс-медия работает не хуже тайной полиции (россйиские выборы надо напоминать?), но в отличие от нее еще и приносит деньги.

Ряд исследователей тоталитаризма (Ф. фон Хайек, А. Рэнд, Л. фон Мизес и др.) рассматривают его как крайнюю форму коллективизма и обращают внимание на то, что все три тоталитарные системы объединяет государственная поддержка коллективных интересов (нации — нацизм, государства — фашизм или трудящихся — коммунизм) в ущерб частным интересам и целям отдельного гражданина.

Седобородые пиздологи классики политологии забыли (или по недомыслию, или постеснялись) упомянуть четвертую форму коллективизма - власть корпораций.

Это не политологи, в общем. Это главным образом экономисты. Но, как бы то ни было, в отсутствии взвешенных аргументов их не упрекнешь. И, уверяю Вас, в предмете они неплохо разбираются, получше нас. Есть люди, у которых учиться не грех, а честь, и Хайек с Мизесом к ним относятся точно.
Ну да ладно. Чинить Ваш телек, Субурбанит, — не моя задача.

zouty, именно в отсутствии взвешенных аргументов я их и упрекаю. Они, как многие профессиональные экономисты-западники, оказались заложниками концепции, в которой социальный успех общества определяется уровнем производства. А я не считаю эту концепцию истиной в последней инстанции.

zouty, государственная поддержка коллективных интересов олигархии ("успешный бизнес, приходящий во власть, превращает ея в успешный бизнес") УЖЕ ликвидировала привычную для тех, кто жил при социализме, социальную защищенность. Частные интересы и цели отдельного индивидуума были благополучно принесены в жертву интересам новых Шариковых, отобравшим у ВСЕХ и поделившим между ИЗБРАННЫМИ.
А тов. Хайека в свое время подняли, аки знамя, наши доблестные перестройщики, да токмо не учли одной малости: развитие общностей может идти РАЗНЫМИ путями. И не все то, что работает с одним народным менталитетом, будет работать с другим. Ну, енто так, лирика. А лично мне в США жить ну совершенно не хочется. Как и в нацистской Германии, как и в сталинском СССР. Ибо мозгопромывочная машина везде работает одинаково.
А Куба... сейчас стало признаком хорошего тона поносить все, что было хоть как-то связано с уничтоженным советским государством, в т.ч. и бывших союзников оного государства. Еще немного -- и сопротивление СССР в Великой Отечественной назовут крупной исторической ошибкой.

zerg_from_hive, особенно чтоб очень Хайека и Мизеса не упоминали в России.
Вы присмотритесь: все ругают (именно так! ругают!) Гайдара сотоварищи либералами, но они как раз-таки почти чистой воды кейнсианцы. Кстати, заметьте и то, что экономикс в России студентам преподают тоже именно в этом духе. Кейнсианцев печатали даже при советской власти, правда, с грифами "для научных библиотек" и прочими. Но это тонко кто-то прокнокал, кого допускать до советского ученого, а кого — нет.

Хайек был строжайше запрещен до перестройки, а после по мере сил замалчиваем. А вот уродцы от науки талдычат российским студентам про смешанную экономику и это хавает целое поколение!

Скажите-ка, Вы читали Фридриха Августа или Мизеса или только так, слыхали, одним глазом, по верхам, в интернете? Бо что бы Вы тут не писали, а их прогнозы по поводу социализма исторически оправданы — они сбылись полностью. И то, что Вы пишите про господдержку, характерно именно для социалистического способа управления экономическими процессами в обществе, только Вы не желаете видеть главного: в России нет и не было другого крупного бизнеса, кроме как заискивающая дружба с властью. И вектор у Вас неправильный знак имеет. Именно госаппарат породил олигархическую экономику нынешней России, а не наоборот.

Как раз Мизес писал, что существует два типа социализма. Условно он их разделил на большевистский и нацистский. И если бы Вы потрудились его почитать, то Вы запросто увидели бы процессы, происходящие ныне в России, описанными в его книгах ещё в 1930-х годах.

В читальный зал, zerg_from_hive, не желаете наведаться? Я вот иногда люблю.

Как раз Мизес писал, что существует два типа социализма. Условно он их разделил на большевистский и нацистский.

Этот Мизес, похоже, был из любителей поискать соринки в чужом глазу. Охотно признаю, что не читал его работ и читать, скорее всего, не буду, но готов поспорить "втемную", что об опасности слиянии государства с корпоративным бизнесом - кака, в которую со всего размаха вляпалась американская демократия - он скромно умолчал.

И то, что Вы пишите про господдержку, характерно именно для социалистического способа управления экономическими процессами в обществе, только Вы не желаете видеть главного: в России нет и не было другого крупного бизнеса, кроме как заискивающая дружба с властью.

И то, что Вы пишите про господдержку, характерно именно для социалистического способа управления экономическими процессами в обществе, только Вы не желаете видеть главного: в России нет и не было другого крупного бизнеса, кроме как заискивающая дружба с властью.

