От какого же "нашего", Shattan_Al_Maenna, восприятия чести и долга отлично японское? В чем оно, "наше", выражается?

Уточняю: с японским восприятием долга и чести как раз все понятно… удивляет то, что совершенно непонятно, что такое "наше" восприятие долга и чести. Не "моё", а именно "наше".

Вот бы Вы, Shattan_Al_Maenna, сделали доброе просветительское дело и объяснили?

- ...В общем, все умерли.
- Какая грустная песня!
Из к/ф "Формула любви" (с)

zouty, а по вашему нет никаких понятий о долге и чести у русского человека?
глупо так утверждать.
понятия о долге в сознании русских тесно переплетены с понятием Родина. даже не так, Матушка-Родина. пожертвовать собой ради Родины-это долг, любого русского.
а вот жертвовать собой ради какой-то шишки-это точно не по-русски.

Shattan_Al_Maenna, согласен. У японцев же зачастую долг привязан в первую очередь к человеку, а не к стране.

торрио, ну согласись, что тем интереснее ее изучать, узнавать о ней все больше и больше.

Непостижимая страна, чарующая кардинально отличающимся мировосприятием. У Такаси Мацуоко есть два художественно-исторических (отчасти исторических)романа об увядании эпохи самураев. Очень познавательно и увлекательно, если не придираться к некоторым деталям.

Shattan_Al_Maenna, стоп, уважаемый. Вы занимаетесь тем, что приписываете мне высказывание мнений и утверждений об отсутствии чувства долга и чести у русских. Это не соответствует действительности, смею Вас заверить.
Я ничего не утверждал, кроме того, что мне непонятно, что именно Вы имеете в виду.

Я только спрашивал.

Если Вы уже ответили, то правильно ли я понимаю, что Вы полагаете честью и долгом русских — всех и каждого — умирать (жертвовать собой) за Родину и не в коем случае не за начальника? Это полный ответ?

Тогда, если я, опять-таки, правильно Вас понял, Вы местоимение "наше" распространяете на всех русских и полагаете правильным только такое толкование этих понятий. Да?

На первый взгляд, я несколько уклоняюсь от темы, но это, поверьте, не совсем так. Я это чуть позже одним предложением, в случае надобности, сумею показать.

zouty, насколько я понял Shattan_Al_Maenna, то видимо идет речь о том, что на протяжении истории русские сражались и умирали за Родину или за царя-батюшку, что, в принципе, означало одно и тоже, но никогда не шли на смерть ради своего майора, полковника, генерала. Нет такой массовой преданности своему начальнику. Ясно, что исключения присутствовали всегда, но, как правило, погибали "за Родину!". Вот это и есть та разница в мировоззрении, которая разделяет русских от японцев.

UA_Grigorenko, мы это чуть позже рассмотрим, ок? Вдруг будут комментарии от самогоShattan_Al_Maenna, он-то точно лучше понимает, что хотел сказать.

К сожалению, я вынужден спорадически отвлекаться от дискуссии. Поэтому не могу себе позволить дожидаться ответов уважаемого Shattan_Al_Maenna.

Отдавая дань типу мышления соотечественников самураев, рискну заявить, что вопрос зачастую содержит ответ. Отдавая дань мышлению западному, пообещаю уточнить вопросы.

Залпом, пли.

Военнослужащие, проданные своими офицерами в рабство на Кавказе, умирают в рабстве за Родину? Или за шишку, которая продает боеприпасы и подчиненных врагам?

Когда Матушка-Родина годами не платит боевые инвалидам своих войн, она просто помогает побыстрее исполнить им свой долг и окочуриться за себя без нормальной еды и эффективных лекарств?

Вот был бы Паша–Мерседес японским военнослужащим, как быстро ему пришлось бы сделать себе сэппуку, после того, как он пообещал решить все проблемы в Грозном за две недели силами одного воздушно-десантного полка?

Продавали ли японцы своих рядовых в рабство китайцам? И им же — свое оружие и боеприпасы во время боевых действий против Китая?

Вот я и спрашиваю у Shattan_Al_Maenna, что же там у русских так тесно переплетено с понятием Родины, даже Матушки-Родины, как же это сплетение работает, что мы имеем вот такие факты — сотнями?