Ну, значит, в Америке тоже социализм... Видимо, интеллектуальное расстройство приключается даже с умными людьми, когда они начинают использовать термины (в данном случае, "социализм") в качестве ругательного ярлыка.

Субурбанит, ну как же Вы читаете первоисточники, а? Или Вы их не читаете? Где вы вычитали у Хайека и Мизеса тезис о том, что "социальный успех общества зависит от уровня производства"? Где Вы видели у либералов "социальный успех" как вообще однозначно аргументированную функциональную категорию?
У меня дома и Мизес, и Хайек есть в разных изданиях. Укажите, в какой работе это вот написано или из чего в них это следует. Если у меня названного труда не окажется дома, я схожу в библиотеку.

Теперь, не дожидаясь ответа, я Вам покажу, в чем Вы Хайка и Мизеса упрекаете. Согласно Вашей сентенции, социальный успех нацистской Германии, с точки зрения Хайека и Мизеса, вмененной им Вами, превосходил социальный успех всей Великобритании в любом аналогичном отрезке19 века. Ведь, по-Вашему, с точки зрения великих австрийцев это сравнимо. Но даже в первом приближении это не то что невозможно, это просто смешно.

Ну не бред ли, а? Они даже не апеллировали к таким понятиям, уважаемый!

zouty, пришлось ознакомиться с парой ссылок, чисто из принципа. Как и ожидалось, вклад Венской школы в классическую экономическую теорию действительно огромен, но ее идеологическая основа (рыночные механизмы суть сумма индивидуальных спросов и предложений) устарела из-за появления совершенных технологий манипулирования индивидуальным спросом. В свое время, точно так же в результате появления и стабилизации биржевого рынка устарел и издох за ненадобностью классический марксизм.

Марксизм не вполне научен, знаете ли. Маркс хорошо описал (но не очень хорошо, он упустил одну важнейшую деталь, которая имеет отношение к… манипулированию спросом; об этом Вам не во всяком ВУЗе расскажут, и я помолчу, у всех своя голова) зародившийся было капитализм, удачно скомпилировав Смита, Рикардо и прочих. Не будучи полным идиотом, он похвалил капитализм за промтехническую рэвволюцию (говно термин, вообще говоря) и сделал вывод, что его, капитализма, успехи, устарели. Как и сам капитализм. Потому как — это вообще полное никуда! — он гадкий и плохой и хорошие пролы эксплуатируются плохими буржуями. Понимаете, Маркс привнес в науку, не занимающуюся, вообще говоря, этическими вопросами, этический контекст! Это тоже самое, что сказать, что положительный заряд хорош, а отрицательный — плох.

А теперь посмотрите. Выше. На написанное Вами.

Я все это к тому, что Венская школа, или Василий Леонтьев, или Канторович (кстати, оцените объективность Нобелевского комитета, который выдал Нобелевскую премию по экономике советскому экономисту!) в чем-то были субъективнее, чем нужно, в чем-то были правы. Да и Маркс тоже был сильным экономистом; просто объелся я им, и перечитать бы кой-че неплохо, но времени нет.
Но именно Мизес сказал, что каждый человек вне зависимости от рода занятий должен формировать свой собственный взгляд на экономику, её универсальные законы и то, как они нарушаются в обществе государством (довольно грубое изложение, уж простите). Именно поскольку это касается каждого, поскольку это касается свободы каждого.
А посему, полагаю, предмет сей изучать должно вперед того, чтобы что-то безапелляционно утверждать в контексте его.

Марксизм не вполне научен, знаете ли.

Браво, чисто ленинская подмена тезиса. Я что его, защищал?

Я все это к тому, что Венская школа, или Василий Леонтьев, или Канторович (кстати, оцените объективность Нобелевского комитета, который выдал Нобелевскую премию по экономике советскому экономисту!) в чем-то были субъективнее, чем нужно, в чем-то были правы.

Бу-га-га! Это тот самый нобелевский комитет, который присудил премию мира Ясиру Арафату? Или тот, который отказался выдвинуть на премию по литературе Джоан Роулинг и ежегодно сливает ее авторам, не известных никому, кроме их мамы и папы? Вы только что убили на корню авторитет Ваших ссылок. :)

Подменой занялись Вы. Вы упомянули марксизм и сравнили его с полноценной научной школой. А я указал на некорректность сравнения. Теперь указываю на некорректность ведения спора.

Далее. Мне надоело заниматься ликбезом. Вы постоянно пишете о том, о чем понятия не имеете. Нобелевской премией мира награждает комитет из пяти членов, выбираемых норвежским стортингом. А премию по экономике присуждают с 1968 года по инициативе Шведского банка. Даже страна другая.

Терпеть не могу амбициозных чванливых невежд.

zouty, ну-ну, зачем переходить на оскорбления? Репутация Нобелевских премий давно и изрядно подмочена вне зависимости от того, из какого фонда они выделяются. А экономическая теория Венской школы устарела - она применима только к рынку, на котором действуют законы свободного спроса и предложения. К потребительским рынкам США и России это не относится, по разным причинам. Я верю, что Вы прекрасно освоили теорию, но с американской практикой Вы знакомы только понаслышке.

Да причем тут оскорбления? Вы действительно просто не понимаете, о чем пишете, и это основная трудность в дискуссии. Вы только что в Вики или еще где прочли о Венской школе. Еще там написали, что её теория устарела. И Вы пошли повторять.
Нормальные теории, к Вашему сведению, живут и развиваются. Хайек, писавший "Дорогу к рабству" и Хайек, написавший "Пагубную самонадеянность" — это разные Хайеки, хотя личность одна.

Времени нет, позже.

zouty, насчет кейнсианских корней горбостройщиков таки хрен поспоришь, ибо чистая правда. 8-) Насчет интернета -- ну а откуда же ишшо мудрость черпать? Не телевизор же смотреть, в самом-то деле... 8-)
С тем, что именно госаппарат породил нонешних олигархов, а не наоборот, спорить тоже было бы смешно. Но я-то говорил о том, что вначале, при социализме, власть и бизнес были несколько перпендикулярны, и, скажем, того же генсека за бугром никто не ждал. В отличие от человека с фондом собственного имени, например. Или просто с ОЧЕНЬ серьезным активом в кармане -- вроде того же "Норильского никеля". Вначале была власть и информация: что, где, почем и кто санкционирует. А уже потом, после распила госимущества, началось лоббирование интересов личного бизнеса, что я и называю "приходом бизнеса во власть". По-настоящему крупный бизнес просто так, без властной поддержки, в постсоветских странах, конечно же, не создается.
По поводу тоталитаризма: ИМХО уместно было бы вспомнить Маяковского с бессмертными строками о том, что "горе одному, один -- не воин. Каждый сильный ему господин, и даже слабые, если двое". 8-) Хайек ИМХО таки выступал с точки зрения представителя атомарного общества, в коем с трудом можно сыскать реликты общинного, я бы сказал, роевого сознания. А оное общинное сознание ведет к такой модели общества, где каждый индивид в какой-то мере ощущает ответственность за ВСЕ общество в целом, что мы, кстати, и имели при советском строе. Сейчас же дезинтеграция оного сознания привела к тем же граблям, на которые уже наступил Запад и о коих писал, например, тов. Лэш. И атомизация общества ведет к тому, что НЕТ мало-мальски серьезной силы, способной противостоять давлению сверху, в т.ч. информационному: лавина манипуляционной информации, обрушивающаяся сейчас на изолированного индивида, многократно превосходит пропаганду советских времен. Геббельсовский принцип использования грандиозной лжи сейчас не применяет токмо ленивый. ИМХО о том, КАК это делается, например, в американских СМИ, ИМХО Субурбанит мог бы рассказать, так сказать, не понаслышке. 8-)
Насчет развития теорий: ИМХО скорее развиваются не теории, а личности, т.е. авторы оных теорий. А посему вполне возможны и пересмотры точек зрения, вплоть до полной противоположности. Не знаю, учел бы Маркс изменившиеся реалии или нет, но его теория СЕЙЧАС да-а-алеко не так справедлива, как в начале прошлого века...

Маркс, zerg_from_hive, вообще говоря, перед тем, как врезать дуба, говорят, отрекся от марксизма-то своего, что, конечно, заминали и не вскрывали. Но коли это просто слух, все равно налицо то, о чем я упоминал здесь уже. Теория Маркса не могла быть научной в силу привнесения этико-морального контекста. Не бывает дурных экономических отношений; зло и добро присуще людям, а экономике — нет. Красная профессура молчит об этом, хотя ещё Чехов это знал.

А теперь этот контекст не выбить уже из голов с хроническим заворотом мозгов никак и ничем, похоже. Комплекс Фурье, рессентименты? Может быть.

И, пожалуйста, попытайтесь рассмотреть следующее: демократия — это набор инструментов, а либерализм — это набор принципов использования такового в условиях общественного разделения труда. Как можно догадаться, все это требует творческого примения, которое немыслимо без личной свободы гражданина и ответственности лиц, нанятых обществом для исполнения известных обязанностей. Похоже, что чертежи для инструментария есть в самом общем виде, но какждое общество инструментарий делает свой, а вот принципы незыблемы везде.

И вот незыблемость принципов либерализма не нравится власть предержащим ни в Штатах, ни в Германии и Франции, ни — особенно!— в России как раз потому, что здорово их ограничивает. Именно об этом предупреждали и Мизес с Хайеком. И до них — Дж. С. Милль и прочие и прочие.
Неприменение этих принципов и приводит общества современного мира в состояние нарастающей стагнации. И даже не экономической. Не столько экономической. Вообще говоря, страшновато, конечно.