А хотите, вспомним не такую новейшую историю? Счет пойдет на тысячи.

Итак?

Уаааууу!. Я эту историю читал- но в сильно сокращенном виде. Мда. На не постич их жизни.

zouty, из вопроса о долге мы перешли к вопросу о предательстве.
не понимаю что именно вы хотете мне доказать.
офицеры,продающие солдат в рабство-предатели своей страны, своей Родины. у них нет чести нет долга.
солдат служащий, воюющий с бандитами, исполняет свой долг пред страной,перед людьми. сейчас срочников там нет. но люди служат там все-таки, это профессиональные военные,выбравшие себе это занятие. потому что они понимают, что этим самым они помогают своей Родине, хранят в ней покой. выполняют свой долг.

Фрамин, я с Вами полностью согласен. Оттого-то и читаю.

Shattan_Al_Maenna, срочники ТАМ как раз и служат.

Их, выкручивая им руки (где в переносном, а где и в прямом смысле), принуждают подписывать контракт, после чего перебрасывают в Чечню.

UA_Grigorenko, спасибо за интересную "наводку на источник".

Исходное сообщение торрио
Shattan_Al_Maenna, срочники ТАМ как раз и служат.

Их, выкручивая им руки (где в переносном, а где и в прямом смысле), принуждают подписывать контракт, после чего перебрасывают в Чечню.

а факты есть?

Shattan_Al_Maenna, безусловно. Показания потерпевших от принуждения. Цитирую:

"Параллельно сокращению срока службы идет процесс перевода наших Вооруженных сил на контрактную основу. И с самого его начала наблюдается странная картина: контрактники-рядовые в основной своей массе неизменно "рождаются" из срочников. В некоторых регионах - например, Северокавказском или Дальневосточном - есть части, где контракт подписали все или почти все срочники, отслужившие полгода. Потрясающая коллективная сознательность!

Между тем перспективы контрактной службы греют очень немногих молодых людей. Например, по данным из областного призывного пункта в подмосковном городе Железнодорожный, желающих на контракт за два года набралось чуть больше девятисот человек. Напомню: Московский регион - крупнейший в стране по плотности населения. Быть может, уже там в армии какая-то особая атмосфера, располагающая к подписанию трудовых соглашений?

- А нас практически и не спрашивали: хотим - не хотим, - рассказывает контрактник Алексей из Сочи, дослуживающий "лишний" год.

- Как можно заставить человека подписать даже минимальный, трехгодичный, контракт?

- Молча. После призыва я попал в часть 11659 в Батайске Ростовской области. Полгода все шло нормально. Потом командир взвода как бы так, между делом, даже вроде в шутку, стал говорить: "Ну что, ребята, контракт подписывать будем?". А дальше уже открытым текстом всем нам объяснил ситуацию. Сказал, что кто не подпишет контракт, того зашлют куда подальше да еще письмо с соответствующей "рекомендацией" вдогонку отправят.

- И никто не возмутился?

- Было несколько человек "с мороза", которые отказались и ни в какую. Одного в Моздок отправили, второго - во Владикавказ, остальных тоже раскидали "по красивым местам"... Три года как я в армии. Пошел увольняться, а мне говорят, что еще полгода служить. А в контракте (недавно получил его копию) черным по белому написано: "три года с учетом срочной службы". Кстати, самого договора, когда переходил на контракт, я в глаза не видал и вообще никогда его не подписывал. На копии тоже не моя подпись. Контрактником я стал так: комвзвода военник отдал и поздравил с подписанием контракта.

- И чего же ты теряешься, если подпись не твоя?

- Я за это ухватился, когда неправда вскрылась. И даже с тем самым командиром взвода поделился этой мыслью. Но он мне на это сказал: ты зарплату получал? А мне и ответить нечего. Зарплату я получал как положено. И пойди докажи, что насильно затащили.

"Учет" срочной - хитрая штука. О том, что контракт включает в себя только ту часть срочной службы, которая предстоит, а не уже пройдена, на момент подписания бумаги тактично умалчивается. По незнанию подобных юридических тонкостей на контракт соглашаются многие. В итоге солдат только спустя время обнаруживает, что ему придется пробыть в армии дольше (и хорошо, если ненамного), чем он предполагал. Что и случилось с призванным из Калмыкии рядовым К. воинской части № 62295 в г. Иваново. Он подписал контракт, рассчитывая, что вся срочная служба войдет в общий стаж.

- Я подписал трехлетний контракт почти в самом конце "срочки", предполагая отслужить еще один год и за это время, если получится, поступить в военное училище. Про себя прикидывал так: год - это немного, не выйдет пойти учиться, дослужу свой срок - и на гражданку. С училищем я пролетел, но расстроился несильно. Год прошел - мне никто ничего не говорит. Ну, гора не идет к Магомету... Короче, подаю я рапорт на увольнение, и тут оказывается, что мне служить еще два года. После того как я стал ходить и просить расторгнуть контракт, меня понизили в должности. Хотел к начальству попасть - не пускают. Но ведь когда я подписывал контракт, мне втирали, что срочная учитывается полностью. А теперь, выходит, служить мне до конца 2008 года... Разве это не обман?

- Что делать будешь?

- Не знаю. Работать рядовым два года в армии за семь тысяч я однозначно не хочу. А за самовольное оставление части как минимум светит "условно". Настоящее рабство. И в таком положении чуть ли не половина нашего полка. Большинство молчат и тупо ждут увольнения - они подписали контракт сразу, и поэтому им проще дождаться увольнения. По-тихому поддерживают меня, конечно. Говорят, что так и надо сопротивляться, молодец... Но вслух не жалуются.

Принуждение и юридические уловки не исчерпывают арсенала военных. Другой эффективный прием "оконтрачивания" - психологическая обработка. Молодому срочнику внушают, что контрактник, пусть и рядовой, свой человек в части. Соответственно и отношение к нему совсем другое - как со стороны офицеров, так и старослужащих. Способ особенно актуален для частей, где свирепствует дедовщина. Здесь ее используют как аргумент для вербовки. Срочники готовы подписать договор хоть с чертом, чтобы не терпеть измывательства и побои. И подписывают договор с Минобороны.

Добрые отношения между "дедушкой" и контрактником - сказка, говорят в Союзе комитетов солдатских матерей. Вот выдержка из письма матери одного из контрактников в организацию: "...во время прохождения учений на Тоцком полигоне в Саратове мой сын был избит старослужащими за якобы сворованные им пирожки. Просто "дедушки" подумали, что это сделал он... Сыну угрожали, что убьют. После ночи, проведенной в казарме, он самовольно ушел из части. Двое суток в сильный мороз блуждал по лесу. В результате сыну ампутировали обе стопы, а впоследствии голень ноги".

Ко всему прочему, у контрактника могут возникать конфликты не только со старослужащими, но и с офицерами. Что могут делить офицер с контрактником?

- Денежное довольствие контрактника, которое он получает. По меркам военных это немалая сумма, - поясняет ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей Валентина Мельникова. - Безусловно, на фоне чудовищного произвола в армии "экономические" преступления в отношении контрактников блекнут. Но они есть. Рядовые воинской части в Пскове обратились к нам с анонимным письмом по многочисленным фактам поборов и вымогательства со стороны офицерского состава. В своем послании они рассказали, что в их части (76 гв. ВДД г. Пскова в/ч 234 полка, рота РМО) невозможно уйти в увольнение без подношения командиру. "...офицеры собирают деньги то на топливо, то на нужды канцелярии... За увольнение на выходные офицеры требуют с нас или деньги, или дорогой коньяк, или покушать из магазина. Только так мы можем съездить домой...". В довесок контрактники пишут, что обманным путем были присвоены полагавшиеся им деньги в сумме более ста тысяч рублей.

По обращению Союза комитетов солдатских матерей командованием Воздушно-десантных войск была проведена проверка с выездом комиссии в воинскую часть. По ее итогам командующий воздушно-десантными войсками генерал-полковник А. Колмаков прислал ответ: "...факты, изложенные в письме, в большинстве своем нашли подтверждение.<...> Виновные должностные лица привлечены к дисциплинарной ответственности". В ответе генерала не содержится никаких материалов проверки и не указывается, кто конкретно понес наказание. Тем не менее факт обнаружения серьезных нарушений по жалобе контрактников очень важен. Он позволяет сделать выводы. Как пить дать, офицеры части не одиноки в своем грехопадении. Ведь у нас их (частей и офицеров) ох как много, а люди в целом одинаковые."

торрио, интересно.
а ссылку на источник можно?

Ну, Shattan_Al_Maenna, а как иначе? Ведь вопрос о чести и долге в некоей этнической или культурной среде может рассматриваться только в контексте функционирования таковых в ней же, а предательство — это одна из дисфункций чести и долга. Ярчайшая.

И я Вам ничего доказать не пытаюсь. Я просто в предельно мягкой форме указываю Вам, что японское восприятие долга и чести эффективно функционирует. (Как и японская экономика, заметим параллельно на будущее). И в который раз прошу Вас указать мне, в чем состоит русское чувство долга и чести и как оно функционирует в контексте приведенных примеров. А Вы не понимаете, по Вашему признанию, таких элементарных вещей.

Далее. Вы пренебрежительно — цитирую: "а вот жертвовать собой ради какой-то шишки-это точно не по-русски" — отозвались о непонятном Вам японском кодексе чести. Из этой фразы, из её звучания и конструкции следуют интересные выводы.
По русски, во-первых, точно ближе и контекстно правильно.
Второе. Смотрите: для Вас даймё — это просто шишка. А х**и его уважать, в самом деле? Это очень по-русски, поскольку шишки на русских традиционно сверху летят. Самурай же сам выбирает, кому служить. Это его выбор. Но он выбирает очень серьезно, так как он выбирает смерть. При этом предавший или просто не выполнивший свой самурай — обречен. Он, как таковой, профнепригоден.

Предавший же русский традиционно благоденствует.

Но это не важно, важно то, что русского начальника не за что уважать и уж тем более погибать за него — а это следует прямо из Вашей фразы.

Что же до российских чести и долга, то, во-первых, если оно такое (вот теперь я оставлю эвфемизмы в покое, ок?) охренительное, то почему оно нихрена и нигде в России не работает, кроме как в пафосных декларациях? Почему повсеместно российские шишки — повсеместно, я повторяю, и это легко доказуемо! — предают свой народ? А некоторые его представители при этом утверждают, что понятие русской чести и чувства долга к этому-де и отношения не имеют, бо нет у них — а значит, и в силу повсеместности (раз) и того, что шишку нечего уважать (два)— у системно-статистически всей русской власти ни чести, ни долга.
Тогда у кого оно все есть и где работает?

Shattan_Al_Maenna, пожалуйста, ссылка. Только там этот же текст.

www.novayagazeta.ru/data/2007/36/19.html

Мне пофиг по большому счёту, что тут творится, но скажу свою мыслю. кому не интересно- дальше комент не читают.

Не считаю, что между самопожертвованием и честью вообще в мире есть такая стойкая корелляция, что можно эти понятия отождествить. Это раз.

Честь русского народа не в самопожертвовании физическом(хотя и такие проявления встречаются), а в милосердии- это два.

Три- не надо сравнивать пример предательства в одном случае, с преданностью в другом. Это не равнозначно. То, что у самурая в этикете честь можно сравнить с тем, что у русского в менталитете. Сколько дармового газа/нефти/других ресурсов ушло нашим милым соседям? Это ли не честь? Или помогать ближнему- слабость и нечестно?

Насчёт предателей. ещё в рассказе описывается, как и среди самураев очень распространено предательство.

Все камни мимо, тк я ушёл. 8)

kondormaster, как говорят мои студенты: "Слив засчитан".

торрио,
Очень люблю Японию- очень чистая и принципиальная Страна..
Список Самураев:
1) Оиси Кураносукэ Ёсио- Предсмертная Хайкай-"..Жизнь господина весомее тысячи гор
Моя же- ничтожна даже в сравнении с волосом.."
2) Оиси Тикара Ёсиканэ- 16лений сын Обоси Юраносуке Ёсио -Предсмертная Хайкай-"..Прощайте
Расставаясь с жизнью - Созерцаю снег..."
3) Ято Эмосити Нориканэ - 16 лет от роду--Предсмертная Хайкай-"..
"Что цеплятся за бренную жизнь?
Воин идолжен покинуть
сей мир - жить с позором нельзя..."
4)Фува Кадзуэмон Масатанэ-За 2пробную рубку" тела одной любительницы блядовать - предварительно выкопанной из могилы- был отпущен Даймё Ако - бродяжничать (стал Ронином - позор для самурая) но узнав о смерти Ако - примчался к Обоси.. Посмертных стихов - нет..
5)Есида Саваэмон Канэсада-Просто преданный солдат-Посмертных стихов - нет..
6)Аканабэ Гэндзо Сигэката- Очень любил выпить- .."Постоянно -днем и ночью - от него шол очень сильный винны
6)-Аканабэ Гэндзо Сигэката-

торрио, Извините - под палец подлез Энтер..
6)-Аканабэ Гэндзо Сигэката-К рукояти меча привязывал бутыль саке в 1сё (1,8 л.)и ходил с ней повсюду, прямодушен по характеру.. Посмертного стиха - нет.
7)Ёкогава Спмпэй Мунэнори-"..господин - это лодка..- вассал - это вода .. Вода держит лодку на плаву но может и перевернуть лодку.._Если Господин-(настоящий) господин, то и вассал - (настоящий вассал.."- перед ночью восстановления правосудия выпил вина, раздал свою одежду и личные вещи и с наступлением сумерек ушёл..--Предсмертная Хайкай-"..Подождать немного?
Ведь не каждый день приходится Отправляться в последний путь.
нет.. Последую за господином,
Обогнавшим меня на этом пути...
8)-Онодэра Дзюнай Хидэкадзу- Преданный воин следующий принципам ТЮ и КО (вассальская преданность и сыновняя почтительность) .. Предсмертные стихи- "Когда долго живещ,
Привыкаеш к цветам по весне.
Вот и опять - год на исходе..
Но от этого только печальней.."
9)Исогаи (икари) Дзюроэмон Масахиса
""Этот человек - такой мягкий и учтивый в жизни, сумел в момент наивысшего напряжения внушить ужас великому множеству врагов, яростью своей подобный внезапно разбуженному дракону.."- Посмертных стихов- нет.
10)Окано Кинъэмон Канэхидэ- сын одного из преданных вассалов.. отец его умер из за болезни- тогда отец умер он взял его имя и присоединился к "Преданным Вассалам"..стихи:
"О, этот аромат
Цветов дикоцй сливы в снегу
Что выпадет завтра."
11).. Кандзаки Ёгоро Нориясу
-в детсккие годы, мстя за двоюродного брата, на месте зарубил врага..- любил читать книги и отлично слагал хайку и вака..посмертных стихов нет..
12)Хадзама Дзюро Мотооки- Именно он обнаружил и казнил Моронао.. Посмертные стихи - написала его жена и оставила тандзаку на его могиле:
"..За господина
Ты-воин, чуждый сомнений,-
Отдал жизнь,
Но оставил
Доброе Имя"
13)-Отака Гэнго Такадата- после смерти Господина - делал вид что предался "Ветру и Потоку" - (что то типа "Служитель Муз")- интересны посмертные его стихи:
Дословно- Первая макрель
С Острой приправой из Эдо
Горька как пот четырех сезонов.."
в основе положена игра слов - смысловой перевод:
".. Ранняя весна!
Горечь событий в Эдо.,
Тревога предсмертного часа."
14)-Катаока Гэнгоэмон Такафуса-не зная о планах Обоси - пытался сам убить Моронао, но узнав о планах Обоси присоеднился к ним.- Предсмертные стихи:
"..Легче гусиного пуха
жизнь улетает...
Снежное утро.."

торрио, Писать Дальше?))

MoryachoQue, пиши! Безусловно интересно.

kondormaster,
Милосердие?- Афигеть.. .
Милосердный Гулаг?
Милосердная строика канала Имени москвы?
Добренькая война в Чечне?..Shattan_Al_Maenna, Хех у нас тоже был великий подвиг - Совершенно японский по духу и содержанию, и он был отмечен японцами как полностью соответсвующий духу Японии..
Крейсер ВАРЯГ..
Демонстрация полной Вассальской преданности командиру Экипажа - (300 человек)
- знали что идут на смерть и смерть "бесполезную" т.к. никакой боевой задачи не было..
Варяг И Кореец -Вот Самые чистые примеры Мужества и Долга..
А по части Любви к родине-
Вы не замечали что Чем Сильнее наш Человек любит родину - тем дальше от страны у него хранятся деньги?